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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 11 01. 2016 20:48 #2093

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Thomas schrieb:

Wenn Zufall bedeutet, dass es ein Ereignis gibt ohne Ursache, dann gibt es keinen Zufall, da es Ereignisse ohne Ursache nicht gibt, auch in der Welt der Elementarteilchen nicht. Umgangssprachlich ist Zufall ein nützliches Wort, da es Ereignisse bezeichnet, die denkbar unwahrscheinlich sind, sich aber trotzdem ereignen. Man muss mit dem Wort Zufall vorsichtig umgehen. Verwendet man diesen Begriff in der Wissenschaft, muss man ihn definieren und sagen, was man genau darunter versteht.

Der Zufall (freier Wille ohne Intelligenz) ist zwingend auch im Leblosen als Ausnahme vorhanden (weißer Punkt im schwarzen Feld). Es könnte allerdings auch sein, dass diese eine Ausnahme schon beim Urknall erfüllt wurde. Das bedeutet, der Affe (der Takt) drückt eine Ewigkeit lang auf die unendlich vielen, gleichberechtigten, theoretischen Möglichkeiten (Taste N (NICHTS)). Eine einzige Taste ist die Taste U (Urknall)). Zufällig drückt der leblose Takt auf N und hat damit im Grundmuster die eine Ausnahme, dass es im Leblosen auch eine Ausnahme geben muss, erfüllt. Das würde allerdings bedeuten, dass ist keinen Zufallsgenerator geben kann. Auch nicht quantenmechanisch.

Kinseher Richard schrieb:

Unter Willensentscheidung versteht man allgemein eine BEWUSSTE, ABSICHTLICHE Handlung. D.h. hierzu ist eine geistige Verarbeitung vorausgesetzt. Der Zufall dagegen kann, wie es das Wort sagt ´zufällig´ erfolgen - Hirn/Denken ist dazu nicht notwendig

Die beiden Wörter "Zufall" und "Freier Wille" sind in unserem täglichen Sprachgebrauch falsch besetzt, darum erzeugen sie in uns ein falsches Bild.
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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 11 01. 2016 21:02 #2094

badhofer schrieb: Das würde allerdings bedeuten, dass ist keinen Zufallsgenerator geben kann. Auch nicht quantenmechanisch.


Die Quantenmechanik ist im Leblosen nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Mikroskopisch beruht alles auf quantenmechanischen Prozessen.

Wie kann man solche quantenmechanische Ereignisse charakterisieren? Mit fallen nur zwei Möglichkeiten ein:
1) Bestimmt/deterministisch
2) Unbestimmt/indeterministisch

Bislang ist es niemand gelungen, die Quantenmechanik mithilfe verborgener Parameter sinnvoll zu beschreiben. Daher stimmt nach aktuellem Wissensstand Alternative 2). Und wenn etwas Unbestimmtes auftritt, dann ist das für mich etwas Zufälliges - auch im Sinne eines idealen Zufallsgenerators.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 11 01. 2016 21:08 #2095

Hallo ClausS,
Richtig, Zufall ist die Ausprägung eines nicht - deterministischen Ereignisses! Wenn man an ein Elektron durch ein Experiment die Frage stellt, ob es sich für Spin up oder Spin down entscheidet, dann zwingt man dieses Elektron zu einer Entscheidung. Da beide Zustände als Ergebnis gleich wahrscheinlich sind, wird man als Ergebnis, bei genügender Anzahl Fragen, 50:50 erhalten. Trotzdem steht hinter jeder Antwort ein Grund, auch wenn wir diesen prinzipiell nicht in Erfahrung bringen können.
Wenn wir eine Münze oft genug werfen, kommt ebenfalls für Kopf zu Zahl ein Verhältnis von 50:50 heraus. Hier können wir auch nicht unbedingt leicht auf die Ursache schließen. Trotzdem gehen wir davon aus, dass jedes Ereignis eine Ursache hatte. So ist es auch im Reich der Elementarteilchen. Es gibt auch keinen Grund, warum es da anders sein sollte, vorausgesetzt natürlich, die Anfangsbedingungen des Experiments verschieben dieses 50:50 Gleichgewicht nicht in eine bestimmte Richtung.
Viele Grüße
Thomas

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 12 01. 2016 00:16 #2096

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Thomas schrieb: Wenn wir eine Münze oft genug werfen, kommt ebenfalls für Kopf zu Zahl ein Verhältnis von 50:50 heraus. Hier können wir auch nicht unbedingt leicht auf die Ursache schließen. Trotzdem gehen wir davon aus, dass jedes Ereignis eine Ursache hatte. So ist es auch im Reich der Elementarteilchen. Es gibt auch keinen Grund, warum es da anders sein sollte, vorausgesetzt natürlich, die Anfangsbedingungen des Experiments verschieben dieses 50:50 Gleichgewicht nicht in eine bestimmte Richtung.
Viele Grüße
Thomas


Hallo,

du vertrittst hier die gleiche Position wie Albert Einstein. Der Würfel ist Teil der Makrowelt, es muss also bei jedem Wurf eine klare Ursache für das Ergebnis geben. Da diese Ursachen (Geschwindigkeit und Richtung des Wurfes, Luftmedium, Wind, Tischoberfläche usw.) aber sehr schwer zu erfassen wären, greifen wir gerne auf statistische Berechnungen zurück. In der Masse liefern die sinnvolle Ergebnisse.
Einstein unterstellte den Quantenmechanikern die gleiche Vorgehensweise, nämlich, die dahinterstehende Physik nicht zu verstehen und sich deshalb auf statistische Vorhersagen zu beschränken. Jedoch konnten alle Versuche, diese versteckten Ursachen zu erklären, entweder widerlegt oder zumindest nicht im Geringsten erhärtet werden.

Dem heutigen Stand der Wissenschaft nach hat das Ursache-Wirkungsprinzip Grenzen: Im Bereich der Quantenmechanik regiert wohl doch der Zufall! Die Spinmessung ist Ursache für das Ergebnis. Doch davon gibt es 2 unterschiedliche! Und es lässt sich nicht im Geringsten eine Ursache für die "Wirkung" Spin up oder down erkennen!

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 12 01. 2016 00:38 #2097

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Übrigens können wir hier ein Gedankenexperiment machen. Wir können eine Verhaltensentscheidung vom Ausgang einer quantenmechanischen Messung abhängig machen.
Wird "Spin up" gemessen, springen wir hoch! Wenn nicht, dann nicht! Wenn also der Ausgang der quantenmechanischen Messung zufällig und nicht vorher determiniert ist, kann auch die Makrowelt nicht (vollständig) determiniert sein. Hier wäre wieder Raum für freien Willen!

Und Einstein läge in seiner Sicht der Zeit(ebenen) falsch! Dabei würde seine Ansicht das Großvater-Paradoxon eingeschränkt lösen: Zeitreisen wären denkbar, aber es gäbe nur eine Zeitebene. Demzufolge ist alles, was man in der Vergangenheit ändert, bereits passiert. Ein Töten des eigenen Großvaters oder eines jüngeren Sichs ist somit völlig ausgeschlossen. Es wäre ja bereits alles determiniert, somit entfällt auch ein freier Wille, mit dem man gegen die Gesetze der Logik verstoßen könnte.
Allerdings würde das neue Paradoxen aufwerfen: Was ist die Ursache dafür, dass man sich in der Vergangenheit nicht selbst töten kann? Und warum kann man während seiner Zeitreise in der Vergangenheit keine Ursachen erzeugen, die eine andere Entscheidung als Wirkung hätten?
Beispiel: Mein Mitbewohner isst meine Salami! Ich ärgere mich und reise 1 Tag in der Zeit zurück, um die Salami selbst essen zu können. Danach ist mir schlecht, weil es eine minderwertige und viel zu fette Salami war, die ich überhaupt nicht gerne esse. Ich bereue meine Entscheidung. Also gehe ich zu meinem vergangenen Ich und sage ihm: "Reise bloß nicht in der Zeit zurück für diese blöde Salami, die schmeckt bescheiden! Lass deinem Mitbewohner die Freude!"
Eigentlich würde mein vergangenes Ich nun auf mich hören, ich weiß ja, was mir schmeckt. Aber das würde die Kausalität der Zeitebene verletzen. Es könnte also keine Ursachen geben, die eine unterschiedliche Wirkung zur Folge hätten. Meiner Meinung nach ein neues Paradoxon, als Folge des gelösten alten.

Nachtrag: Nachdem ich es jetzt geschrieben habe, fällt mir natürlich auf, dass mein Salamiparadoxon und das Großvaterparadoxon das gleiche beschreiben. Das Salamiparadoxon ist lediglich sehr viel realitätsnaher :D

Einstein hätte das Großvaterparadoxon also keineswegs beseitigt, im Gegenteil, es würde noch viel schlimmer werden, weil es absolut ausgeschlossen wäre, dass jemand in die Vergangenheit reist, um diese zu verändern.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 12 01. 2016 01:20 #2098

Hallo Hesse,
Nein nicht die Spinmessung ist Ursache für das Ergebnis. Das Quantensystem befand sich vor der Messung in einem unbestimmten Zustand. Zeit und Energie und Ort und Impuls waren nicht beliebig genau festlegbar. Durch eine Messung zwingt man das Quantensytem, sich zu entscheiden. Entweder für einen genauen Ort oder für eine genaue Geschwindigkeit oder für eine genaue Energie oder für eine genaue Zeit.
Alles zusammen kann man nicht genau haben. Das sind die Beschreibungen in der Quantenwelt. Daraus folgt, dass man nur mit statistischen Methoden an die Beschreibung der Dinge herangehen kann. Das heißt aber nicht, dass dadurch das Kausalitätsprinzip keine Gültigeit mehr hätte.
Man darf nicht den Fehler machen, die Quantenphysik als Alibi zu benutzen, um das Kausalitätsprinzip auszuhebeln! Gott würfelt nicht, Punkt!
Viele Grüße
Thomas

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 12 01. 2016 07:37 #2099

Thomas schrieb: Nein nicht die Spinmessung ist Ursache für das Ergebnis. Das Quantensystem befand sich vor der Messung in einem unbestimmten Zustand. Zeit und Energie und Ort und Impuls waren nicht beliebig genau festlegbar. Durch eine Messung zwingt man das Quantensytem, sich zu entscheiden. Entweder für einen genauen Ort oder für eine genaue Geschwindigkeit oder für eine genaue Energie oder für eine genaue Zeit.
Alles zusammen kann man nicht genau haben. Das sind die Beschreibungen in der Quantenwelt. Daraus folgt, dass man nur mit statistischen Methoden an die Beschreibung der Dinge herangehen kann. Das heißt aber nicht, dass dadurch das Kausalitätsprinzip keine Gültigeit mehr hätte.
Man darf nicht den Fehler machen, die Quantenphysik als Alibi zu benutzen, um das Kausalitätsprinzip auszuhebeln! Gott würfelt nicht, Punkt!


Wenn nicht die Spinmessung die Ursache für das Ergebnis "Spin up" ist, was dann? Bislang war jede Suche nach verborgenen Parametern erfolglos. Es käme mir auch merkwürdig vor, wenn das Elektron unbestimmten Spin hätte, aber für jede Richtung bereits festgelegt wäre, wie sich das Elektron entscheiden würde.

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 12 01. 2016 08:28 #2100

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Oder der Spin ändert nach jedem Takt seine Drehrichtung (er schwankt). Und je nachdem, bei welchem Takt er beobachtet wird, bei dieser Drehrichtung bleibt er dann (er hört bei der Beobachtung auf zu schwanken). OK, nachdem ich nicht die geringste Ahnung habe, was ein Spin überhaupt ist, frage ich anders: Gibt es in der Welt der Quanten überhaupt etwas, dass sich in Ruheposition befindet? Alles bewegt sich, dreht sich oder schwankt zumindest. Erfolgt vielleicht das Schwanken aufgrund dessen, dass aufgrund der Komplementarität jeder Takt das Gegenteil vom vorhergehenden Takt bewirkt? Wie bei einer Pendeluhr, einmal ist der Pendel links, dann wieder rechts.
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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 12 01. 2016 13:59 #2103

Thomas schrieb: Gott würfelt nicht, Punkt!
Viele Grüße
Thomas


Ja, das stimmt.

Die interessantere Frage, die sich daraus ergibt, ist jedoch die Frage nach dem Warum: Gott würfelt nicht, weil es keinen solchen gibt, oder, falls es einen gibt, er kein Spieler ist? Oder, da er allmächtig und allwissend ist, er sich das Würfeln sparen kann, da er das Ergebnis ja schon kennt?

Meiner Meinung nach dreht ihr euch hier im Kreis, die Zukunft ist, was das Schicksal des Universums anbelangt, in groben Zügen sehr wohl vorbestimmt, im Detail jedoch nicht, weil die "kleinen Dinge" von zu vielen Zufälligkeiten und Abhängigkeitsverhältnissen abhängen.

Natürlich gibt es den freien Willen des Menschen ..... in gewissem Rahmen jedenfalls, z. B. habe ich mir lange überlegt, ob ich diesen Beitrag schreiben soll oder nicht, ich hätte ihn auch gestern schon schreiben können, zumindest ab "Meiner Meinung nach ...."

So, jetzt lasse ich meinen freien Willen dadurch erkennen, dass ich zu diesem Thema hier in diesem Thread nichts mehr schreiben werde.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 12 01. 2016 22:00 #2113

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Thomas schrieb: Hallo Hesse,
Nein nicht die Spinmessung ist Ursache für das Ergebnis. Das Quantensystem befand sich vor der Messung in einem unbestimmten Zustand. Zeit und Energie und Ort und Impuls waren nicht beliebig genau festlegbar. Durch eine Messung zwingt man das Quantensytem, sich zu entscheiden. Entweder für einen genauen Ort oder für eine genaue Geschwindigkeit oder für eine genaue Energie oder für eine genaue Zeit.
[...]
Das heißt aber nicht, dass dadurch das Kausalitätsprinzip keine Gültigeit mehr hätte.
Man darf nicht den Fehler machen, die Quantenphysik als Alibi zu benutzen, um das Kausalitätsprinzip auszuhebeln! Gott würfelt nicht, Punkt!
Viele Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

Beim oberen Teil gehe ich voll mit! Doch unten nicht: Gott würfelt sehr wohl!
Vor der Messung ist der Spin nicht definiert, in einem unbestimmten Grenzzustand und wird duch die Messung gezwungen, "sich zu entscheiden". Ursache -> Wirkung. Nun sagen wir mal, wir messen "Spin up". Warum? Warum nicht down? Was ist die Ursache?

Nach bisherigem Stand der Wissenschaft scheint es keine solche Ursache zu geben. Das Kausalitätsprinzip hat seine Grenzen da, wo Gott anfängt zu würfeln!

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 12 01. 2016 22:08 #2114

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badhofer schrieb: .
Oder der Spin ändert nach jedem Takt seine Drehrichtung (er schwankt). Und je nachdem, bei welchem Takt er beobachtet wird, bei dieser Drehrichtung bleibt er dann (er hört bei der Beobachtung auf zu schwanken). OK, nachdem ich nicht die geringste Ahnung habe, was ein Spin überhaupt ist, frage ich anders: Gibt es in der Welt der Quanten überhaupt etwas, dass sich in Ruheposition befindet? Alles bewegt sich, dreht sich oder schwankt zumindest. Erfolgt vielleicht das Schwanken aufgrund dessen, dass aufgrund der Komplementarität jeder Takt das Gegenteil vom vorhergehenden Takt bewirkt? Wie bei einer Pendeluhr, einmal ist der Pendel links, dann wieder rechts.
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Wäre eine nachvollziehbare Erklärung. Aber Quantenmechanik ist viel abgedrehter und funktioniert nach anderen Regeln, als wir sie aus unserer Makrowelt kennen. Die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation erklärt zum Beispiel, dass der Zustand tatsächlich nicht definiert ist. Also nicht nur "nicht messbar", sondern nicht definiert. Und eine bestimmte Unschärfe muss immer bleiben, misst man zum Beispiel den Ort eines Elektrons, steigt die Unschärfe der Geschwindigkeit. Und umgekehrt. Es ist somit unmöglich, beides gleichzeitig zu messen.

Hier ist ein schönes Video, wo es erklärt und experimentell vorgeführt wird:


(Als ich das erste Mal von diesen Prinzipien der Quantenmechanik erfuhr, habe ich mich monatelang geweigert, das anzuerkennen. Das widersprach meiner Logik - und zwar zu Recht. Denn in der Makrowelt wären solche Vorgänge Unfug!)

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 21 01. 2016 21:59 #2248

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Hallo Hesse
Du hast das Thema "Freier Wille" begonnen. Hat dich der Diskussionsverlauf einen Schritt weiter gebracht? Oder vielleicht einen Schritt zurückgeworfen? Bei einer Diskussion, die nicht zu Ende geführt wird, kommt das schon mal vor, dass man danach weniger weiß als zuvor. Wie ist das bei dir jetzt?
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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 24 01. 2016 17:10 #2296

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Hallo Badhofer,

also meine Antwort: positiv! Hat mich gefreut, dass hier alle so rege diskutiert haben. Und wie es für eine Diskussion üblich ist, bin ich jetzt noch stärker in der Ansicht bestätigt, die ich anfangs eh schon hatte* :)
Sprich: Trotz fehlendem endgültigen Beweis glaube ich an den freien Willen!

Wie hat sich die Diskussion auf dich ausgewirkt?

* (Deshalb ist der Nutzen von politischen Diskussionen auch - ich drücke es mal freundlich aus - fragwürdig.)

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 24 01. 2016 22:42 #2305

Vielleicht kann man sich abschließend auf folgende Definition verständigen.
Wenn wir die Wahl haben zwischen mehreren Entscheidungsoptionen, dann prüfen wir mit Hilfe unserer Erfahrungen, welche Auswirkungen unsere Entscheidung für jede Option in der Zukunft haben wird. Wenn wir das für jede Option getan haben, werden wir die Option wählen, die für uns als beste erscheint. Diese Wahlfreiheit stellt sich dann als freie Entscheidung dar. Man hatte ja die Wahl. Die Wahl zu haben bedeutet, eine freie Entscheidung und damit einen freien Willen zu haben. Trotzdem hat die Entscheidung einen kausalen Grund. Das Kausalitätsprinzip ist insofern kein Widerspruch zum freien Willen.
Viele Grüße
Thomas

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Ist die Zukunft fest vorbestimmt? [Themenvorschlag] 26 01. 2016 13:08 #2319

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Thomas schrieb:

Vielleicht kann man sich abschließend auf folgende Definition verständigen.
Wenn wir die Wahl haben zwischen mehreren Entscheidungsoptionen, dann prüfen wir mit Hilfe unserer Erfahrungen, welche Auswirkungen unsere Entscheidung für jede Option in der Zukunft haben wird. Wenn wir das für jede Option getan haben, werden wir die Option wählen, die für uns als beste erscheint. Diese Wahlfreiheit stellt sich dann als freie Entscheidung dar. Man hatte ja die Wahl. Die Wahl zu haben bedeutet, eine freie Entscheidung und damit einen freien Willen zu haben. Trotzdem hat die Entscheidung einen kausalen Grund. Das Kausalitätsprinzip ist insofern kein Widerspruch zum freien Willen.

Auf diese Definition kann ich mich auch einigen. In der Praxis spielt sich das so ab: Ich habe einen freien Willen, kann mich frei entscheiden aber Großteils entscheide ich mich für die erfahrungsgemäß beste Möglichkeit. Ich könnte mich allerdings auch entgegen meiner Erfahrung entscheiden. Meine Erfahrung sagt mir, dass ich auf keine heiße Herdplatte greifen soll. Nachdem ich aber einen freien Willen habe, kann ich mich entgegen meiner Erfahrung entscheiden und trotzdem hin greifen. Ohne freien Willen wäre das nicht möglich.

Nur Leben hat einen freien Willen, das Leblose nicht. Frei kann man sich nur innerhalb der Naturgesetze entscheiden, das Kausalitätsprinzip kann man nicht aufheben, auch nicht die Determination, man kann lediglich die Determination unterbrechen, indem man eine frei entschiedene Ursache samt seiner Wirkung dazwischenschiebt. Dazu ein Beispiel:

Ich fahre mit dem Auto von Wien nach München und gebe diese Strecke in mein Navi ein. Das Navi determiniert mir meinen Weg. Nehmen wir an, ich bin ein Riese und hebe mein Auto während meiner Fahrt in Linz empor und setze es in Graz wieder ab. Das Kausalitätsprinzip ist dadurch nicht verletzt, nur die Determination ist in Linz unterbrochen und fängt in Graz wieder neu an. Auch wurde kein Naturgesetz verletzt, denn ich als Riese bin so groß und stark, dass ich das innerhalb der Naturgesetze machen kann. Es wurde lediglich eine zusätzliche Ursache / Wirkung eingeschoben. Die Ursache, dass ich mich von Linz nach Graz versetzte ergibt die Wirkung, dass ich jetzt in Graz bin. Ich hätte mich aufgrund meines freien Willens auch in jede andere Stadt versetzen können.

Nur die Determination wurde in Linz unterbrochen und beginnt in Graz von neuem, denn mein Navi sucht sich nun einen neuen Weg nach München und determiniert mir wieder diesen Weg. Das kann ich beliebig oft wiederholen ohne dass ich gegen ein Naturgesetz verstoße. Ich verstoße weder gegen das Kausalitätsprinzip, noch gegen die Determination, ich unterbreche lediglich die Determination, in dem ich eine zusätzliche frei gewählte Ursache / Wirkung ein schiebe und beginne die Determination von neuem.

Ein Stein liegt im Gebirge. Aufgrund der Aneinanderreihung von Ursache und Wirkung ist sein Schicksal determiniert. Wenn ich den Stein mit meinem freien Willen ins Meer werfe, dann unterbreche ich seine Determination im Gebirge. Seine Determination fängt im Meer von neuem an. So wie die Geschichte mit dem Navi. Der freie Wille widerspricht keinem Naturgesetz, weder dem Kausalitätsprinzip noch der Determination oder sonstigen Naturgesetzen. Lediglich die Determination wird unterbrochen und an einer anderen Stelle wieder fortgeführt. Mein freier Wille ist die Ursache dieser Wirkung.

Hesse schrieb:

Sprich: Trotz fehlendem endgültigen Beweis glaube ich an den freien Willen!

Es gibt keinen Beweis, dass es einen freien Willen gibt, es ist nur sehr wahrscheinlich. Aber es gibt auch keinen Beweis, dass ein freier Wille nicht möglich ist. Mit Naturgesetzen kann man den freien Willen nicht widerlegen, mit den Kausalitätsprinzip auch nicht und auch nicht der Determination.
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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