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Religion und Naturwissenschaft 28 05. 2017 16:45 #14971

Cyborg schrieb: derwestermann schrieb:

Diese Vernunft enthält sicher auch einen nicht unerheblichen Teil Spiritualität, aber das hat ja nix mit Religion zu tun.

Das musst du mir erklären. Aus den Zeilen davor könnte man meinen, dass du ein ganz taffer Atheist bist. Jetzt behauptest du plötzlich, dass es doch so was wie eine Spiritualität gäbe, die vor der Vernunft bestehen kann und etwas anderes als Religion ist. Oder verstehe ich das so falsch?

Warum muss ein Atheist auch aspirituell sein? Sobald es um Religion geht, sollte es eigentlich auch um Spritualität gehen, dann aber führt sich Religion ad absurdum, weil es bei dieser immer darauf hinausläuft, dass Dogmen zu verinnerlichen sind. Der Buddhismus bildet hier dergestalt eine Ausnahme, als das dieser gar keinen Gottesbezug hat. Aber die Anwendung ist oftmals ähnlich wie diejenige, welche in Kirchen, oder Moscheen gepflegt wird. Siehe die Rohingja in Myanmar, was denen von Buddhisten angetan wird, ist mit dem Buddhismus nicht vereinbar.
Wie ich in anderen Threads angemerkt habe, ist meine Weltsicht die, dass Bewußtsein das Universum formt. Aber eben nicht wie ein kreativer Geist, sondern eher so, wie eine Kraft, ähnlich den vier Grundkräften. Burkhard Heim hat hier auch mathematisch einen interessanten Ansatz, weil bei ihm die fünfte und sechste Dimension eher Möglichkeiten-Pools sind. Spiritualität wird sich. meines erachtens, in einer, oder mehreren höheren Dimensionen abspielen. Aber dazu braucht es keinen Gott, zumindest keinen von denen, welche wir in irgendwelchen alten Kalauern wie Bibel, Koran, Bagavat Ghitta und so weiter finden.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Religion und Naturwissenschaft 28 05. 2017 17:49 #14977

Ralf schrieb: Schön auch immer wieder zu hören, wenn Gläubige einen Ungläubigen anschauen bei der Frage: Und du glaubst nicht an Gott? Welchen Sinn hat Dein Leben? Du Armer!


Wen der hier Diskutierenden meinst du damit?

Mich kannst du nicht meinen, da ich keinen Glauben habe (außer den an mich selbst), dennoch kann ich es nicht leiden, wenn Gläubige von "Wissenden" oder angeblich wissenden Menschen ob ihres Glaubens wegen auf diese perfide Art wie du das mit diesem Satz gemacht hast, angegangen werden.

Klar, im wesentlichen gebe ich dir ja recht, auch ich habe solche Leute schon kennen gelernt, die sich als "wahre (Christen/Moslems/Juden was auch immer)" sahen und demzufolge auf die ihrer Meinung nach "Ungläubigen" mitleidsvoll herabgeblickt haben. An diesem Punkt beginnt dann aber wahre Toleranz, wenn man dann diesen Leuten ihren tief empfundenen Glauben einfach mal lässt ohne mit denen eine Diskussion anzufangen.

Diese Leute sind doch anscheinend mit sich und ihrer Weltsicht zufrieden und sie tun doch niemandem etwas, vorausgesetzt, es handelt sich um normale Leute und nicht um Fanatiker.

Nochmal: Der Gläubige hat das gleiche Recht wie der nicht-Glaubende, keiner kann dem anderen BEWEISEN, dass er irrt, also lasst doch einfach die Bekehrungsversuche.


Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 28 05. 2017 17:53 #14978

derwestermann schrieb: Warum muss ein Atheist auch aspirituell sein?


Ein Atheist ist doch jemand, der nicht an einen oder mehrere Götter glaubt.

Da Glaube jedoch sehr viel mit Spiritualität zu tun hat, eigentlich nur damit, wäre es unlogisch, gäbe es einen "spirituellen Atheisten", das wäre ja fast das gleiche wie ein Fleisch essender Veganer.


Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 28 05. 2017 22:54 #14981

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Hallo
Ich glaube an keine „Wesenheit“, möchte „Ungläubigen“ aber auch Spiritualität zubilligen, prinzipiell – siehe Zusammenhang im Text erläutert.
>Berufsbedingt ziehen meine Eltern viel um. Ich lernte in meinem Leben verschieden-Gläubige kennen, manche lebten ihren Glauben, sage ich vorsichtig, andere etwas weniger, aber keiner war despektierlich zu uns, d.h. so wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Im Wesentlichen. Wer sich vor Gläubige als „Wissender“ oder „mehr Wissender“ oder „richtig Wissender“ aufspielt, muss sich nicht wundern, wenn man sich nicht „versteht“ und nicht so leicht friedlich koexistieren kann, egal welche Seite, findet ihr nicht?
Stehen terroristische Handlungen und Glaubenskriege dazu im Widerspruch? Ich glaube nicht, es gibt – erst recht über große Zeiträume – „in allen Länder Extremisten“ im Sinne des Wortes, die den Anderen nicht sein-lassen, sondern an den Kragen wollen oder sogar an sein Leben. (Rosa Luxemburg: Freiheit ist immer die der Anderen!)
Nicht jeder Wissenschaftler in Indien „glaubt“, aber viele führen bestimmte religiöse Handlungen durch +-, es ist ganz unterschiedlich, es ist manchmal so wie wir Weihnachten feiern (als „Ungläubige“). In Indien nahmen wir „teil“, passten uns an und erwiderten Gesten wie die Hände gefaltet leicht über der Stirn erhoben, den Blick gesenkt.
>Ein fleischessender Vegetarier, toller Vergleich, Udo, aber so ist es „auf einer Ebene“, manchmal kann der ein oder andere „Vegetarier“ vor einer Scheibe Salami nicht Halt machen oder wenn jemand stirbt, gelangen auch Atheisten mitunter in Bewusstseinszustände…

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Religion und Naturwissenschaft 29 05. 2017 00:29 #14983

Der gesamte Begriff „Religion“ ist auf www.physik.as - Seite 31 - (letzte Änderung heute) zusammengefasst. Mehr gibt es darüber nicht zu sage. Alles darüber hinaus ist nur sinnloses Gequatsche. Wer an diesem historisch gewachsenen, Jahrtausende alten Gequake festhält, in welcher Form auch immer und in welcher Richtung auch immer, wird früher oder später untergehen. Da fährt die Eisenbahn drüber.

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Religion und Naturwissenschaft 29 05. 2017 10:58 #14985

Cyborg schrieb: derwestermann schrieb:

Ich habe 30 Jahre hart geglaubt und musste dann anerkennen, dass sich nicht ein schlüssiger Beweis für Gott, aber Milliarden dagegen finden.

Nenne mir bitte einen einzigen von diesen Milliarden.

Ich denke der Westermann meint damit all die Ereignisse auf der Erde die ein liebender Gott wie Jahwe (achtung Ironie!) dem er 30 Jahre seines Lebens blind folgte, niemals zulassen würde. Also leg ihm das nicht zu streng aus.
Aber du hast natürlich Recht, es gibt keinen Beweis, dass ein x-beliebiger Gott nicht existiert, genau so wie es nie einen Beweis geben wird, dass Götter existieren.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass der Fundamentalismus mancher reiner Naturalisten genau so halsstarrig ist wie jener mancher religiöser Vertreter. Was ist so schwer daran zu erkennen, dass es sich bei Religion um etwas handelt, das sich jeder naturwissenschaftlichen Herangehensweise entzieht? Das ist doch nichts, was sich beweisen oder widerlegen ließe im Sinne naturwissenschaftlichen Vorgehens. Man kann doch auch nicht mit den Techniken der Malerei ein Buch schreiben, mit dem man dann für den Literaturnobelpreis vorgeschlagen wird. Religion und Kunst sind Sinnfelder außerhalb des naturwissenschaftlichen Zugriffs, die für viele Menschen wichtig sind.
Wenn für dich Religion Unsinn ist, dann ist das m.E. auch in Ordnung solange du nicht versuchst, diese deine subjektive Einsicht zu verallgemeinern. Dann bist du nämlich m.E. um keinen Deut besser als der religiöse Fundamentalist. Was für dich Unsinn ist, ist für einen anderen ein tiefer Sinn, der ihm auch halt im Leben gibt (und ganz unabhängig davon, ob es eine höhere Macht gibt oder nicht, ist der gläubige Mensch in harten existenziellen Grenzsituationen m.E. im Vorteil aus psychologischer Sicht).

Ich halte diese Felder für UNsinnsfelder im Leben, doch darum soll es nicht gehen, ich möchte auf den Satz in der Klammer eingehen: Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass ein naturalistischer Humanist jedwede Lebenskrise besser meistert als ein Jude, Muslim oder Christ. Ich werde hier sehr speziell und nehme bewusst Buddhisten und Hindus aus der Gleichung. Die abrahamistischen Religionen sind für einen heutigen Menschen derart unglaublich (Wortspiel), dass er wenn es hart auf hart kommt, nicht nur in eine Lebenskrise stürzen muss, sondern auch noch gleichzeitig eine Glaubenskrise zu bewältigen hat. Und ich rede hier von Menschen die glauben was in Talmut, Bibel und Koran steht! Es gibt gläubige Moslems die tatsächlich offen zugeben daran zu glauben, dass Mohamed nach seinem Tod auf einem geflügelten Pferd in den Himmel zu Allah ritt und es gibt Christen die felsenfest glauben wir seien alle Sünder - auch Neugeborene - und nur Jesus Christus kann uns von den Sünden reinigen, damit wir ins Paradies gelangen.

Diese Menschen sind Primärkandidaten für handfeste Glaubenskrisen wenn das Leben mit aller ihm inhärenten Kälte und Grausamkeit zuschlägt. Ich gehe von mir aus wenn ich folgendes sage: Ein atheistischer naturalistischer Humanist kann Trauer und den Verlust geliebter Menschen und ähnliche Lebenskrisen leicht verarbeiten, viel leichter als religiöse Menschen.

Armin Risi hat übrigens nichts mehr gesagt als ich ihm die Specht-Evolution erläutert hatte.

Gehen wir es rein naturwissenschaftlich an, dann gibt es genau 2 Punkte wo jeder Naturwissenschaftler gestehen muss, dass er es nicht weiß:

Wie genau entstand unser Universum?

Wie genau entstand die erste lebende Zelle?

Man weiß schon sehr viel, und es gibt noch viel mehr "halbwegs plausible" Vermutungen und Theorien, ich muss dir nicht erklären wie klein der Zeitraum des Unerklärbaren ist. Eine momentan denkbare wenn auch unwahrscheinliche Lösung der Fragen ist tatsächlich "Schöpfung", das kann man als Atheist nicht abstreiten. Man darf es aber anzweifeln, das ist was ich z.B. mache.

Alles außerhalb dieser beiden Fragen was so in Tora, Talmut, Koran, Bibel oder jedweder anderen Heiligen Schriften steht kann man jedoch stark anzweifeln. Vieles davon lässt sich vermutlich auch handfest widerlegen. Und ganz bestimmt kann man noch viel mehr davon mit heutigen ethisch moralischen Werten ganz anders bewerten, wie z.B. die Rolle der Frau in den abrahamistischen Religionen.

Es gibt übrigens etwas, das alle wirklich alle Religionen dieser Welt gemeinsam haben, und das ist die Seele. Alle Religionen gehen von der Existenz eines menschlichen Geistes oder einer Seele aus, sie unterscheiden sich lediglich darin, was mit eben diesem Ding nach dem biologischen Ableben des Wirtskörpers geschieht, und welche Regeln der Mensch zu befolgen hat, um möglichst angenehme Konsequenzen für seine Seele zu erlangen.

Hier behaupte ich kann die Wissenschaft ansetzen. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass es so etwas wie eine menschliche Seele nicht gibt, wir sind rein biologische Wesen, wir sind tatsächlich nicht mehr als die Summe unserer Atome bzw. Elementarteilchen, angeordnet um unglaubliche Funktionen zu erlangen wie z.B. ein Bewusstsein aber dennoch nichts weiter als Atome, oder quantenmechanisch gesprochen nichts weiter als Wahrscheinlichkeiten.

Wenn es eine unsterbliche Seele gäbe, dann bin ich der Meinung müsste es mittlerweile - nach mehreren Milliarden gelebten Leben - auch schon irgend einen handfesten Beweis dafür geben. Doch sämtliche Geistergeschichten oder jegliche angeblichen übernatürlichen paranormalen Fähigkeiten hielten keiner Untersuchung/Überprüfung stand. Armin Risi und die gesamte Schweizer Esoterikakolyten sprechen in diesem Zusammenhang von Feinstofflichkeit, Hellsichtigkeit, Heilmagie, Heilerfähigkeiten, Astralkörpern, Auren und ähnlichem Kram, und alles davon hält einem einfachen Test nicht stand. Ein angeblicher Heiler kann nicht heilen, ein Hellseher nicht hellsehen und die Astralwanderer sind maximal Träumer aber halten auch keinem Test stand.

Das einzige "Sinnfeld" das ich in diesem ganzen Esoterikmist sehe ist den Menschen ihr Geld abzuzocken ihnen halbedle Kieselsteine als "Wunderheilsteine" anzudrehen oder ihnen ein Vermögen für "energetische Aufbereitung von Trinkwasser" aus der Tasche zu leiern.

Könnte nur eine Religion dieser Welt die Existenz der menschlichen Seele beweisen (überprüfbar und wiederholbar), ich wäre überzeugt, und würde in der Folge auch an die Existenz von Göttern glauben.

Bis dahin lautet mein Glaube: Ich glaube an die Menschen. Ich glaube an Altruismus wie ihn Badstuber im Arte-Video hier verlinkt hat. Ich glaube daran, dass ein Türke sich in eine Kurdin verlieben kann und sie glücklich werden. Ich glaube daran, dass alle Menschen gleiche Rechte haben sollten und gleichberechtigt sind. Ich glaube daran, dass wir es schaffen als Kollektiv unseren Planeten zu retten und unsere Bevölkerungsexplosion in den Griff zu bekommen. Ich glaube daran, dass wir nur dieses eine Leben haben, und es so gut wie nur möglich leben sollten.

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Religion und Naturwissenschaft 29 05. 2017 14:28 #14995

Madouc99 schrieb:

Wenn es eine unsterbliche Seele gäbe, dann bin ich der Meinung müsste es mittlerweile - nach mehreren Milliarden gelebten Leben - auch schon irgend einen handfesten Beweis dafür geben

Es gibt keine Seele, das Leben selbst ist das, was in den Religionen als Seele bezeichnet wird. Das Leben ist jedoch nichts fein-stoffliches, denn, wie fein-stofflich auch etwas sein würde, es wäre trotzdem leblos.

Wir sind das Leben. Die Frage, wer wir (das Leben) sind, bleibt der Fehler in unserem Wissen. Das Leben kann nicht ergründen, was es ist.
Wir sind das Leben, die Frage, wer wir sind, bleibt unbeantwortet. Für alle Zeiten.

Aber, wenn du nach einem handfesten Beweis bezüglich der Existenz des Lebens suchst, dann schau dich in den Spiegel. Das ist doch Beweis genug oder nicht?

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Religion und Naturwissenschaft 29 05. 2017 15:20 #14996

Interessante Vermutung, ich glaube zu wissen worauf du hinaus willst.

Allerdings glaube ich nicht, dass wir nicht am Ende des Tages doch noch herausfinden wie die evolutionäre Lücke bei der Entstehung des Lebens zu schließen ist.

Wir wissen, dass sich aus Quantenfluktuationen und Symmetriebruch Materie bildet, wie aus ionisiertem Wasserstoffgas die Elemente des Universums (bis zum Fe) in Sternen gebildet haben. Wir wissen, wie Sonnen und Planeten entstehen. Wir wissen, wie sich anorganische Verbindungen bilden, und auch bei organischen Verbindungen können wir den Entstehungsprozess nachvollziehen. Wir erweitern unser Wissen auf dem Gebiet der Materie täglich. Wir können schon relativ genau nachvollziehen, wie Aminosäuren, Peptide und Proteine gebildet wurden. Und dann kommt die kleine Lücke:

Wir wissen nicht, wie die erste Zelle entstand, bzw das erste Konstrukt, das sich selbst kopieren und vervielfältigen konnte und gegenüber seiner Umgebung ein dissipatives Ungleichgewicht darstellte. (Hier wäre tatsächlich noch Platz für Gott, wenn auch nur ein kleines sehr unwahrscheinliches Plätzchen. Und dies auch nur vorerst, bis auf Weiteres. Wir arbeiten daran!)

Danach wissen wir wieder: Wir wissen, wie wir uns die Evolution vom ersten Einzeller bis hin zum heutigen Menschen vorstellen müssen, wir wissen wie es höchstwahrscheinlich ablief, auch wenn uns noch viele Puzzelteile fehlen, das Gesamtbild scheint klar zu sein.

Deine Vermutung bleibt erstens leider unbewiesen und zweitens dient sie leider keiner Erkenntnis. Sie ist von der Qualität nicht anders als die Behauptung Gott habe Adam erschaffen, nur moderner.

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Religion und Naturwissenschaft 29 05. 2017 18:07 #15001

Madouc99 schrieb: Wir wissen nicht, wie die erste Zelle entstand, bzw das erste Konstrukt, das sich selbst kopieren und vervielfältigen konnte und gegenüber seiner Umgebung ein dissipatives Ungleichgewicht darstellte. (Hier wäre tatsächlich noch Platz für Gott, wenn auch nur ein kleines sehr unwahrscheinliches Plätzchen. Und dies auch nur vorerst, bis auf Weiteres. Wir arbeiten daran!)


Wie die erste Zelle auf der Erde entstanden ist, werden wir nie erfahren. Maximal können wir einen Weg beobachten, wie sich Leben aus Nicht-Leben entwickelt - ob es der aus der Frühphase der Erde war, werden wir nie erfahren.

Aber auch daran glaube ich nicht. In unserer belebten Welt dürfte eine sich ganz langsam entwickelnde Zelle keine Chance haben, sich zu behaupten. Daher denke ich, dass diese Frage wissenschaftlich offen bleibt (genauso wie beispielsweise der Urknall).

Ob wir den übrigen Evolutionsweg wie hier behauptet tatsächlich nachvollziehen können, kann ich nicht beurteilen. Nur weil ein Forscher euphorisch etwas entdeckt zu haben glaubt, muss das nicht eine tatsächliche Entdeckung bedeuten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Religion und Naturwissenschaft 29 05. 2017 18:22 #15002

Wir haben zumindest glaubhafte Modelle und Simulationen für die biologische Evolution. Wie ich sagte, das Mosaik hat noch viele Lücken, aber das Gesamtbild ist schon zu erkennen.

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Religion und Naturwissenschaft 29 05. 2017 20:11 #15007

Zum Thema Seele:
Was könnte man vielleicht mit diesem Wort meinen? Wohlgemerkt, das ist jetzt nur meine Meinung, gewonnen aus unzähligen anderen Meinungen und gesprochenen oder geschriebenen Sätzen.
Ich glaube verstanden zu haben, dass man, wenn man den Begriff Seele verwendet, meist das s.g. Ichbewusstsein meint.
Wenn wir geboren werden, haben wir das noch nicht. Es entsteht erst in späteren Lebensmonaten und verhilft unserem Bewusstsein, uns selbst als eigenständige Person wahrzunehmen. Wir stellen dann fest, ich bIn ich und du bist du. Wir grenzen uns sozusagen von unserer Mitwelt bewusst ab. Auch im späteren Leben verlässt uns dieses Ichbewusstsein nie mehr. Erst mit dem Tod oder mit einer krankhaften Bewusstseinsstörung verlieren wir dieses ichbezogene, mit uns selbst vertraute Bewusstsein.
Wenn das stimmt, was ich da vermute, dann ist die s.g. Seele nur an uns für die Dauer unserer Existenz gebunden.
Grüße
Thomas

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Religion und Naturwissenschaft 29 05. 2017 22:48 #15012

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Deine Hypothese, Thomas, hat einen nicht ungefährlichen Haken: Kinder im Alter von 1-2 Jahren (eigentlich ungefähr im Alter von 1 oder 2 Jahren, müsste ich nachschlagen) erleben diese erste Ich-Erfahrung. Vorher „dachten“ sie, sie hießen „Du“ – das soll zu drolligen Äußerungen führen, wenn man das „als Eltern“ erlebt, im Stil von „Ich bin Du“ oder „Ich bin nicht Du“ usw.
Das meine ich nicht: Wenn es stimmt, was du schreibst, dann besitzen Kinder ohne Ich-Bewusstsein keine Seele. Das führte während der sog. Phase der Schwarzen Pädagogik – siehe u.a. Alice Miller – direkt zu restloser Willkür Säuglingen gegenüber, weil sie angeblich nichts fühlen, keine Seele besitzen, später nichts erinnern können usw. was völlig überholt und falsch ist, nur erinnerst du dich natürlich nicht rational an frühe Vergewaltigungen etwa wie an deinen 18. Geburtstag, sondern emotional oder psychosomatisch oder indem du „es“ auslebst.
Meines Erachtens ist die Psyche, Seele ein „Produkt unseres Gehirns“ mittels Elektrizität und Botenstoffen und vielleicht Dingen, die wir noch nicht wissen. Unser Gehirn ist ein lernfähiges dynamisches System mit positiven und negativen Feedbackschleifen (noch nicht vollständig verstanden), d.h. unser vom Gehirn produzierter Geist, beeinflusst „sein Gehirn“ und zurück, die Wechselwirkungen finden für unser Zeitverständnis gleichzeitig statt. Mit nur 30min Meditation am Tag kannst du mittels fMRT nachweisbar mit deinem Geist dein materielles Gehirn beeinflussen – siehe Arte Video Revolution der Selbstlosen.
Tschüss,
Chalawan2000

Dasselbe gilt für Tiere.

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Religion und Naturwissenschaft 30 05. 2017 07:42 #15018

Thomas schrieb:

Zum Thema Seele:
Was könnte man vielleicht mit diesem Wort meinen?

Grundsätzlich sind die Begriffe Leben und Seele Begriffe, die wir etwas gegeben haben, was niemand weiß, was das ist.
Der Unterschied zwischen Leben und Seele ist in unserem Sprachgebraucht, so wie du sagst, mit „Leben“ ist allgemein das Leben gemeint, mit „Seele“ ist das persönliche Leben (das ICH) gemeint. Was natürlich für jeden einzelnen entscheidend ist, ist die Frage, geht die Seele (das persönliche Leben, das ICH) nach dem Tod unwiderruflich verloren geht. Wenn ich mein ganzes Leben ein Schweinehund gewesen bin, ist das nach meinem Tod gelöscht oder nicht? Auf diese Frage spitzt sich das zu.

Ich sage nein, es geht nicht verloren, denn wo sollte es den hinkommen? Das ergibt sich schon aus dem universellen Prinzip. Dieses kennt kein absolutes NICHTS. Wenn die Seele unwiderruflich verloren gehen würde müsste es sich in nichts auflösen, es gibt jedoch kein absolutes NICHTS. Daraus ergibt sich schon, dass es den Tod überhaupt nicht gibt.

Gibt es aus rein naturwissenschaftlicher Sicht den Tod? Die Auflösung ins nichts?
Kann aus der Sicht der Naturwissenschaft etwas unwiderruflich verloren gehen?

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Religion und Naturwissenschaft 30 05. 2017 07:45 #15019

@Thomas: Was du meinst ist einfach nur das Bewusstsein. Die "Seele" von denen in spirituellen Weltbildern die Rede ist, ist eine Art Geistwesen oder im moderneren Aberglauben eine Art Energie, die in unserem Körper lebt, und mal mehr oder weniger für Empfindungen verantwortlich ist. In nahezu allen Religionen überlebt sie den körperlichen Tod, fährt gen Himmel, reinkarniert oder wird zum Gespenst, was auch immer, das diktiert die jeweilige Mythologie oder das entsprechende religiöse Regelwerk. Diese Seele von denen die alle reden ist gleichzeitig auch das, was dem Menschen Transzendenz verleiht, ihn "gottgleich" macht oder ihm zumindest eine spirituelle Qualität verleihen soll. Religiöse Praktiken in abrahamistischen Religionen dienen einzig und allein dem hohen Ziel die eigene Seele nach dem irdischen Leben fürs Paradies zu qualifizieren, und bei den Hindus als nicht abrahamistische Alternative wird Karma gesammelt und je mehr schlechtes Karma du hast umso "tiefer" wird deine Seele wiedergeboren (in einem neuen menschlichen Körper). Im Klartext: In Indien sind alle Armen und Bettler nur Sünder aus früheren Leben die jetzt dafür büßen was sie (ihre Seele) zuvor angerichtet haben.

Wie auch immer, es ist der gemeinsame Nenner aller religiösen, spirituellen Weltbilder. Zu beweisen, dass Menschen keine Seele haben, würde mit einem schlag alle Religionen widerlegen. Der Beweis dafür wäre theoretisch denkbar, denn die Seele entzieht sich im Gegensatz zu allen Göttern nicht unserer Welt, sondern ist per Definition Teil unseres Bezugssystem, also messbar, beweisbar, widerlegbar.

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Religion und Naturwissenschaft 30 05. 2017 21:14 #15034

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Bevor ich mich aus dem Thread nun ganz verabschiede, weil im Grunde alles schon gesagt ist und jeder seine Meinung bzw sein Weltbild dazu hat, nur noch eine Anmerkung:
Harald Lesch hat in einem Vortrag einmal einen m.E. ganz bemerkenswerten Satz gesagt bezüglich den Rahmenbedingungen der Wissenschaft (ich hoffe, ich zitiere ziemlich wortwörtlich):
"So viel Realismus wie möglich, so wenig Metaphysik wie NÖTIG."
Warum sagt er das? Weil er nicht nur Physiker ist, sondern auch Philosoph. Deshalb weiß er, was nach meinem Eindruck auch hier im Forum den wenigsten klar ist (oder sie verdrängen oder ignorieren es), dass auch der heutzutage so hoch im Kurs stehende reine Naturalismus oder materialistische Reduktionismus nicht widerspruchsfrei theoretisch begründbar ist.
Sogar schon der Wiki Eintrag zu "Naturalismus" enthält ein interessantes Kapitel namens Kritik des methodologischen Naturalismus

Eine kritische Überlegung zum Absolutheitsanspruch des Naturalismus ist auch hier zu lesen:

scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/naturalismus/

Dem Schlußkommentar des Autors Stephan Schleim kann ich mich ganz gut anschließen:

Ein toleranter Ausweg

Die Situation lässt sich freilich dadurch entschärfen, neben dem naturwissenschaftlich überprüfbaren Wissen noch andere Formen zuzulassen, beispielsweise kritisch-rational, oder intuitiv überprüfbares. Dadurch würde auch die starke und, wie ich finde, unnötige und künstliche, Gegenüberstellung von religiösem Glauben und Naturwissenschaft vermieden. Würde man sich nicht nur aufklärerisch nennen, sondern Aufklärung ernst nehmen, dann wäre das eine Selbstverständlichkeit und könnte man sich so eine lange philosophische Denkübung auch sparen.


Dass Ich-Bewusstsein und Seele gleichzusetzen sind bzw. ihren Sitz nur im Gehirn haben, halte ich für eine mit neuen Erkenntnissen nicht mehr haltbare These. Wir haben mehr Neuronen im Bauch als im Gehirn. Das sog. Bauchhirn gibt es wirklich, geahnt haben das die Menschen schon zu allen Zeiten.
www.geo.de/wissen/13364-rtkl-neurologie-...ch-den-kopf-bestimmt.
Im Buddhismus unterscheidet man übrigens wie folgt: Körper, Empfindungen bzw. Gefühle, Sinne, Denk-Bewusstsein, Ich-Bewusstsein, Speicher-Bewusstsein, Allbewusstsein. Mit Allbewusstsein ist die letzte transzendente Verbundenheit von Allem mit Allem gemeint. Das ist natürlich nicht naturwissenschaftlich überprüfbar, aber es ist im Sinne des obigen Kommentars von Stephan Schleim ein intuitives Wissen, zu dem manche Menschen gelangen, für die dann das auch eine Art von Gewissheit darstellt. Ich kenne persönlich so einen Menschen, der über Jahrzehnte der Zen-Praxis dazu gekommen ist. Seine Antwort auf Kritik an diesem intuitiven Wissen, wonach es nur eingebildet sei oder nur mit Ausschüttungen von irgendwelchen Hormonen im Gehirn oder Alpha- oder sonstigen Wellen einher ginge oder eine emergente Erscheinung biochemischer Prozesse des Gehirns oder Körpers wäre, ist folgende: Ein mildes und nachsichtiges Lächeln.
Auch die Arbeiten von Stefano Mancuso und Kollegen deuten darauf hin, dass auch Pflanzen über Intelligenz, Bewusstsein, Sinne und damit verbundene Erinnerungen verfügen. Und da haben ja bekanntlich kein Gehirn wie Tiere. Aber das nur nebenbei.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Religion und Naturwissenschaft 30 05. 2017 22:28 #15038

Zum Thema Seele:

Wenn man nur wüsste, was das sein soll!
Meine Mutter sagte des Öfteren zu mir, wenn ich in den Himmel komme, sie meinte ihre Seele, und du (deine Seele) auch, dann versprich mir, dass du mich suchst. Natürlich versprach ich ihr das.
Man muss wissen, dass wir beide immer ein sehr liebevolles Verhältnis zueinander hatten.
In der Folgezeit dachte ich immer wieder darüber nach, wie das wohl aussehen könnte.
Abermilliarden Seelen sind auf der Suche nach ihren Angehörigen, ihren Vorfahren und ihren Nachfahren.Hoffentlich haben die alle ihre Stammbäume dabei.
Wahrscheinlich nicht, denn die Meisten kämpfen ja schon mit ihrer Steuererklärung.
Also, was verstehen wir unter dem Begriff Seele?
Wenn man den Begriff nicht weiter charakterisieren kann und ihm Eigenschaften zumessen kann, dann ist er, nach meiner Meinung genauso sinnfrei , wie der Begriff Gott.
Oder anders ausgedrückt: was soll die Seele sein, wenn nicht das Ichbewusstsein.
Dann jedenfalls hätte der Begriff Seele einen Inhalt.
Grüße
Thomas

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Religion und Naturwissenschaft 31 05. 2017 03:03 #15039

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Die einen sagen „Psychologie“, die anderen „unsterbliche Seele“. Darauf kann man sich doch einigen, oder?
Quantenphysiker Dürr glaubt an ein Leben nach dem Tod (spielte bei diesem Gedanken sein Alter eine Rolle?) und Kernphysiker und Molekularbiologe Hayward hält es für möglich, dass das menschliche Bewusstsein grundlegender als Raum und Zeit sei.
Abgesehen von fehlenden Beweisen, kann ich den Aussagen Dürrs und Hayward nicht folgen, sind sie im Recht?
John A. Wheeler sagte: „Viele Physiker hofften, dass die Welt in gewissem Sinne doch klassisch sei – jedenfalls frei von Kuriositäten wie großen Objekten an zwei Orten zugleich. Doch solche Hoffnungen wurden durch eine Serie neuer Experimente zunichtegemacht.“
Wie weit ist das Universum quantenmechanisch beschreibbar?
Ich glaube, die Seele ist eine reine Konstruktion des Gehirns, des „Ich-Bewusstseins“, Thomas, aber Cyborg beschreibt überzeugend weitere Bewusstseinszustände. Vielleicht bin ich-irgendwo-religiös, jedenfalls kann ich nicht ertragen, was wir Menschen unseren Verwandten und Nachbarn antun:
In dem Zusammenhang am Rande: Wer oder was ist eine juristische Person? Wer darf mit wem machen was er will, weil er oder es keine juristische Person ist, sondern juristisch gesehen ein „Objekt“:
Erstmals hat ein Richter am Obersten Gerichtshof in Manhattan zwei Schimpansen (implizit) als juristische Personen anerkannt, indem das Gericht eine Art Haftprüfung anordnete (writ of habeas corpus). Auch im deutschen Rechtssystem gilt ein Tier de facto als „Sache“ selbst wenn seit 1990 gemäß Gesetz zur Verbesserung der Rechtsstellung des Tieres im bürgerlichen Recht Tiere zwar keine Sachen mehr sind, man sie jedoch rechtlich wie Sachen zu behandeln hat. Dementsprechend eingeschränkt sind ihre Rechte, etwa das auf ein Leben in Freiheit.
de.whales.org/blog/2015/04/personlichkei...scheidung-in-den-usa

Tiere sind keine „Sachen“!

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Religion und Naturwissenschaft 31 05. 2017 09:19 #15047

Thomas schrieb:

Meine Mutter sagte des Öfteren zu mir, wenn ich in den Himmel komme, sie meinte ihre Seele, und du (deine Seele) auch, dann versprich mir, dass du mich suchst.

Du wirst deine Mutter nicht suchen müssen, ihr hab euch nie verloren.

Chalawan2000 schrieb:

Ich glaube, die Seele ist eine reine Konstruktion des Gehirns, des „Ich-Bewusstseins“

Ich würde sagen, es ist genau umgekehrt. Das „Ich-Bewusstsein“ hat sich ein Hirn geschaffen, um sich bewusst machen zu können. Was das „Ich-Bewusstsein“ ist? Wir sollten uns verabschieden davon, dass wir alles erkennen können. Lieber sollten wir uns die Fragen stellen: „Können wir leben, ohne alles zu wissen?“

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Religion und Naturwissenschaft 31 05. 2017 11:16 #15049

Cyborg schrieb: "So viel Realismus wie möglich, so wenig Metaphysik wie NÖTIG."


Wie viel ist denn "nötig" um ... ja keine Ahnung um was denn eigentlich?

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Religion und Naturwissenschaft 31 05. 2017 11:48 #15050

Hallo liebe Leute!

Spannend ist das Thema ja, auch wenn ich nicht ständig jedem Thread folge, und nur das eine oder andere grob überlesen habe.

Zuerst möchte ich mich kurz vorstellen: Ich bin zum einen streng rationaler Atheist (versuche es zumindest nach Kräften).
Als solcher verstehe ich Gott als unendlich (wäre er es nicht, wäre er nicht Gott). Versuche ich Gott nun rational zu verstehen, sollte man es mathematisch versuchen, da es nichts Rationaleres als Mathematik gibt. Jeder weiß, wenn er sich in einer mathematischen Formel ein Unendliches einfängt, das Ergebnis keinen Sinn mehr macht, weil es als unendlich oder eben als Null aufgeht. Ein rationaler Beweis für Gottes Existenz / Nichtexistenz ist so aus rein sachlichen Gründen nicht möglich. Damit erübrigt sich jegliche rationale Debatte. Ich halte es da mit Ludwig Wittgenstein: Worüber man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen. (Weil rational per se ohnehin nichts rauskommen kann.)

Zum anderen bin ich Theravada-Buddhist und übersetze in meiner Freizeit verschiedene Texte ins Deutsche.
Mit meinem Anspruch als Atheist kreuzt sich das nicht, da der Pali-Kanon (die kanonisierten Schriften des Theravada-Buddhismus) die Existenz eines allmächtigen Schöpfergottes ohnehin kategorisch ablehnt.
Nach Auffassung des Theravada-Buddhismus existiert die Welt seit anfangsloser Zeit. Ein Argument dafür ist dass ein erstanfänglicher Anbeginn nirgendwo gefunden werden kann. Diese These ist im Übrigen auch Zenbuddhisten wohl bekannt, wie ich aus meinem Studiengang von der Dong-Bang Universität Seoul wohl weiß.

Was nun besonders pikant wird ist die Tatsache, dass der Pali-Kanon auch die "Existenz eines ewig andauernden Selbst, einer Seele (atman)" ebenso kategorisch bestreitet. Das vermutete Phänomen von Geburt und Wiedergeburt wird ausschließlich auf Ursachen und Wirkungen (Paticcasamuppāda), ohne irgendwelche metaphysische Zusätze, reduziert. Wobei es, zumindest aus dem Schrifttum heraus, auch keinen Zwang gibt, überhaupt an Reinkarnation zu glauben.

Wenn wir also über Dinge wie Gott und / oder Seele sprechen wollen, sollten wir uns zuvor eingestehen, dass sich diese Themen
1. grundsätzlich der menschlichen Vernunft entziehen und
2. dass sie keinen Imperativ bilden, weil alternative Konzepte, wie zB der Buddhismus, sehr wohl ohne solche Vorstellungen auskommen.

Man kann diese Themen also ganz entspannt angehen, weil es in beiden Fällen keine finale Antwort geben kann, so lange man sich nicht (aus persönlicher Überzeugung) der einen oder anderen Lehrmeinung anschließt.

GLG, Otmar
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Religion und Naturwissenschaft 31 05. 2017 11:52 #15051

Ich "glaube" es geht auch ganz ohne Metaphysik ^^

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Religion und Naturwissenschaft 31 05. 2017 11:56 #15052

Atheist aus dem Griechischen Vorsilbe "A" bedeutet "ohne" und Theist kommt von "Theos" was "Gott" bedeutet. Übersetzt also Ohne Gott. Wie kann jemand in einem Satz sagen er sei ein "streng rationaler Gottloser" und direkt im nächsten, dass er Gott als etwas unendliches versteht? Das ist wie: "Ich bin strikter Veganer, und esse meine Steaks am liebsten mit Spiegelei und Käse überbacken!"

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Religion und Naturwissenschaft 31 05. 2017 11:57 #15053

Otmar schrieb: Ich "glaube" es geht auch ganz ohne Metaphysik ^^


Sehe ich genau so, vor allem stellt sich mir wirklich die Frage wozu brauchen wir überhaupt Metaphysik? Welchen Mehrwert bringt sie in unser Leben? Die Antwort auf welche Frage liefert sie? Die Lösung zu welchem Problem bietet sie an?

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Religion und Naturwissenschaft 31 05. 2017 12:45 #15055

Also Religion ist nichts anderes als ein versprechen das von einer Generation zur anderen weitergegeben wird , da ist nichts was irgendeine Schnittmenge zu irgendeiner Wissenschaft hätte .
Die einen Menschen glauben an versprechen die anderen nicht , was nicht nur auf Religion bezogen ist sondern auch auf den Erbonkel aus Nigeria . Man könnte Religionsgründer also auch als die erfolgreichsten Trickbetrüger bezeichnen .

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Religion und Naturwissenschaft 31 05. 2017 12:47 #15056

Madouc99 schrieb:

Otmar schrieb: Ich "glaube" es geht auch ganz ohne Metaphysik ^^


Sehe ich genau so, vor allem stellt sich mir wirklich die Frage wozu brauchen wir überhaupt Metaphysik? Welchen Mehrwert bringt sie in unser Leben? Die Antwort auf welche Frage liefert sie? Die Lösung zu welchem Problem bietet sie an?


Metaphysik wird immer dann benötigt, wenn die normale Physik am Ende ist, allerdings nur von Leuten, die für ihr "Seelenheil" so etwas benötigen, also Erklärungen für das Unerklärliche suchen.

So erklärt sich der gesamte Bereich der "Seelenerforschung", der große Bereich des "Übersinnlichen" (ganze Branchen in Literatur und Film leben davon), viele Leute lassen sich gerne in eine "Jenseitswelt" entführen, wohl wissend, dass alles frei erfunden ist .......... aber man weiß ja nie, vielleicht gibt es doch ein Körnchen der Wahrheit?

Nicht vergessen wollen wir doch auch, dass es Millionen von gläubigen Menschen gibt, denen Religion und der Glaube an ein Jenseits Zeit ihres Lebens Trost und Hoffnung spendet, sie werden dadurch als Persönlichkeit stabilisiert. Würde dieser Bereich wegfallen, gäbe es wahrscheinlich sehr viele völlig Verzweifelte und sehr viele Suizide.


Also habt Achtung vor denen, die wahrhaft glauben, lasst ihnen ihren Glauben.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Religion und Naturwissenschaft 31 05. 2017 14:23 #15058

udogigahertz schrieb: Nicht vergessen wollen wir doch auch, dass es Millionen von gläubigen Menschen gibt, denen Religion und der Glaube an ein Jenseits Zeit ihres Lebens Trost und Hoffnung spendet, sie werden dadurch als Persönlichkeit stabilisiert. Würde dieser Bereich wegfallen, gäbe es wahrscheinlich sehr viele völlig Verzweifelte und sehr viele Suizide.


Das ist genau der Ansatz mit dem ich persönlich eben überhaupt nicht einverstanden bin. "Glaube an ein Jenseits" soll "Trost" und "Hoffnung" sein?

Warum muss man getröstet werden? Worauf soll man hoffen? Wie kann ein so offensichtlicher Unsinn, den niemand wirklich wörtlich glauben kann, die "Persönlichkeit stabilisieren"?

Das Gegenteil ist doch der Fall: wenn ich den religiösen Mist glaube und gegen jegliche Intuition und Logik lebe, dann werde ich doch verrückt! Glauben gepaart mit Intelligenz muss doch zwangsläufig in die Glaubenskrise führen.

Wieso sollte ich denn ohne einen Glauben "völlig verzweifeln"? Menschen verzweifeln doch an ihreren aktuellen, akuten, völlig realen Problemen. Und beten hat soweit ich das mitbekommen habe noch kein Problem gelöst. Ich frage mich warum diejenigen die wirklich felsenfest an ein "Happy Jenseits" glauben, sich nicht umgehend aus dem hiesigen Leben verabschieden?

Das ist doch alles total verquert und geht von völlig falschen Annahmen aus: Ich bin am Leben, also muss ich verzweifeln! Ich suche deshalb Trost und Hoffnung. Häää?!

Umgekehrt wird doch ein Schuh draus, erst wenn ich mich diesem spirituellen Mist öffne, laufe ich Gefahr mich völlig zu verlieren und zu verzweifeln. Erst wenn ich versuche mehr zu sehen wo nicht mehr ist komme ich auf Irrwege. Warum kann man die Sinnfrage (Was hat das Leben für einen Sinn? Welchen Sinn hat meine Existenz?) nicht einfach mit "Keinen!" beantworten? Sinnvoll können doch nur Taten sein, niemals aber meine bloße Existenz.

Warum kommt den jede andere Spezies auf diesem Planeten völlig ohne den ganzen spirituellen Mist aus?

Also habt Achtung vor denen, die wahrhaft glauben, lasst ihnen ihren Glauben.


Ich darf auch alle anderen achten nehme ich an? Scherz, das ist gar nicht der Punkt, sondern: Jemanden "seinen Glauben lassen" fühlt sich für mich leider immer so an, wie ein kleines Kind das alleine heulend im Supermarkt steht und seine Eltern sucht, einfach zu ignorieren, oder einen völlig orientierungslosen blinden Menschen wissentlich gegen eine Wand laufen zu lassen´und ihm dabei womöglich noch amüsiert zuzusehen.

Dass ich niemanden von seinen einmal gefundenen Glauben abbringen kann ist mir absolut bewusst! Mein allerbester Freund hat leider als wieder erweckter Christ zu Gott und Jesus gefunden und ist seit dem völlig gehirngewaschen.

Um ihn oder seine Frau ist es auch gar nicht so schlimm, das sind immerhin erwachsene Menschen, aber mit ansehen zu müssen wie ihre beiden Kinder nun Bilbelsprüche auswendig lernen müssen und sie von den Eltern indoktriniert werden tut mir fast schon körperlich weh. Für mich ist das Kindesmishandlung. Und ich spüre wie ich grade wieder richtig zornig werde, und deshalb lieber aufhöre...

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Religion und Naturwissenschaft 31 05. 2017 14:56 #15059

Vielen Dank für den heiteren Beitrag^^

Es sind auch mathematisch rationale Aussagen möglich, die völlig irreal sind, w zB: Wenn zwei Leute im Zimmer sind und drei Leute rausgehen, muss einer zurück kommen, damit niemand drinnen ist.

Die Phänomenologie Gottes ist unbestreitbar, auch für Atheisten. Wie man dieses Phänomen bewertet und ob man dem - falls überhaupt - eine innere, äußere oder sonstige Realität beimisst, dazu habe ich keine Aussage gemacht. Man darf ja auch als Veganer über Wurst sprechen, oder?
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Religion und Naturwissenschaft 31 05. 2017 15:00 #15060

Madouc99 schrieb:

Für mich ist das Kindesmishandlung.

Die Kindesmisshandlung fängt schon bei den Säuglingen an.
Mit folgendem Text habe ich vor 25 Jahren jahrelang im Internet gewütet :woohoo:
.

Die Methode ist so einfach wie sie alt ist:

Die Taufe:
Einem Säugling gießt man Wasser über den Kopf. Das schockartige Unbehagen
durch das kalte Wasser, die Trennung von der Mutter durch den Taufpaten
und die ungewohnte Umgebung gibt dem Kleinkind das Gefühl von Hilflosigkeit.
Dieses Empfinden verbindet sich im Unterbewusstsein unzertrennlich mit der Akustik des Glockengeläutes zu
einem psychologischen Bild. Dieses Bild setzt sich in das unbewusste Denken fest.

Der Glockenturm:
Später im Leben: Jeder Glockenton aktiviert im Unterbewusstsein (je nach Sensibilität
mehr oder weniger) das Unbehagen, dieses Ausgeliefertsein, die Hilflosigkeit,
die man damals bei der Taufe empfunden hat.

Flächendeckendes Glockengeläute von den Kirchtürmen rund um die Uhr war
viele Jahrhunderte lang die Garantie für eine lebenslange, unbewusste Hilflosigkeit
des Getauften gegenüber den Machenschaften des Katholizismus.

Eine primitive Anwendung dieser Methode findet man auch auf
einer Weide mit Kuhglocken und Kühen!

Den Katholizismus kann man mit einer Kuh vergleichen,
die vergessen hat, dass es ihre eigene Glocke ist, der sie nachläuft!

Traumatische Kindheitserlebnisse hat man so mache, aber keines wir so konsequent und regelmäßig missbraucht wie die Taufe und der Glockenturm. Nicht umsonst waren schon auf der Santa Maria Missionare mit Glocken Tauf-Utensilien an Bord.


Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Religion und Naturwissenschaft 31 05. 2017 15:10 #15061

Otmar schrieb: Vielen Dank für den heiteren Beitrag^^

Es freut mich ehrlich und aufrichtig, dich erheitern zu können. Deine Anerkennung gegenüber meinem Humor tut mir sehr gut. Meine Stimmung hat sich innerhalb von Millisekunden spürbar aufgehellt. Ein wunderbares Beispiel, was ein echtes menschliches Bedürfnis ist, und wie leicht man es befriedigen kann.

Es sind auch mathematisch rationale Aussagen möglich, die völlig irreal sind, w zB: Wenn zwei Leute im Zimmer sind und drei Leute rausgehen, muss einer zurück kommen, damit niemand drinnen ist.

Das Problem bei deinem Satz ist: Es können keine drei Leute raus gehen, maximal nur zwei. Der gesamte Rest danach, entspricht dann ziemlich genau religiös-spirituellen Problemstellungen.

Die Phänomenologie Gottes ist unbestreitbar, auch für Atheisten. Wie man dieses Phänomen bewertet und ob man dem - falls überhaupt - eine innere, äußere oder sonstige Realität beimisst, dazu habe ich keine Aussage gemacht. Man darf ja auch als Veganer über Wurst sprechen, oder?

Korrekt. Ich selbst halte es mit Gott wie mit allem außerhalb unseres Erfassbaren: Kann sein, kann auch nicht sein. Ich weiß es nicht. Ich behalte mir jedoch vor, jeglichen daraus resultierenden ganz realen Unsinn aufzudecken, zu entlarven und entschieden abzulehen. Siehe oben.

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Religion und Naturwissenschaft 31 05. 2017 16:34 #15063

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Thomas schrieb:

Oder anders ausgedrückt: was soll die Seele sein, wenn nicht das Ichbewusstsein.

Mal abgesehen davon, dass du auch einen Körper hast, meinst du nicht auch, dass die Summe deiner mentalen Zustände nicht mehr ist als ein Ich-Bewusstsein?
Schon da ließe sich doch ganz ohne transzendenten Hintergrund und nur auf rein psychologischer Ebene m.E. der Begriff Seele als die Summe aller dieser "Komponenten" gut verwenden.
PS: Und du weißt ja, gemachte Versprechen muss man halten. Ich bin sicher, du wirst deine Mutter nicht enttäuschen, wenn auch auf eine ganz andere Art und Weise, wie der diskriminierende Intellekt sich das vorstellt oder eben nicht vorstellen kann. ;)

Chalawan2000 schrieb:

Vielleicht bin ich-irgendwo-religiös, jedenfalls kann ich nicht ertragen, was wir Menschen unseren Verwandten und Nachbarn antun:

Vielleicht liegt das daran, dass du in der tiefe deines Wesens um den großen Zusammenhang weißt, den man im Hinduismus mit „Tat twam asi“ beschreibt: Das bist auch du.
Sei’s drum, so oder so, die Aussage macht dich sympathisch.
PS: Wo endet eigentlich das Ich, das Individuum, wo ist die Grenze zu ziehen zur Mit- und Umwelt? Triviales Beispiel: Ohne Luft wären wir binnen Sekunden tot. Ist die Atmosphäre also auch Teil meines Ichs? Meine provokante Antwort: Es gibt diese Grenze in letzter Konsequenz nicht.

Madouc schrieb:

Warum kann man die Sinnfrage (Was hat das Leben für einen Sinn? Welchen Sinn hat meine Existenz?) nicht einfach mit "Keinen!" beantworten?Sinnvoll können doch nur Taten sein, niemals aber meine bloße Existenz.


Eine sehr gefährliche Überlegung. Von dort ist es nicht mehr weit bis zur Begründung einer Euthanasie geistig oder körperlich schwer behinderter Menschen. Mir ist klar, dass du das nicht meinst oder befürworten würdest, aber überlege mal, wie heikel solche Aussagen sind und welche Sprengkraft sie entwickeln können.
Und generell zu deinen Anmerkungen: Es ist doch ein Unterschied, ob Kinder zur religiösen Praxis gezwungen werden oder ob sich erwachsene Menschen aus freien Stücken zu einem Glauben an eine wie auch immer geartete höhere Macht bekennen. Wenn sie daraus Lebenskraft schöpfen, ganz unabhängig davon, ob was dran ist oder nicht, dann ist das doch ganz so wie auch Udo schrieb völlig ok. Du brauchst es nicht und hältst es für Unsinn, gut, ok und akzeptiert. Aber lass doch den anderen ihren Lebensentwurf. Dein ewiges Gepoltere und Lamentieren dagegen ist m.E. eine Form der Intoleranz. Ich kann mir gut vorstellen, wie du hyperventileren würdest, wenn jemand auf dich ziemlich vehement einreden würde im Versuch, dich von deinem Atheismus abzubringen. Anderen mutest du aber schon dein Sendungsbewusstsein und deine damit verbundene Wertung zu (atheistische Einstellung klug und aufgeklärt, spirituelle Ausrichtung hinterwälderisch, überholt und wer das nicht merkt, dem kann eh nicht geholfen werden).
Hältst du dich für schlauer als viele kluge und bekannte Persönlichkeiten aus Wissenschaft, Kultur und Gesellschaft, deren intuitive Überzeugung sie religiös sein ließ (z.B. Max Planck, H-P. Dürr, Ghandi etc)? Auch die angeblich mächtigste Frau der Welt, unser aller Mutti und Fels in der Brandung gegen den widerspenstigen und so unartigen Donald aus dem Lande Onkel Sams, die liebe Fr. Merkel, gelernte Physikerin mit Promotion, bekennt sich zum Glauben. :cheer:
Und - ums heiter abzuschließen - falls die Christen doch mit ihrem Glauben an die Auferstehung Recht haben sollten, dann mein Tipp für dich: Bleib doch dann einfach liegen und ignoriere es! Jeder kann doch nach seiner Fasson glücklich werden, leben und leben lassen :P

So, aber jetzt halte ich hier im Thread endgültig den Mund.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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