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Was ist Leben? 26 08. 2016 23:47 #7964

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Hallo Cyborg.
zu der ersten Quelle hatte ich ein paar Anmerkungen geschrieben. Wie gesagt, alles verloren. *schnüff

So kurz kann ich deine ganzen Fragen leider nicht beantworten. Da sind auch immer umfassende Recherchen meinerseits notwendig, um das Ganze einigermaßen wahrheitsgetreu zu berichten. Ich werde mich bemühen, morgen oder übermorgen einen umfassenden Kommentar zu schreiben.

Nun zu Quelle 1:
Um zu Beweisen, dass Leben zufällig entstand, kann man bloß warten, bis Leben zufällig entsteht. Das hat mal ein paar Milliarden Jahre gedauert, wie schnell wird es jetzt gehen?
Fakt ist: Wir kennen Möglichkeiten, mit denen Leben zufällig hergestellt werden könnte. Wir haben mit diesen Methoden dem Zufall unter die Arme gehoben und es selbst "hergestellt".
Wir können viele Teilentstehungen gut erklären (wie es auch in Quelle 1 gezeigt wurde).
Für den allumfassenden Beweis fehlt uns nun Zeit.

Nonetheless, several types of experiments provide important evidence bearing on some steps of the process.

In dem Artikel wird gezeigt, wie organische Verbindungen entstehen und dann nimmt alles seinen Lauf. Wie du hieran sehen kannst:

The next step in evolution was the formation of macromolecules.

ist Evolution ein dauernder Prozess, unabhängig davon, ob es Zellen gibt oder nicht. Selbst bei Micromolekülen wirkt die Evolution.

Wie dann letztlich komplexe organische Materie zu Bewusstsein kommt, ist wieder so eine Frage, die ich bei genauem Hinsehen für unbeantwortet halte.

Dazu müssten wir vorher die Definition von Bewusstsein klären...
Wir kennen aber die Regeln, biochemische Transistoren, Schaltkreise, und wir konnten auch schon Teile eines Gehirns einer Maus simulieren [ www.nature.com/news/fragment-of-rat-brai...upercomputer-1.18536 ]. Ich glaube, dass auch hier Evolution und nicht Einwirkung andere Kräfte die passende Erklärung ist.

Nachtrag: Ich habe die Quelle jetzt nochmal gelesen und finde, dass sie einen sehr plausiblen Ablauf bietet und so ziemlich alles sehr gut erklärt.
Falls du hiermit aber nicht befriedigt bist, lies dir "The Selfish Gene" durch! Ein sehr zu empfehlendes Buch


@Chris: Auch Aufmerksamkeitsfanatiker trifft es gut (in beiden Singrichtung)

@Meikel: Wir lassen es gut sein. Einigen wir uns auf gegenseitiges Unverständnis

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Was ist Leben? 26 08. 2016 23:49 #7965

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Nirusu schrieb:

Pflanzen haben keine Absicht, Sie haben kein Bewusstsein. Sie Gaukeln den Tieren das nicht absichtlich vor, sondern die Pflanzen, die zufällig diesen Genpol (durch Mutation) hatten, haben am besten überlebt.


Diese Meinung gerät heute immer mehr ins Wanken. Die neuesten Arbeiten von Prof. Mancuso von der Uni in Florenz und auch anderer Pflanzenneurobiologen sollten zu denken geben. Mancuso hat ein populärwissenschaftliches Buch geschrieben "Die Intelligenz der Pflanzen"
Der Verlag wirbt mit den Worten:

Von wegen »vegetieren«! Ein besseres Verständnis der Intelligenz der Pflanzen könnte uns lehren, auf Pestizide zu verzichten, ja bessere Computer und Netzwerke zu entwickeln, meint der renommierte Pflanzenforscher Stefano Mancuso, der uns in diesem Buch anschaulich und voller Leidenschaft eine unbekannte Welt eröffnet.

Und hier wird der Terminus "Intelligenz" analog gebraucht wie bei Tieren (auch der Mensch ist ein Tier ;) )
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Was ist Leben? 26 08. 2016 23:56 #7966

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Stimmt, da muss ich aufpassen. Habe ich vorher blöd formuliert.

Pflanzen können ihren Genpol aber nicht bewusst ändern (Sonst wären wir längst nicht mehr in der Lage, den Amazonas zu roden). Ihre Veränderung über Generationen hinweg ist lediglich evolutionärer Natur. Und das hat Meikel gemeint.

Übrigens greift die Evolution auch bei Nicht-Lebewesen, zum Beispiel bei Viren.

Soviel also dazu,
Nirusu

PS: Ein TED-Talk mit Mr. Mancuso:
www.ted.com/talks/stefano_mancuso_the_ro...language=de#t-173089

Lies aber doch bitte auch noch "The Selfish Gene". Das würde mich ungemein freuen. (Oder fang es an und lege es dann aus der Hand, weil es langweilig ist :) )

Nachtrag:

Die Pflanzenneurobiologie konstatiert, dass Pflanzen zumindest viele der Komponenten besitzen, die sich auch in tierischen Nervensystemen finden und greift in dieser Konsequenz auch die Frage nach einer „plant intelligence“ (pflanzlichen Intelligenz) auf.[22] Sie bezieht sich dabei auch auf den indischen Naturwissenschaftler Jagadish Chandra Bose (1858–1937), der aus der Beobachtung elektrischer Signale zwischen Pflanzenzellen als Reaktion auf Umwelteinflüsse schloss, dass diese über ein Nervensystem, eine Form von Intelligenz sowie über Erinnerungs- und Lernvermögen verfügen müssten.[23] Dementsprechend bemüht sich die Pflanzenneurobiologie um entsprechend breite Definitionen, die es erlauben, auch Pflanzen Intelligenz zuzusprechen. So sei Intelligenz definiert durch detaillierte sensorische Wahrnehmung, Informationsverarbeitung, Lernen, Gedächtnis, optimierte Erschließung von (Nahrungs-)Ressourcen, Selbsterkennung, Vorausschau und die Fähigkeit zur Problemlösung in wiederkehrenden und neuen Situation. Alle diese Eigenschaften träfen auch auf Pflanzen zu.[24]

( de.wikipedia.org/wiki/Pflanzenneurobiologie )

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Was ist Leben? 27 08. 2016 00:11 #7967

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Und falls ich deine Gedanken über Evolution versüßen kann:
Ein Interview mit Richard Dawkins, Evolutionsbiologe, Professor, Autor etc.
Ab Minute 3:34: There is a difference. [...] The burka ban is a matter of opinion, and there, the society, it seems to me, has no right to impose on other people. Evolution is not a matter of opinion, it is a matter of fact. The evidence is as overwhelming as the evidence that the earth orbits the sun

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Was ist Leben? 27 08. 2016 00:16 #7968

Meine Überzeugung zum Unterthema Evolution:

Es gibt keinen Ablauf namens Evolution. Alles ist gemacht (konstruiert) für einen jeweils bestimmten Zweck. Es gibt kein noch so winziges Etwas, dass nicht einen ganz konkreten bestimmten Zweck erfüllt. Sobald der Zweck erfüllt ist, löst es sich wieder auf und verschwindet in einer Wirkungslosigkeit. Das kann überall beobachtet werden. Manches wird verbessert, aber das ist nur eine Illusion. Es hat keine andere Qualität als die einer vorübergehenden Erscheinung. Evolution ist einer der beiden größten Jokes, der Menschen jemals erreicht hat. Für manche dauert es eine Weile, bis sie ihn verstanden haben. Der andere Joke ist der von einem Schöpfer.

Evolution ist eine Philosophie, die sich gut anfühlt. Ebenso gut fühlt sich für andere Leute die Denkweise einer Schöpfung an. Der Evolutionsbaum ist nur für jene von Bedeutung, die bestimmte Aspekte zusammenfügen, um ihr Verlangen nach der Frage "Woher kommen wir?" zu befriedigen.

Jedes Mitglied einer der beiden Denkweisen wird seine Beweise finden, die ihn zufriedenstellen. Was für den Evolutionisten die ausgebuddelten Knochen sind, sind für die Anhänger der Schöpfungsdenkweise die historischen Bauten und die überlieferten Schriften.

"Die primordiale Ursuppe ist selbst entstanden."
"Ich glaube, sie wurde angerichtet."

Alternativen sind nicht erlaubt.

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Was ist Leben? 27 08. 2016 00:19 #7969

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Meikel schrieb:

Also ich weiß nicht, welchen -ismus du mir gerne zuordnen möchtest


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Was ist Leben? 27 08. 2016 00:19 #7970

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[ii, ]Qui in evolutione non credit, aut ignoratus aut stultus aut insanus

@Cyborg: Bei allem Respekt, das ist glaube ich eher der falsche Thread. Erstellt doch einen mit dem Thema "Zeit" oder kapert einen alten, aber mit Leben hat das nun weniger zu tun.

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Was ist Leben? 27 08. 2016 00:29 #7971

Cyborg schrieb: Mal nachgefragt zu deinem Zeitverständnis (nun ist es allerdings eine Frage an dich ;) ):
Du glaubst, dass die Zeit eine Illusion ist ?


Das ist kein Glaube. DAs heißt, ich stelle mir nicht vor, dass die Zeit eine Illusion ist. Und auch die Bezeichnung "Illusion" ist nicht korrekt, auch wenn ich diesen Begriff zuweilen selbst benutze. Zeit ist deswegen keine Illusion, weil niemand getäuscht werden soll. Zeit ist mehr eine Notwendigkeit. Sie ist eine zwangsläufige Folge, weil wir unseren Aufmerksamkeitsfokus nicht ständig und kontinuierlich auf sämtliche unserer sinnlich/sensorisch/kognitiven Eindrücke gerichtet lassen können. Denn könnten wir das, was würde das bedeuten? Es würde bedeuten, dass es für uns keine Vergangenheit oder Zukunft gäbe, weil sich ja alles ständig im aktuellen Jetzt des Aufmerksamkeitsfokus befände.

Weil wir aber unseren Fokus nicht ständig auf sämtliche unserer Eindrücke gerichtet lassen können, müssen wir sie zwangsläufig in eine Reihenfolge bringen, die eine Kontinuität erzeugt, welche wir Zeit nennen. Verstehst du das?

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Was ist Leben? 27 08. 2016 00:29 #7972

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Nirusu, du hast Recht. Danke für den Hinweis. Da bin ich im Eifer des Gefechts vom Thema abgewichen. Habs auf off-Topic gestellt.

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Was ist Leben? 27 08. 2016 00:37 #7973

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Meikel schrieb
da wieder zum Thema Zeit, ausgeblendet:
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Nirusus, danke für den Tipp "The selfish gene" Ich behalte es mal im Hinterkopf und reihe es ein. Die Warteschlange der Bücher ist leider groß. Es fehlt die Zeit (Pardon, schon wieder weiche ich vom Thread ab :cheer: :cheer: :cheer: )

Grüße Cyborg

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Was ist Leben? 27 08. 2016 00:42 #7974

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Les' nicht "The Selfish Gene", sondern "The Blind Watchmaker". Das Buch handelt exakt von der Frage, wie komplexe Organismen entstehen konnten.

Und mit Richard Dawkins:
Qui non in evolutione credit, aut ignorant, aut stultus, aut insanus
Wer nicht an Evolution "glaubt", ist entweder ignorant, dumm oder verrückt

Gute Nacht ;)
Nirusu

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Was ist Leben? 27 08. 2016 00:43 #7975

@Cyborg

Ich kann in der Theorie des "Blockuniversums" viele zutreffende Argumente erkennen.

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Was ist Leben? 27 08. 2016 11:04 #7984

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Nirusu,
mit geht es in der Diskussion darum, darzustellen, dass zur Entstehung des Kosmos, der ersten Zelle und des Bewusstseins meines Erachtens ganz grob gesagt drei Weltanschaungen auf Augenhöhe konkurrieren:
die intentionalistische (Schöpfergott)
die teleologische (geistiges Wirkprinzip)
die rein naturalistische (ausschließlich Naturkräfte, Kausalität und Zufall)

Mir ist klar, dass sich die heutige Naturwissenschaft per Definition nur auf die naturalistische Methode stützen kann. Die Frage ist, ob sie künftig wirklich alle heute noch völlig offenen Detailfragen beantworten kann, oder ob weiterer Erkenntnisgewinn die Annahme eines intentionalistischen oder teleologischen "Prinzips" zwar wohl nie beweisbar, aber eher immer wahrscheinlicher werden lässt. Nur darum geht es mir, nämlich darauf hinzuweisen und davor zu warnen, dass heute schon alles in trockenen Tüchern wäre bezgl der großen Knackpunkte in der Evolution. Den Begriff Evolution benutze ich in diesem Zusammenhang sehr weitgefasst, nicht nur rein auf die biologische Ebene bezogen. Ich sehe zumindest hier auf der Erde eine Evolution von einer Physioshäre ausgehend über eine Biosphäre hin zu einer Noosphäre.

Dann will ich ganz offen sein: Von Dawkins halte ich nicht viel. Er ist mir viel zu fundamentalistisch unterwegs. "Das egoistische Gen" ist ja auch ein Buch von ihm. Das habe ich gestern Abend gar nicht mehr überrissen, außerdem von 1976 und veraltet.
Nimm dir bitte wirklich die Zeit und lese den kritischen Artikel in der FAZ über Dawkins. Es lohnt sich:

www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/r...rren-1514227-p3.html

Falls du an noch ausgefeilterer Kritik am nackten naturalistischen Materialismus interessiert bist, dann empfehle ich dir wirklich das Buch des US- Philosophen Thomas Nagel "Geist und Kosmos". Es wurde hier in einem früheren Thread von einem Nutzer schon mal ins Spiel gebracht. Ich habe mir - anfangs eher skeptisch - die Mühe gemacht, es zu lesen. Die Fragen, die er aufwirkt, geben zu denken.
Meine Gedanken und Überlegungen nach der Lektüre des Buches von Nagel habe ich, um das Ganze zu strukturieren und zu verarbeiten, in einer persönlichen Notiz niedergeschrieben. Zwar zögere ich, meine doch sehr subjektiv gefärbten Gedanken hier zu posten und das, obwohl es eigentlich mit dem Thema schon auch irgendwie zu tun hat, aber ich will es nun doch tun. Da es aber nicht jeden in der Ausführlichkeit interessieren wird, schalte ich den Spoiler an ;)
Vielleicht liest du meine Gedanken noch weiter. Ich will dich nicht von etwas überzeugen, würde mich aber freuen, das gebe ich ehrlich zu, wenn du Mr. Dawkins vielleicht künftig in einem leicht kritischeren Lichte sehen würdest. ;)

Liebe Grüße
Cyborg

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Was ist Leben? 27 08. 2016 17:10 #8001

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"Was ist Leben?", so das Thema des Threads. Lassen wir doch auch mal Philosophen und Schriftsteller zu Worte kommen, um eine philosophische oder auch psychologische Komponente ins Spiel zu bringen.
Dem sehr guten und empfehlenswerten Roman "Nachtzug nach Lissabon" des Autors Pascal Mercier (hinter dem Pseudonym verbirgt sich der Philosophieprofessor Peter Bieri) sind diese Quellen vorgestellt:

Michel de Montaigne, ESSAIS, Zweites Buch, 1:
"Wir bestehen alle nur aus buntscheckigen Fetzen, die so locker und lose aneinanderhängen, dass jeder von ihnen jeden Augenblick flattert, wie er will; daher gibt es ebenso viele Unterschiede zwischen uns und uns selbst wie zwischen uns und den anderen."

Fernando Pessoa, LIVRO DO DESASSOSSEGO, Aufzeichnung vom 30.12.1932:
"Jeder von uns ist mehrere, ist viele, ist ein Übermaß an Selbsten. Deshalb ist, wer die Umgebung verachtet, nicht derselbe, der sich an ihr erfreut oder unter ihr leidet. In der weitläufigen Kolonie unseres Seins gibt es Leute von mancherlei Art, die auf unterschiedlich Weise denken und fühlen."

Grüße Cyborg

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