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Religion und Naturwissenschaft 06 12. 2016 23:25 #10266

In welchem Jahrhundert leben wir eigentlich?
www.aargauerzeitung.ch/ausland/vatikan-beklagt-mangel-an-teufelsaustreibern-130765240

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Religion und Naturwissenschaft 07 12. 2016 10:12 #10271

badhofer schrieb: In welchem Jahrhundert leben wir eigentlich?
www.aargauerzeitung.ch/ausland/vatikan-beklagt-mangel-an-teufelsaustreibern-130765240

Tja. Katholizismus gibts eben nur ganz oder garnicht. Es gibt keine "moderne" Kirche das sind Ammenmärchen.

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Religion und Naturwissenschaft 12 12. 2016 17:05 #10407

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Mir ist der Glaube an Gott fremd, aber mindestens genauso fremd ist mir die undifferenzierte Ablehnung alles Religiösen. Zunächst sollte man zwischen Religion und Aberglaube unterscheiden, auch wenn diese Grenze nicht immer scharf gezogen werden kann. Da gibt es zum Einen den primitiven Aberglauben an Wünschelruten und Horoskope und dergleichen. Selbst scheinbar intelligente Leute lesen gelegentlich ihr Horoskop und glauben auch so halb im Spaß, halb im Ernst an den Unsinn. Dann gibt es die religiösen Fanatiker, die den Wortsinn der göttlichen Offenbarung über jede Vernunft stellen, die von historisch-kulturellen Bedingungen nichts wissen wollen. In diese Ecke gehören z.B. die Kreationisten. Dann gibt es die Seichten, die die religiösen Feste mitfeiern und sich für gläubig halten, solange alles einigermaßen unverbindlich bleibt. An vielen ernsthaften Gläubigen, die es auch gibt, ist die Aufklärung nicht spurlos vorbei gegangen. Diese Menschen beschäftigen sich mit dem Warum und Wofür ihres Lebens und sind mit einer atheistischen Beschreibung der Welt nicht zufrieden. Dann gibt es noch den intellektuell äußerst faszinierenden Zen-Buddhismus, bei dem man nicht so recht sagen kann, ob es sich dabei nun um eine Religion oder um atheistische Weltdeutung handelt.
Unter dem Dach der katholischen Kirche tummeln sich gewiss auch allerlei Spinner und Fanatiker, in der wissenschaftlichen Community ist das aber oft nicht viel anders. Eine pauschale Aussage wie "Es gibt keine 'moderne' Kirche" ist in meinen Augen eine unvertretbare Verallgemeinerung und unter dem Strich nicht viel besser als eine pauschale Abqualifizierung von Menschen, die nicht zur eigenen Religion zählen, als Ungläubige oder Heiden oder Ketzer. Dass es im Vatikan Spinner gibt, die ernsthaft Exorzismus betreiben bedeutet nicht, dass jeder Katholik gemeingefährlich ist.

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Religion und Naturwissenschaft 12 12. 2016 17:20 #10408

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Respekt, stm, das ist eine sehr besonnene und differenzierte Sicht auf die Dinge, wie sie für einen aufgeklärten Menschen eigentlich ganz normal sein sollte. Da kann ich dir als Mensch mit spiritueller Ausrichtung nur beipflichten. Dass dir ein Glaube an eine transzendente Wirklichkeit, sprich Gott, fremd ist, ändert daran nichts. Da muss man sich nicht einig sein, kann aber einfach gegenseitigen Respekt an den Tag legen.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Religion und Naturwissenschaft 12 12. 2016 18:41 #10411

stm schrieb:

Dass es im Vatikan Spinner gibt, die ernsthaft Exorzismus betreiben bedeutet nicht, dass jeder Katholik gemeingefährlich ist.

Montag bis Samstag Massentierhaltung, Sonntag Beichte und Kommunion und schon hat man glückliche Hühner im Stall. Das gemeingefährliche (in diesem Fall den Tieren gegenüber) ist, dass der kath. Glaube das Gefühl vermittelt, man kann sich durch Rituale und Zeremonien seiner Verantwortung entziehen.

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Religion und Naturwissenschaft 13 12. 2016 10:53 #10415

badhofer schrieb: stm schrieb:

Dass es im Vatikan Spinner gibt, die ernsthaft Exorzismus betreiben bedeutet nicht, dass jeder Katholik gemeingefährlich ist.

Montag bis Samstag Massentierhaltung, Sonntag Beichte und Kommunion und schon hat man glückliche Hühner im Stall. Das gemeingefährliche (in diesem Fall den Tieren gegenüber) ist, dass der kath. Glaube das Gefühl vermittelt, man kann sich durch Rituale und Zeremonien seiner Verantwortung entziehen.


Na ja, gerade darum war und ist der christliche Glaube so weltweit erfolgreich, man kann als Christ eigentlich alles tun, was man möchte, am Ende wird einem ja alles vergeben wenn man bereut und beichtet, denn Jesus Christus ist ja bereits für all unsere Sünden am Kreuz gestorben, herrlich.

Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 13 12. 2016 11:12 #10416

stm schrieb: Mir ist der Glaube an Gott fremd, aber mindestens genauso fremd ist mir die undifferenzierte Ablehnung alles Religiösen. Zunächst sollte man zwischen Religion und Aberglaube unterscheiden, auch wenn diese Grenze nicht immer scharf gezogen werden kann.


Ich meine, da gibt es absolut keine Grenze, ist das denn NICHT eine Form von Aberglauben, wenn man ernsthaft annimmt, dass man nach dem Ableben in den Himmel kommt? Nachdem man zuerst im Fegefeuer war, natürlich. Aber nur als Katholik.

Ist es denn etwa KEINE Form von Aberglauben, wenn man ernsthaft glaubt (und als Christ MUSS man das!), dass Jesus der leibhaftige Sohn Gottes sei, gezeugt durch eine Jungfrauen-Schwangerschaft, also die berühmte "unbefleckte Empfängnis" der "Jungfrau Maria", eine verheiratete Frau, die jahrelang von ihrem Mann nicht "berührt" wurde?

Ist es denn etwa KEIN Aberglaube, wenn man fest dran glauben MUSS (als Christ MUSS man das!), dass der tote Jesus Christus nach 3 Tagen des Begrabenseins wieder von den Toten auferstanden sein soll?

Zudem gilt ja für Christen auch noch das Alte Testament, als Christ SOLLTE man daran glauben, dass Gott die Welt in 6 Tagen erschaffen hatte, dass er aus einem brennenden Dornbusch, der jedoch nicht verbrannte, sprach usw.

Was ist so grundsätzlich anders an einem katholischen Gottesdienst mit brennendem Weihrauch, der in einem Kessel geschwenkt wird, wobei der Priester merkwürdige Gebetsformeln vor sich hin murmelt, zu einem indianischen Schamanen, der ebenfalls mit Feuer und Rauch seine Amtsgeschäfte vollzieht?

Was ist daran so anders, wenn sich die Gläubigen sonntäglich im Gebetshaus (Kirche) um den heiligen Altar versammeln, um "zu Gott zu sprechen" als an einer alten germanischen Versammlung um die heilige Donar-Eiche, wo man ebenfalls den Segen der Götter erflehte?

ALLE Religion ist Aberglaube.

Es gibt nur die Differenzierung in die bei uns anerkannten beiden großen kirchlichen Institutionen wie die katholische und die evangelische Kirche, für die der Staat sogar die Steuern eintreibt und die vielen übrigen Glaubensgemeinschaften, die sich von den "Mainstream-Religionen" abgespalten haben, die aber auch teilweise anerkannt sind, aber nicht vom Staat unterstützt werden und den anerkannten "anderen Religionen" wie das Judentum und die Muslime, vielleicht noch Hindus, Shinto-Schrein-Anhänger und Buddhisten.

Dann gibt es alle anderen "Religionen", die al Sekten gelten, teilweise christlich, teilweise Naturreligionen, teilweise kleine Gemeinschaften, die nur von einem Anführer geführt werden und religiöse Spinner, aber im Grunde sind ALLE Religionen, gleich welcher Art, Aberglauben pur.

Man kann mich ja gerne vom Gegenteil überzeugen, bitte Beweise für die Existenz eines Gottes vorlegen.


Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 13 12. 2016 11:55 #10418

stm schrieb: Mir ist der Glaube an Gott fremd, aber mindestens genauso fremd ist mir die undifferenzierte Ablehnung alles Religiösen. Zunächst sollte man zwischen Religion und Aberglaube unterscheiden, auch wenn diese Grenze nicht immer scharf gezogen werden kann. Da gibt es zum Einen den primitiven Aberglauben an Wünschelruten und Horoskope und dergleichen. Selbst scheinbar intelligente Leute lesen gelegentlich ihr Horoskop und glauben auch so halb im Spaß, halb im Ernst an den Unsinn. Dann gibt es die religiösen Fanatiker, die den Wortsinn der göttlichen Offenbarung über jede Vernunft stellen, die von historisch-kulturellen Bedingungen nichts wissen wollen. In diese Ecke gehören z.B. die Kreationisten. Dann gibt es die Seichten, die die religiösen Feste mitfeiern und sich für gläubig halten, solange alles einigermaßen unverbindlich bleibt. An vielen ernsthaften Gläubigen, die es auch gibt, ist die Aufklärung nicht spurlos vorbei gegangen. Diese Menschen beschäftigen sich mit dem Warum und Wofür ihres Lebens und sind mit einer atheistischen Beschreibung der Welt nicht zufrieden. Dann gibt es noch den intellektuell äußerst faszinierenden Zen-Buddhismus, bei dem man nicht so recht sagen kann, ob es sich dabei nun um eine Religion oder um atheistische Weltdeutung handelt.
Unter dem Dach der katholischen Kirche tummeln sich gewiss auch allerlei Spinner und Fanatiker, in der wissenschaftlichen Community ist das aber oft nicht viel anders. Eine pauschale Aussage wie "Es gibt keine 'moderne' Kirche" ist in meinen Augen eine unvertretbare Verallgemeinerung und unter dem Strich nicht viel besser als eine pauschale Abqualifizierung von Menschen, die nicht zur eigenen Religion zählen, als Ungläubige oder Heiden oder Ketzer. Dass es im Vatikan Spinner gibt, die ernsthaft Exorzismus betreiben bedeutet nicht, dass jeder Katholik gemeingefährlich ist.




Die Menschen die du als "religiös und erträglich" beschreibst sind eigentlich die die ihre Religion nicht ernst nehmen, die aufgrund ihres Elternhauses zwar evangelisch, katholisch, schiitisch, jüdisch oder buddhistisch sind, aber im Prinzip keine Lebenszeit mit Religion verschwenden möchten. Sie nehmen evtl. Feste wie Weihnachten noch mit, aber auch eher der guten Tradition halber und nicht aus tiefer innerer religiöser Überzeugung.


Ich war Jahrzehnte lang einer dieser nicht praktizierenden Christen, der getauft und konfirmiert wurde, Kirchensteuer gezahlt hat und eine Kirche maximal zu Beerdigungen, Hochzeiten oder an Weihnachten von innen gesehen hat. Heute bin ich ausgetreten und spreche mich öffentlich gegen die Kirchen aus.


Die "Moslems" die eine der Kriegsparteien im Bosnienkrieg bildeten, die tranken mehrheitlich Alkohol und haben meist null mal am Tag gen Mekka gebetet, auch sie haben ihre Religion nicht sehr ernst genommen, und doch als ethnische Gruppe unter ihrem Namen Krieg geführt, wenn auch einen aufgezwungenen Krieg.


Dieser Typ Mensch macht einen Großteil der europäischen Christenheit und tatsächlich auch einen riesigen Anteil der gemäßigten Moslems aus.


Diese Menschen und ihre bloße Existenz implizieren nicht, dass ich meine Aussage zum Katholizismus relativieren muss. Es trifft sie nämlich nicht. Wer seine Religion ernsthaft betreibt, für den gibt es nur ein ganz oder gar nicht, und der Katholizismus ist nun mal genau so wie er sich selbst definiert, und da gehören Gott und Teufel, Engel und Dämonen, Himmel und Hölle, Genesis, unbefleckte Empfängnis, Wiederauferstehung, Fegefeuer, Sintflut, Beichte und Exorzismus dazu. Sie sind nicht optional oder verhandelbar!

Ich bin keinesfalls undifferenziert, ich unterteile sehr wohl und gestatte viele Grauzonen. Jedoch halte ich in der Diskussion um Religion eine Einteilung in 3 Gruppen für sinnvoll:


1.) Einer Glaubensgemeinschaft angehörig, aktiv religiös praktizierend.
2.) Einer Glaubensgemeinschaft angehörig, nicht praktizierend, latent zweifelnd, latent glaubend
3.) Keiner Glaubensgemeinschaft angehörig säkularisiert, naturalistisch und bewusst nicht-religiös bis hin zu agnostischen oder atheistischen Ansichten.


Ich gehöre zu 3.), meine Argumente beziehen sich auf 1.) und ich versuche so viele wie möglich aus 2.) davon zu überzeugen die aus 1.) nicht weiter zu unterstützen und subventionieren.

Edit: Gruppe 4.) Menschen wie Diskussionsfreund Cyborg, die sich ihr eigenes Weltbild machen mal mehr oder weniger naturwissenschaftlich und spirituell gewichtet, keiner Religion zugehörig, und dennoch religiös-esoterisch-okkult veranlagt, mit einem Schuss Philosophie, ein wohl sortiertes Mosaik aus verschiedensten Kulturkreisen präsentierend.

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Religion und Naturwissenschaft 13 12. 2016 11:56 #10419

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badhofer schrieb: Das gemeingefährliche (in diesem Fall den Tieren gegenüber) ist, dass der kath. Glaube das Gefühl vermittelt, man kann sich durch Rituale und Zeremonien seiner Verantwortung entziehen.

Hmmmm, das habe ich anders in Erinnerung. Der katholische Glaube soll also das Gefühl vermitteln, dass man sich durch Rituale und Zeremonien der Verantwortung entziehen kann. Kannst du das irgendwie belegen?

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Religion und Naturwissenschaft 13 12. 2016 12:03 #10420

@stm: hat Udo doch hier geschrieben:

udogigahertz schrieb: Na ja, gerade darum war und ist der christliche Glaube so weltweit erfolgreich, man kann als Christ eigentlich alles tun, was man möchte, am Ende wird einem ja alles vergeben wenn man bereut und beichtet, denn Jesus Christus ist ja bereits für all unsere Sünden am Kreuz gestorben, herrlich.

Grüße
Udo


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Religion und Naturwissenschaft 13 12. 2016 13:51 #10423

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Ich glaube wirklich nicht, dass die pauschale Diffamierung religiöser Menschen angebracht ist, auch wenn ich ihren Gottesglauben nicht teilen kann. Die Vergebung der Sünden zu verwechseln mit der Aufforderung zur Verantwortungslosigkeit hilft da auch nicht weiter. Eine ganz andere Frage ist dann, wer mit welchen Absichten religiöse Empfindungen instrumentalisiert.

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Religion und Naturwissenschaft 13 12. 2016 14:38 #10424

stm schrieb: Ich glaube wirklich nicht, dass die pauschale Diffamierung religiöser Menschen angebracht ist, auch wenn ich ihren Gottesglauben nicht teilen kann. Die Vergebung der Sünden zu verwechseln mit der Aufforderung zur Verantwortungslosigkeit hilft da auch nicht weiter. Eine ganz andere Frage ist dann, wer mit welchen Absichten religiöse Empfindungen instrumentalisiert.


Es ist in der Tat nicht angebracht sie pauschal wegen ihres Glaubens zu diffamieren. Ich lasse es mir aber nicht nehmen sie individuell aufgrund ihrer Taten und Äußerungen anzugehen. Leider lässt sich in einem Diskussionsforum deutlich besser diskutieren wenn man ein wenig verallgemeinert, eine nötige Unschärfe in der Sprache um zusammenfassend zu argumentieren, das gilt im Übrigen bei allen Themen.

Mir ist bewusst, wenn ich "Die Katholiken" sage, dass ich verallgemeinere und meine Aussagen per se niemals auf alle zutreffen können. Ich kann aber auch nicht bis auf das Individuum herunter brechen, das geht nur wenn man Äußerungen von Bekanntheiten unter die Lupe nimmt und zerpflückt.

Also, können wir uns darauf einigen, dem Diskussionsfluss geschuldet eine gewisse Verallgemeinerung gegenseitig zu akzeptieren?

Ich unterstelle Cyborg keine Polemik wenn er von "den Naturalisten" spricht, du mir nicht wenn ich von "Den Christen" spreche, der Badohofer rügt dich nicht wenn du von "der Gesellschaft" sprichst usw. usf. Ausnahme: Es sei denn es gibt einen signifikanten qualitativen Unterschied wenn man im konkreten Fall differenziert.

Im Übrigen warte ich gespannt auf eine Erwiderung deinerseits auf die beiden längeren Texte von mir und udogigahertz ; häng dich nicht an den kleinen Zwischenrufen auf, lass uns in der Sache weiter kommen.

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Religion und Naturwissenschaft 13 12. 2016 16:09 #10427

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@Madouc99
Was verstehe ich unter Aberglaube? Diese Definition aus der Wikipedia bringt das, was ich meine, ganz gut auf den Punkt:

... Aberglaube ... kann als falsche Einsicht in die Natürlichkeit von Geschehnissen verstanden werden.

Was verstehe ich unter Glaube? Auch hier bringt die Wikipedia eine ganz passable Definition:

Glaube bezeichnet hier eine Grundhaltung des Vertrauens, v. a. im Kontext religiöser Überzeugungen.

Das dürfte aus meinen eigenen Ausführungen schon so herauszulesen gewesen sein.

Zu deinem Post. Zunächst räumst du ja ein, dass Religion im Bosnienkrieg wohl nicht die entscheidende Rolle gespielt hat. Anscheinend gibt es gar nicht so viele Menschen, die ihre Religion ernst nehmen. Über die, die das doch tun, schreibst du: "Wer seine Religion ernsthaft betreibt, für den gibt es nur ein ganz oder gar nicht, und der Katholizismus ist nun mal genau so wie er sich selbst definiert, und da gehören Gott und Teufel, Engel und Dämonen, Himmel und Hölle, Genesis, unbefleckte Empfängnis, Wiederauferstehung, Fegefeuer, Sintflut, Beichte und Exorzismus dazu. Sie sind nicht optional oder verhandelbar!"
Offenbar bist du in der theologischen Literatur nicht wirklich sattelfest. Das bin ich übrigens auch nicht. Aber soviel weiß ich doch, dass die historisch-kritische Theologie sehr wohl zwischen zeitbedingten, kulturellen Ausschmückungen der biblischen Erzählung auf der einen Seite und dem religiösen Gehalt auf der anderen Seite zu unterscheiden weiß. Dass es auf beiden Seiten, bei den Religiösen und bei den Antireligiösen, immer Leute gibt, die zu dieser Differenzierung nicht bereit oder fähig sind, ist ein anderer Punkt. In deiner Unterscheidung der drei Gruppen fehlt mir diese wichtige Differenzierung. Dass du eine Gruppe 4 nachgeschoben hast zeigt, dass du selbst gemerkt hast, dass dein Raster zu grob ist. Auf pauschale Aussagen von der Art "ALLE Religion ist Aberglaube" muss ich hier hoffentlich nicht weiter eingehen. Diese verzerrte Sicht sollte durch die eingangs zitierten Definitionen richtig gestellt sein.

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Religion und Naturwissenschaft 13 12. 2016 16:32 #10428

historisch-kritische Theologie sehr wohl zwischen zeitbedingten, kulturellen Ausschmückungen der biblischen Erzählung auf der einen Seite und dem religiösen Gehalt auf der anderen Seite zu unterscheiden weiß.


Das ist purer Opportunismus seitens der Kirchen. Erst wenn eine Behauptung wirklich unhaltbar wird, gestehen sie einen interpretativen Spielraum zu. Doch wage ich zu bezweifeln, dass du einen katholischen Geistlichen finden wirst der ernsthaft die Auferstehung Jesu leugnet. So etwas gibt es in der katholischen Kirche nicht. Meine Aufzählung (Gott und Teufel, Engel und Dämonen, Himmel und Hölle, Genesis, unbefleckte Empfängnis, Wiederauferstehung, Fegefeuer, Sintflut, Beichte und Exorzismus ) ist sehr global, und bestimmt findest du tausende die jeweils mindestens einem dieser Punkte eine gewisse Fragwürdigkeit zugestehen, das ist die besagte Unschärfe wenn man gruppiert, aber die katholische Kirche als religiöse Institution hält an diesen Punkten mehr oder weniger aktiv fest, bzw. leugnet sie nicht und widerspricht ihnen nicht.


Um offen zu sein, und ich pauschalisiere jetzt bewusst, aber ich meine es auch so: Ich halte jeglichen Gottesglauben für falsch. Ich halte jegliche Religion für institutionalisierten Aberglauben. Du tust so als wäre das eine undenkbare Aussage, politisch inkorrekt, ein Tabubruch, ein No-Go, ein Faux-Pas, eine Diffamierung von Gläubigen oder was auch immer, aber ich sehe das völlig anders.


Es wird viel zu wenig offen ausgesprochen wie falsch, hanebüchen, irrational und verrückt religiöse Überzeugungen eigentlich sind.


.

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Religion und Naturwissenschaft 13 12. 2016 17:51 #10429

stm schrieb: Auf pauschale Aussagen von der Art "ALLE Religion ist Aberglaube" muss ich hier hoffentlich nicht weiter eingehen. Diese verzerrte Sicht sollte durch die eingangs zitierten Definitionen richtig gestellt sein.


Ich bitte jedoch darum, darauf näher einzugehen, denn die Definitionen in Wikipedia sind doch eher schwammig formuliert, demnach wäre Aberglaube, dass man sich natürliche Phänomene durch "Magie" oder Zauberei erklärt und der "echte Glaube" wird dann zum echten Glauben, wenn man dafür Vertrauen aufbringt?

Demnach wäre also der Buddhistische Glaube, immerhin auch eine andernorts vollkommen anerkannte etablierte Religion, eben eine solche, obwohl Buddhisten daran glauben, dass man unter Umständen als Regenwurm wiedergeboren wird oder, wenns schlecht läuft, auch als Stein, der altgermanische Vielgötterglaube wäre demnach ein Aberglaube?

Übrigens, wenn ich mir mal so ein katholische Kirche genauer betrachte, so finde ich auch dort einen extra-Gebetsraum mit extra-Altar zur Verehrung der "Jungfrau Maria", der "Mutter Gottes", deren Götzenbildnis weitaus öfter angebetet wird, als der am Kreuz hängende Jesus, ich meine, die katholische Kirche betet genauer genommen auch "viele Götter" an.

Bitte erklär mir doch mal den grundlegenden Unterschied zwischen der wahlweisen Anbetung von Gottvater, Gottes Sohn und der Jungfrau Maria innerhalb der katholischen Kirche und der Anbetung einiger Götter nach dem Diktus der alten Germanen (heidnischer Aberglaube) oder der Vielgötterei der Hindus, ebenfalls eine andernorts vollkommen anerkannte große Glaubensgemeinschaft.


Bin gespannt auf deinen Erklärungsversuch.


Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 13 12. 2016 18:06 #10430

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Als Punkt 4 möchte ich mich nun doch noch mal zu Wort melden: :P
Madouc schrieb:

Menschen wie Diskussionsfreund Cyborg, die sich ihr eigenes Weltbild machen mal mehr oder weniger naturwissenschaftlich und spirituell gewichtet, keiner Religion zugehörig, und dennoch religiös-esoterisch-okkult veranlagt, mit einem Schuss Philosophie, ein wohl sortiertes Mosaik aus verschiedensten Kulturkreisen präsentierend

Also, wenn du okkult weglässt, dann finde ich mich darin ausgezeichnet wieder. ;) Bin fast geneigt, diese Formulierung in meinen langjährigen handschriftlichen Zettelkasten (nach dem Vorbilde Niklas Luhmanns) zu übernehmen.

Doch wage ich zu bezweifeln, dass du einen katholischen Geistlichen finden wirst der ernsthaft die Auferstehung Jesu leugnet. So etwas gibt es in der katholischen Kirche nicht.

So einfach liegt die Sache nicht. Ein Freund von mir ist kath. Geistlicher und interpretiert die Auferstehung nicht im wörtlichen Sinne, sondern sehr metaphorisch.
Freilich weicht er damit von der offiziellen Lehre ab, aber er steht zu seiner Kirche, weil er auf einen langfristigen Veränderungsprozess hofft. Dass er dafür einen langen Atem braucht und viel Geduld, ist ihm bewusst. Unter diesem Zustand leiden viele in der Kirche und ringen nach einem Weg. Meiner ist es auch nicht, da ich auch mittlerweile keiner Kirche oder relg. Gemeinschaft offiziell angehöre. Aber ich kann diese Menschen verstehen.
Dann gibt es auch Strömungen im Christentum wie "Prozesstheologie", die aus der "Prozessphilosophie" von Alfred Whitehead (Philosoph u. Mathematiker) hervorging. Es gibt eine sog. Feministische Theologie, eine Gott-ist-tot-Theologie etc. Das Spektrum ist breit.

Ausserdem ist die Religionsfreiheit (wird ja jedem bekannt sein, aber es darf auch mal gesagt werden) im Grundgesetzt Artikel 4, Absatz 1 und 2 verbürgt:

Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.


Der derzeitige Bundespräsident ist ein Pastor und die Kanzlerin eine Pastorentochter, die ihr Amt in welcher politischen Konstellation auch immer noch einige Zeit ausüben dürfte. Vor ca. einem Jahr meinte sie in einer Diskussion, dass die Deutschen als Antwort auf die Religiosität der Muslime in DE einfach selber sich mehr mit ihrem Christentum befassen und wieder häufiger die Kirchen besuchen sollten.
Also, Madouc, ich fürchte für dich, dass da politische Kräfte am Werk sind, die auch dir in Bezug auf deine Hoffnungen einer künftigen gesellschaftlichen Entwicklung einen langen Atem abverlangen werden. Insofern sitzt du mit meinem kath. Freund u. Theologen in gewisser Weise in einem Boot (nimm das jetzt nicht zu bierernst; ich meine es zwar schon etwas flapsig, aber Häme beabsichtige ich nicht :P ). Und der zunehmende Anteil an Muslimen in der EU und insbesondere DE dürfte deine Hoffnung ebenfalls etwas konterkarieren. Obendrein könnte nämlich leicht sein, dass dadurch auch autochthone Bürger als eine Art Trotzreaktion sich wieder mehr auf die abendländischen Wurzeln, sprich Christentum besinnen werden (ist aber jetzt nur eine Vermutung von mir).

Und zu guter Letzt an alle, ob nun stm, Udo oder Madouc:
Ich fürchte, wir verbeißen uns alle hier nur wieder in unsere Standpunkte. Ich für meinen Teil habe mir nun fest vorgenommen, einfach die Formulierungen von euch (..die dahinter steckenden Ansichten sowieso) einfach so zu nehmen, wie sie sind und gehe davon aus, dass keiner den anderen persönlich angreifen will. Wenn wir das hier schon nicht hinkriegen, wer dann? Keiner wird den anderen groß umstimmen, allenfalls neue Denkimpulse liefern.

Grüße Cyborg

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Religion und Naturwissenschaft 14 12. 2016 11:22 #10445

Cyborg ich weiß, dass ich weitaus weniger ausrichten kann als Don Quichote. Aber dennoch halte ich es für wichtig Aufklärung zu betreiben und an Diskussionen teilzunehmen, auch wenn ich keinen überzeugen kann. Wenn ich nur schaffe, dass ein "atheistischer Schläfer" - also jemand der seit Jahren nichts von seiner Religion hält, eigentlich nicht dran glaubt aber aus Faulheit immer noch in der Kirche ist und sie damit subventioniert - wenn ich es also schaffe, dass so jemand seinen Hintern hochbekommt und aus der Kirche austritt, dann hat sich all mein Geschreibsel schon gelohnt.


Meine Triebfeder ist es die Gesellschaft langsam aber sicher in die aufgeklärte Richtung, befreit vom Glauben, beschenkt mit Wissen, zu begleiten.


Als ich ein Kind war war Homosexualität etwas schrecklich widerliches, krankhaftes und unnatürliches. Seit den 80ern und AIDS und der Schwulenbewegung (CSD & Co.) hat sich da aber einiges getan, mittlerweile akzeptiert man die sexuelle Ausrichtung in fast allen Spielarten als 'angeborene Neigung' - das war ein Dekaden andauernder Prozess, vom ersten tuckigen Butler in irgend einer Hollywood-Komödie über das Quotenschwulenpärchen in jeder Seifenoper bis hin zu Brokeback Mountain, um einmal die Historie in Film und Fernsehen kurz anzudeuten. Eine Ähnliche Entwicklung erhoffe ich mir beim Bewusstsein über den Unsinn von Religionen.


Artikel 4 GG ist mir dabei heilig, klingt merkwürdig ist aber so. Es muss gewährleistet bleiben, dass auch wenn 99% aller Menschen einer Gesellschaft dem Götterglauben abgeschworen haben das letzte 1% frei und unbehelligt ihren Ritualen nacheifern darf, seien sie auch noch so schwachsinnig. (Versteht sich dass sie nicht gegen anderes geltendes Recht verstoßen dürfen wie z.B. Menschenopfer)


Ich hab es ein paar Postings zuvor ausführlich beschrieben, Befreiung von Religion kann nicht über Zwang geschehen, nur über Einsicht. ( hier und hier )


Zu Merkel und Gauck sag ich nichts.

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Religion und Naturwissenschaft 14 12. 2016 11:47 #10448

Was ich mitbekommen habe ist, dass es viele Menschen gibt, die an irgendetwas spirituelles glauben.
(Weil es ihnen hilft über vergangenes hinwegsehen zu können)
Und dann gibt es die Menschen, die sich den Glauben der anderen zunutze machen.
(Damit es auch weiterhin Leute gibt, die an etwas glauben...)

Was nicht erwünscht ist, sind Leute, die sich permanent mit "negativ" deklarierten Dingen auseinandersetzen.
(Denn das könnte ja was bewirken...)

Somit tituliert man, dass negatives Gedankentum Depressionen verursacht und niemandem hilft.
(Wobei man es auch konstruktive Kritik nennen könnte. Sich mit Problemen auseinandersetzen war damals mal was positives...)

Kurz und bündig...
(meine Meinung)

1
______
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______
998001

Religion und Naturwissenschaft 14 12. 2016 17:46 #10455

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Madouc schrieb:

(Versteht sich dass sie nicht gegen anderes geltendes Recht verstoßen dürfen wie z.B. Menschenopfer)

Ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen. Und zu deinem Zitat möchte ich noch anmerken, dass ich mir auch wünschen würde, dass auch der Tierschutz höher stehen sollte als freie Religionsausübung. Dieses Schächten der Tiere, wie es Muslime und orthodoxe Juden betreiben, ist in meinen Augen einfach nur widerlich. Dass dies sogar in unserem Land möglich ist, empfinde ich als schlimm und als Kapitalversagen der Justiz und Politik.
Zu diesem Punkt schreibe ich nun lieber nicht mehr.

Der Ausdruck "atheistischer Schläfer" gefällt mir. Vielleicht bin ich ja selber einer, denn ich sage oft gerne von mir, dass ich zu 19,13% Atheist bin, weil Albert Camus, den ich sehr mag und der ja überzeugter Atheist war, eben 1913 geboren wurde. :cheer:

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Religion und Naturwissenschaft 23 12. 2016 21:48 #10706

badhofer schrieb: Das gemeingefährliche (in diesem Fall den Tieren gegenüber) ist, dass der kath. Glaube das Gefühl vermittelt, man kann sich durch Rituale und Zeremonien seiner Verantwortung entziehen.

Nicht bloss der katholische, sondern jeder religiöse Glaube! Und eben nicht nur den Tieren gegenüber.
Wer religiösen Dogmen folgt ist befangen in der Unmündigkeit, denn er ist nicht oder teilweise nicht in der Lage, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.


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Religion und Naturwissenschaft 24 12. 2016 10:31 #10715

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Wenn hier über Sinn und Unsinn von Religion debattiert wird, watscht jeder nur seinen Pappkameraden ab, den er sich für diesen Zweck gebastelt hat. Das ist aber keine ernstzunehmende Kritik. Wenn es nur darum ginge, die eine oder andere abartige, religiös begründete Praxis an den Pranger zu stellen, reicht das aus. Das ist dann aber keine Kritik an der Religion, nur eine Kritik an einzelnen religiösen Praktiken, übergossen mit einer unzulässigen Verallgemeinerung. Unter dem Strich ist damit nicht mehr bewiesen, als dass der Mensch zu unsinnigem und unmoralischem Handeln fähig ist. Ob dies nun im Namen der Religion geschieht oder nicht, spielt keine Rolle. Die Unterstellung, dass Religion für eine Steigerung des Unsinns und der Immoralität verantwortlich ist, wäre empirisch zu belegen. (Was hier auch schon versucht wurde).

Wenn es aber um eine Kritik der Religion als solcher gehen soll, müsste man sich schon zuerst um ein angemessenes Verständnis dessen bemühen, was Religion überhaupt ist. Eine in meinen Augen beeindruckende Beschreibung gibt Schleiermacher . Wenn man sich wirklich an der Religion abarbeiten möchte, müsste man diesen (oder einen vergleichbaren) Text zerpflücken. Den Kern des Schleiermacherschen Verständnisses von Religion formuliert die Wikipedia so:

Religion besteht völlig unabhängig von Moral und Metaphysik (gebraucht im Sinne von „theoretische Philosophie“ und Kants „Transzendentalphilosophie“). Beides hat sich nur wie ein Schleier über sie gelegt. Sie lässt sich nicht für das menschliche Zusammenleben funktionalisieren und liefert auch keinen direkten Erkenntnisgewinn. Spekulieren darüber, ob es einen Gott gibt, ist im Gebiet der Religion leere Mythologie. Nachdenken, Erklären, Systematisieren ist Teil der Metaphysik, Religion ist aber nicht dem Denken verhaftet. Auch zum Handeln treibt die Religion nicht an. Man kann nichts aus Religion tun, aber alles mit ihr: „Ihr Wesen ist weder Denken noch Handeln, sondern Anschauung und Gefühl.“ Religion ist passives Anschauen des Universums, das sich offenbart und den Menschen tief berührt.

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Religion und Naturwissenschaft 25 12. 2016 10:46 #10750

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stm,
ein guter Beitrag, sehe ich auch so.

Und auch wenn es für jeden reinen Naturalisten und Materialisten nur Quatsch ist, so poste ich diese zen-buddhistische Weisheit, die ich gestern in einem Kalender gelesen habe, den mir meine Frau geschenkt hat:
"Es gibt keine einzige Schneeflocke, die auf den falschen Platz fällt."

Schöne Feiertage an alle, ob nun religiös oder nicht
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Religion und Naturwissenschaft 25 12. 2016 12:57 #10751

Cyborg schrieb:

'"Es gibt keine einzige Schneeflocke, die auf den falschen Platz fällt."

Jede Schneeflocke fällt genau ungefähr dort hin, wo sie ungefähr hinfallen soll.
Und dann gibt es noch die 7 Milliarden Schneemänner, die denken, dass man das viel besser machen könnte.


Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Religion und Naturwissenschaft 17 05. 2017 03:58 #14639

@Thema: @Nirusu:

Mein Glaube ist noch nie mit der Wissnschaft kolidiert. Mein Glaube kolidiert nur mit anderen Menschen. :lol:

Religion und Naturwissenschaft sind meiner Meinung nach zwei Gegenspieler: Das eine beruht auf Hoffnung und Glauben, das andere auf handfeste Entdeckungen. Es gibt Fälle, in denen sich beide einig sind, und es gibt Fälle, in denen könnten die Meinungen unterschiedlicher nicht sein.


Hmm, diese aussage liest man meiner Meinung nach recht häufig. Ich versuche da mal mein Weltbild kund zu tun. Hmm, wie mache ich das ohne jetzt wirklich ein Beispiel aus einer Bestimmten Religion zu nehmen? Ich versuche es mal.
Es gibt sehr wenige Wissenschaftler, auf die Gesammtbevölkerung gesehen, die Zahl wird noch kleiner, wenn es um die Wissenschaftler geht, die an einem bestimmten Experiment teilnehmen, die also life dabei sind wenn etwas passiert oder eben nicht passiert. So. Was können diese Wissenschaftler tun. Früher haben sie Bücher geschrieben, heute sind es Datenerfassungen. Aber dann für die Allgemeinheit, also die nicht-Wissenschaftler wird auch heute meistens ein Buch verfasst. Dieses wird dann gelesen und man hält es für wahr weil es zu der Zeit, zu der bestimmten Situation alles schlüssig klingt. Vielleicht ist es sogar wahr. Ich persönlich kann es nicht nachvollziehen. Selbst der kleinste Beschleuniger sprengt mein Hobbybudget bei weitem(es sei denn ich bekomme einen für 50 € auf ebay, hab noch nicht nachgeschaut). (Bitte jetzt nicht mit Reproduzierbarkeit argumentieren, siehe Budget)
Ähnlich verhält es sich mit Religionen. Es gibt einen kleinen Kreis von Menschen die erfahren etwas. Diese schreiben ein Buch, geben es Menschen die nicht bei diesem Religiösen Ereignis dabei waren, es wird gelesen, es wird für wahr erachtet weil zu der Zeit zu der bestimmten Situation alles schlüssig klingt.
Nun ich glaube daran das schwarze Löcher existieren. Ich selbst habe aber noch nie eines gesehen. (niemand hat eins gesehen :P) Ich habe Publikationen gelesen, die sich mit schwarzen Löchern befassen. Ich glaube das eine entscheidende Anzahl wahr ist, und an einige wenige glaube ich nicht.
Fakt ist, für mich in meinem kleine bescheidenen Leben, ist alles flach, manchmal gibts einen Berg aber danach gehts flach weiter. Ich glaube an Gravitation weil mein Apfel jedesmal herunterfällt wenn ich ihn loslasse(Vielleicht sollte ich hier sagen, ich glaube daran das der Apfel herunterfällt wenn ich ihn loslasse.). Mit der Quantentheorie tue ich mich etwas schwer weil noch kein Apfel durch den Boden gefallen ist, ich bin da eher etwas vorsichtig. :D
Ich hoffe meine Gedanken dazu sind durchsichtig. Aber aus eigener Erfahrung weiß ich, dass Wissenschaftsverfechter sich empören weil sie mit Religionen vergleicht und Religionsverfechter weil man sie mit Wissenschaftlern vergleicht. Betont eigendlich nur die Kluft zwischen beiden Fraktionen.

Meine Frage: Sollte es religiösen Menschen verboten sein, Naturwissenschaften zu unterrichten, weil sie da ihren Einfluss ausnutzen könnten, und dafür im Gegenzug Naturwissenschaftler nichts über Religionen sagen dürfen?
Das wäre ein grober Verstoß gegen unsere Menschenrechte!
Wie könnte man aber versichern, dass Schüler ein unvoreingenommenes Bild von beiden Seiten erhalten, und dann selbst die Wahl haben, ob sie religiös sein wollen oder nicht? Müsste man dann nicht auch den Eltern verboten werden, die Religion der Kinder vor deren Mündigkeit zu bestimmen? Das ist aber dunkelrotes Territorium, auf das man sich dann begibt.


Das ist unmöglich. Jede menschliche Interaktion ist eine Manipulation des Gegenübers. Manipulation ist ein schönes Wort nur leider sehr negativ behaftet. Hmm... Vielleicht ist Beeinflussung ein besseres Wort, von der Interpretation her. Um ein Kind absolut unvoreingenommen hinzukriegen, müsste man es von jeglicher Religionslehre und von jeglicher Naturwissenschaft, quasi von jedem menschlichen Weltbild fernhalten. Aber was will man dann einem Kind beibringen? Das geht nicht. Selbst bei den meisten Verfechtern von Wissenschaft, ist der Sprachschatz von religiösen Worten durchzogen. manchmal ist Bedeutung entfremdet, manchmal ist sie noch sehr present. (z.B. Das ist aber ein sündhaft teures Kleid(ging an diesem Punkt nicht anders :unsure: ))
Du müstest ein Kind großziehen ohne Werte und ohne Kontakt zu einem anderen Menschen. Ob das der richtige Weg ist?

Mist, das gibt bei solchen Themen immer soviele Gedanken, soviele Verbindungen, Verstrikungen, Abhängigkeiten, Wege, Pfade, Schritte. Die Neuronen in meinem Kopf feuern wie verrückt und die Sprache reicht nicht aus und die Finger tippen zu langsam. Aber ich hoffe jeder versteht mich :)

Oder, ist es besser, falls man es schafft, Religion und Naturwissenschaften an einem Strang ziehen zu lassen? So kann man ja die 10 Gebote und ihre Moralvorstellungen mit der Philosophie und ihren ethischen Fragen zusammenfassen und unterschiedliche Seiten einer Medaille zeigen.


Dazu müsst man es schaffen das Menschen zusammen an einem strang ziehen können. Aber leider ziehen die Menschen nicht nur an dieser Problematik sondern auch noch gegeneinander. Und wer schon mal an der Ecke eines Dreiecks gezogen hat... Es wird immer ein Dreieck bleiben. Keine Ecke wird jemals 180° erreichen.

Aber generell ist das ein sehr faszienierendes Thema an dem man sich zu Tode denken kann. :D

"Wenn du einen Stein nimmst und ihn von dir wirfst. wird er nicht auf dem selben Boden landen." Egal was man einem Menschen sagt, jeder macht was anderes drauß. ^^

MfG ich
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Religion und Naturwissenschaft 28 05. 2017 00:59 #14960

Sunka sapa schrieb: Mein Glaube ist noch nie mit der Wissnschaft kolidiert.

Meiner schon, glücklicherweise, sonst glaubte ich den Unsinn ja noch. "Das ist ja Diffamierung" kommt bestimmt gleich von irgendwoher. Nö, das ist Falsifikation! Ich habe 30 Jahre hart geglaubt und musste dann anerkennen, dass sich nicht ein schlüssiger Beweis für Gott, aber Milliarden dagegen finden. Im Römerbrief steht: "Das Wesen Gottes ist aus seiner Schöpfung zu ersehen" und siehe da, bei näherer, unvoreingenommener Betrachtung fällt Gott aus der Gleichung, wie Einsteins kosmologische Konstante. "Da ist keiner der gutes Tue, auch nicht einer, sie ermangeln alle des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten", oder einfacher, wir sind halt alle Sünder und "Ohne mich könnt ihr nichts tun", diese Worte hat man Jesus in den Mund gelegt. Damit ist klar, dass zumindest das Christentum mit dem Gedanken der Aufklärung: "Jeder bediene sich selbstbestimmt, seines eigenen Verstandes" kollidiert. Aber nur dann, wenn sich jeder selbstbestimmt seines eigenen Verstandes bediente, könnten wir unsere Probleme lösen.
Fast alle Kriege der Menschheitsgeschichte, haben ihren Ursprung in der Manipulation der Massen und das zumeist über Religion. Man kann hier den Lenini-, den Stalini-, und auch den Nationalsoziali-smus locker mit reinnehmen, auch das sind, technisch gesehen, Religionen, oder zumindest artverwandte Ideologien.
Bei mir war es ja die Wissenschaft, welche mir die Augen für den Unsinn von Religion öffnete. Gleichwohl gibt uns die Wissenschaft keine Lösungen, für unsere Probleme, sie macht nur die Probleme erfassbar. Wenn aber jeder, mit den Kenntnissen, welche er von der Wissenschaft erhält und seiner eigenen Vernunft, an die Probleme heranginge, würden sich selbige recht schnell erledigen. Diese Vernunft enthält sicher auch einen nicht unerheblichen Teil Spiritualität, aber das hat ja nix mit Religion zu tun.

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Religion und Naturwissenschaft 28 05. 2017 10:13 #14962

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derwestermann schrieb:

Ich habe 30 Jahre hart geglaubt und musste dann anerkennen, dass sich nicht ein schlüssiger Beweis für Gott, aber Milliarden dagegen finden.

Nenne mir bitte einen einzigen von diesen Milliarden.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass der Fundamentalismus mancher reiner Naturalisten genau so halsstarrig ist wie jener mancher religiöser Vertreter. Was ist so schwer daran zu erkennen, dass es sich bei Religion um etwas handelt, das sich jeder naturwissenschaftlichen Herangehensweise entzieht? Das ist doch nichts, was sich beweisen oder widerlegen ließe im Sinne naturwissenschaftlichen Vorgehens. Man kann doch auch nicht mit den Techniken der Malerei ein Buch schreiben, mit dem man dann für den Literaturnobelpreis vorgeschlagen wird. Religion und Kunst sind Sinnfelder außerhalb des naturwissenschaftlichen Zugriffs, die für viele Menschen wichtig sind.
Wenn für dich Religion Unsinn ist, dann ist das m.E. auch in Ordnung solange du nicht versuchst, diese deine subjektive Einsicht zu verallgemeinern. Dann bist du nämlich m.E. um keinen Deut besser als der religiöse Fundamentalist. Was für dich Unsinn ist, ist für einen anderen ein tiefer Sinn, der ihm auch halt im Leben gibt (und ganz unabhängig davon, ob es eine höhere Macht gibt oder nicht, ist der gläubige Mensch in harten existenziellen Grenzsituationen m.E. im Vorteil aus psychologischer Sicht).
Und mit dem Verweis auf die Übel in der Welt die Religion widerlegen zu wollen ist zu einfach. Sicher ist schon immer das Übel der Welt der feste Fels der atheistischen Denker. Aber betrachten wir es rein menschlich: Je größer die Probleme des einzelnen oder einer ganzen Epoche, umso größer wird sogar der Hang zur Religiosität. Aber auch religiöse Denker haben sich zu allen Zeiten die Frage gestellt, wie das Übel und Leid in der Welt mit der Existenz Gottes vereinbar wäre. Die Thematik wurde unter der Theodizee-Frage über Jahrhunderte behandelt (von Augustinus über Leibniz bis in die Neuzeit mit den Entwürfen der Prozesstheologie und Prozessphilosophie von Alfred Whitehead).

Wenn aber jeder, mit den Kenntnissen, welche er von der Wissenschaft erhält und seiner eigenen Vernunft, an die Probleme heranginge, würden sich selbige recht schnell erledigen

Falls du mal in deinem Leben unglücklich verliebt warst, dann weißt du ja selber, dass diese Aussage nicht stimmt. Was ich sagen will: Vernunft alleine reicht nicht aus, um unser Leben zu gestalten, um es mit Sinn zu füllen - sowohl auf individueller als auch auf kollektiver Ebene.
Deshalb ist es legitim, wenn Menschen auch offen sind für Sinnfelder wie Religion, die sich jeder naturwissenschaftlichen Deutung entzieht.

Diese Vernunft enthält sicher auch einen nicht unerheblichen Teil Spiritualität, aber das hat ja nix mit Religion zu tun.

Das musst du mir erklären. Aus den Zeilen davor könnte man meinen, dass du ein ganz taffer Atheist bist. Jetzt behauptest du plötzlich, dass es doch so was wie eine Spiritualität gäbe, die vor der Vernunft bestehen kann und etwas anderes als Religion ist. Oder verstehe ich das so falsch? Gibt es also deiner Meinung nach dann doch eine Form von Spiritutalität, die sich mittels des diskriminierenden Intellekts, sprich des Verstandes oder der Vernunft legitimieren ließe? Da wäre ich auf eine Antwort gespannt. Wenn du das mit den anderen Aussagen, die du gemacht hast, unter einen Hut bringst, dann, ja dann ...... Hut ab.
Noch eine persönliche Anmerkung oder auch Beobachtung, die ich hier im Forum und auch sonst schon oft gemacht habe.
Vorab: Sicher, viele esoterische Ansichten sind blanker Unsinn, aber wo verläuft die Grenze zu einer seriösen Spiritualität (ich weiß, die gibt es nach strenger positivistischer Ansicht gar nicht, um hier gleich Anmerkungen aus der Ecke vorzubeugen ;) )? Mir geht es jetzt auch gar nicht um die Sinnhaftigkeit von spirituellen Aussagen, sondern einfach nur um den Umgangston zwischen den beiden Lagern. Ihr reinen Naturalisten und Positivisten greift oft die Standpunkte von Menschen mit spiritueller Ausrichtung frontal an, werft ihnen Spinnerei und die Verbreitung von Unsinn vor und heult aber dann betroffen auf, wenn euch die Gegenseite auch attackiert. Bestes Beispiel war der Thread zu diesem Vortrag von Armin Risi. Ohne seine Aussagen werten zu wollen, so finde ich, dass dieser Mann Respekt verdient. Er hat seinen Standpunkt verteidigt, aber ohne verbale Kraftausdrücke und ohne die Gegenseite als Spinner zu bezeichnen. Er hat sogar auf Youtube einen Foristen von uns hier, der ihm auch die Verbreitung von Unsinn unterstellte, gegen die beleidigenden Posts eines seiner Anhänger verteidigt und diesen aufgefordert, die Kommentare zu löschen. Noch mal: Wir geht es nicht um die Standpunkte, sondern um den gegenseitigen Umgang miteinander. Und da war - ich schreibe es offen - der Armin Risi für mich der klare Punktsieger.
Viele Naturalisten und materialistisch geprägten Atheisten hier im Forum lassen keine Gelegenheit aus, den Ruf nach Toleranz in der Gesellschaft bei jeder Gelegenheit zu bemühen. Wie wäre es da mal mit Toleranz gegenüber religiösen Ansichten? Zu sagen, dass man mit Religion nichts anfangen kann und darin keinen Sinn sieht, ist absolut ok. Aber die Gegenseite immer als Spinner und Verbreiter von Unsinn abzutun und diese Aussage als die einzige gelten zu lassen, die eines aufgeklärten und sich der Vernunft verpflichteten Menschen würdig wäre, ist einfach nur intolerant. Und oft, nicht immer ist es auch Hinweis darauf, dass sich die betreffende Person nie die Mühe gemacht hat, sich mit der Geistesgeschichte der Menschheit zu befassen.
Die Welt mit den Sinnen und technisch erweiterten Beobachtungsmethoden zu erfahren und diese Daten mit Hilfe der Mathematik in Naturgesetze zu überführen, deren Anwendung dann wieder den Bau von Autos, Flugzeugen, Raketen und dergleichen ermöglicht, mag viele Menschen faszinieren und glauben machen, dass es damit getan sei. Aber meiner Meinung nach werden die Fragen und Sinnfelder außerhalb dieses naturwissenschaftlichen Rahmens, der absolut seine Bedeutung hat, nie aufhören ihre Stacheln in das Fleisch der reinen Materialisten und Naturalisten zu bohren. Ein Hinweis darauf ist doch im Grunde schon, wie sehr sich viele ihrer Vertreter an den religiösen Überzeugungen reiben und mit aller Macht versuchen, sie lächerlich zu machen. Ich bin kein Psychologe, aber reibt und stört man sich nicht oft gerade an dem, was man selber für sich nicht abgeschlossen oder verdrängt hat?
So, nun habe ich darauf wieder ausführlicher geantwortet, als ich es mir vorgenommen hatte. Sieh es mir bitte nach, wenn ich auf weitere Anmerkungen nicht mehr oder nur noch kurz eingehe, denn im Grunde ist in diesem langen Thread ja eh schon weiter oben alles gesagt worden (vielleicht bloß noch nicht von jedem :P )

Zum Schluß noch eine Weisheit aus dem Zen-Buddhismus, die wir uns vielleicht alle - egal welches Lager - auf die Fahne schreiben sollten:

Wann hast du zuletzt jemandem wirklich zugehört, ohne gleich zu werten, zu verurteilen oder einzuordnen?

Ja, wann haben wir das gemacht? Und wie würde die Welt aussehen, wenn die meisten das machen würden?

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Religion und Naturwissenschaft 28 05. 2017 10:24 #14963

Das sehe ich auch so wie mein Vorredner ("derwestermann"), allerdings mit der Einschränkung, dass man gegenseitige Toleranz walten lassen sollte, derjenige, der in seinem Glauben tief verwurzelt ist, sollte diesen auch ungetrübt ausleben dürfen, man sollte also nicht versuchen, diesen zu bekehren. Dabei meine ich jetzt nur die normalen Gläubigen jedweder Prägung, ausdrücklich nicht die religiösen Fanatiker aller Lager, die gilt es sehr wohl nachdrücklich zu bekämpfen.

Jemand, der tief in seinem Inneren an eine höhere Wesenheit glaubt, warum auch immer, sollte das auch weiterhin tun, denn dieser Glaube stabilisiert sein Wesen, seine Persönlichkeit.

Es gibt wohl nicht allzu viele Menschen, die wirklich ohne einen Gott, ohne ein "besseres Leben nach dem Tode" auskommen können, insofern ist dieser Glaube irgendwie tröstlich und lässt die meisten Menschen auch Schicksalsschläge überstehen.

Die Menschen, die diesen Trost nicht brauchen müssen dafür ein sehr großes Selbstbewusstsein haben, so stabil sind nicht viele, denke ich mal.

Im übrigen tragen Religionen zu einer Art "Seelenbefriedigung" bei, wenn sie richtig angewandt werden und den Fanatismus mal außen vor lassen, das ist für die allermeisten Menschen sehr wichtig.

Es ist meiner Meinung nach also nicht nur unsinnig, Gläubige bekehren zu wollen, sondern auch kontraproduktiv für den Zusammenhalt einer Gesellschaft.

Leben und Leben lassen.


Das Kardinalproblem der Wissenschaft ist ja, dass sie nichts beweisen kann, was Glauben betrifft (man kann unmöglich die Nichtexistenz von etwas Nichtexistemten beweisen, aber natürlich auch nicht das Gegenteil, man muss Glauben).


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Religion und Naturwissenschaft 28 05. 2017 10:42 #14964

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Udo schrieb:

Die Menschen, die diesen Trost nicht brauchen müssen dafür ein sehr großes Selbstbewusstsein haben, so stabil sind nicht viele, denke ich mal.

Sehe ich genauso! Vor allem, wenn es im Leben ganz hart kommt. Ich denke da an den Mann aus Manchester, der seine achtjährige Tochter beim Terroranschlag verlor. Seine Frau und ein weiteres Kind liegen schwerverletzt im Krankenhaus.
Bei uns in der Gegend starb eine regional sehr bekannte Triathletin mit 31 Jahren (Radunfall in Italien). Vor zwei Jahren sind ihr Bruder und Vater in Neuseeland beim Bergsteigen tödlich verunglückt. Wie kommt die zurückgebliebene Mutter und Ehefrau damit klar?
Bei all diesen Tragödien helfen Naturwissenschaft nicht weiter. Da geht es um ganz andere Dimensionen unserer Existenz. Eine religiöse Ausrichtung kann dabei - je nach Mensch - schon auch hilfreich sein. Sie ist halt nicht jedem gegeben. Und dann religiös werden, wenn der Sturm schon pfeift, ist halt auch so eine Sache.

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Religion und Naturwissenschaft 28 05. 2017 15:33 #14968

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Schön auch immer wieder zu hören, wenn Gläubige einen Ungläubigen anschauen bei der Frage: Und du glaubst nicht an Gott? Welchen Sinn hat Dein Leben? Du Armer!

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Religion und Naturwissenschaft 28 05. 2017 16:38 #14970

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Ralf,
dass nur Religion dem Leben einen Sinn gibt, würdee ich aber auch nicht unterschreiben.
Ich glaube, man muss da differenzieren.
Auf die Frage, ob DAS Leben einen Sinn hat, gibt es keine wissenschaftliche Antwort, da die Frage außerhalb der Naturwissenschaft gestellt ist, also aus ihrem Kontext herausfällt. Hier sind die Geisteswissenschaften gefragt und auch die Religionen fühlen sich berufen. Die Antworten sind vielfältig und reichen von der Bejahung bis hin zu ebenfalls seriösen Standpunkten der Ablehnung wie sie z.B. ganz radikal von Schopenhauer oder im 20. Jhd von E. Cioran vertreten wurden, der ein Buch schrieb mit dem Titel: "Vom Nachteil, geboren zu sein."
Viel entscheidender ist aber die Frage, ob und welchen Sinn jeder in seinem ganz eigenen Leben sieht. Und da kann auch ein Atheist seinen ganz eigenen Lebenssinn entwickeln, keinen ewigen und unvergänglichen im religiösen Sinne, aber doch einen partiellen, wie die Existenzialisten um Satre und Camus das sahen.
Grüße u. schönen Sonntag
Cyborg

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