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Religion und Naturwissenschaft 05 06. 2017 10:14 #15222

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badhofer schrieb: Lulu schrieb:

Ich weiß heute, warum ich das glaube, was ich glaube!

Und, was glaubst du? Kannst du das in wenigen Worten wiedergeben?

Du schreibst, dass bei dir eine Wende zurück zur Religion eingesetzt hat. Inwieweit greift diese Wende in dein tägliches Leben ein? Ich meine, was machst du seitdem anders, seitdem bei dir die Wende eingesetzt hat?


Hallo badhofer,

Was ich glaube, in wenigen Worten wiederzugeben, ist gar nicht so einfach, weil es ja nicht in erster Linie um das „Fürwahrhalten“ bestimmter Sätze geht, sondern um ein tiefes Vertrauen in die Verbundenheit und Sinnhaftigkeit allen Seins, weil das Eigentliche des Wirklichen letztendlich Geist ist. Diesem Vertrauen hat der evangelische Theologe Dietrich Bonhoeffer in den bekannten Zeilen Ausdruck verliehen, die er in der Gestapo-Haft, seiner Hinrichtung entgegensehend, geschrieben hat:

„Von guten Mächten wunderbar geborgen,
erwarten wir getrost, was kommen mag.
Gott ist bei uns am Abend und am Morgen
und ganz gewiss an jedem neuen Tag.“

Wie das in mein Leben eingreift? Ich würde sagen, es lässt mich mit einer tiefen Gelassenheit der Zukunft entgegensehen und sowohl meinen Mitmenschen als auch mir selbst mit größerer Nachsicht angesichts ihrer bzw. meiner Unzulänglichkeiten begegnen.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Religion und Naturwissenschaft 05 06. 2017 10:35 #15224

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Danke, Cyborg,
Ja, ich war im Unrecht, so wie h. sich ausdrückte, sollte man kein Kind (und keinen Erwachsenen) anfahren, wie konnte ich nur seinen autoritären bis aggressiven Ton beim ersten Lesen „überhören“? Badhofer dagegen blieb ruhig und gelassen.
Ich aber ließ meinen Geist schweifen und „lieh badhofer nur ein Ohr“, würde wohl einer meiner Lehrer in Indien sagen.
Alles Gute,
Chalawan2000

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Religion und Naturwissenschaft 05 06. 2017 14:27 #15230

Cyborg schrieb:

So braucht im Grunde eine sich aus intuitivem Wissen und Einsicht speisende Spiritualität keine institualisierte Religion.

Das ist mit Sicherheit ganz was Wesentliches. Man muss unterscheiden zwischen „Religion“ und „institualisierte Religion“. Wahrscheinlich gibt es Religion schon, seit es Menschen gibt. Wahrscheinlich waren schon die Neandertaler religiös und vielleicht kann man auch einen Wolf, der den Mond anheult, als religiös bezeichnen. Doch religiöse Institutionen haben diese Ur-Religiosität zu Tode perfektioniert. Z.B. aus „Liebe deinen nächsten wie dich selbst“ wurden 1000 Seiten Katechismus der RKK voll mit Gesetzen und Vorschriften. Wegen des Schuldgefühls, das entsteht aufgrund der Unmöglichkeit, alle diese Gesetze und Vorschriften zu erfüllen, fängt man an, sich selbst zu hassen. Und aus „Liebe deinen nächsten wie dich selbst“ ist „Hasse deinen nächsten so, wie du dich selbst hasst“ geworden. Die Nächstenliebe wird in die Fassade geschoben. Man tut nur mehr so, wie wenn! Institutionell religiös zu sein bedeutet, so tun, als ob.

Lulu schrieb:

sondern um ein tiefes Vertrauen in die Verbundenheit und Sinnhaftigkeit allen Seins

und

Wie das in mein Leben eingreift? Ich würde sagen, es lässt mich mit einer tiefen Gelassenheit der Zukunft entgegensehen und sowohl meinen Mitmenschen als auch mir selbst mit größerer Nachsicht angesichts ihrer bzw. meiner Unzulänglichkeiten begegnen.

Genauso stellt sich das für mich auch dar. In diesem Sinne bin ich auch tief religiös.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Religion und Naturwissenschaft 05 06. 2017 15:54 #15231

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Romano Guardini hat es so ausgedrückt:
"Geborgenheit im Letzten sorgt für Gelassenheit im Vorletzten."
Und ich glaube auch, dass Spiritualität einfach ein Bedürfnis darstellt, das bei manchen Menschen mehr, bei anderen weniger vorhanden ist. Wer aufgrund einer nicht näher zu definierenden intuitiven Einsicht sich und die Welt in einen transzendenten Urgrund eingebunden weiß, der hat sowohl für seine Klage in der Not als auch für seinen Dank im Glück eine Adresse. Der eine braucht und schätzt diese Adresse, der andere ist davon überzeugt, dass sie nur in ein Niemandsland führt.
Intuitives Wissen ist generell kategorisch anders zu bewerten als naturwissenschaftliche Erkenntnis. Dort ist etwas wahr oder falsch und kann mit Experimenten verifiziert oder falsifiziert und jedem verständlich gemacht werden. Eine intuitive Erkenntnis kann für mich stimmig, aber für einen anderen völlig abwegig und unsinnig sein. Wer hat nun Recht? Im Grunde doch beide. Man denke nur an die Liebe. Ein Mensch verliebt sich in eine Person und sein Freund kann eventuell nicht nachvollziehen, was er an ihr findet. Auch hier haben beide Recht.
Karl Rahner, der große kath. Theologe, hat es so formuliert: "Ich glaube, weil ich bete." Er sagte ganz bewusst nicht, er bete, weil er glaube. Beten und Religiosität waren ihm ein Bedürfnis.
Und Lulu hat das große Vorbild für Widerstand gegen diktatorische Willkür Dietrich Bonhoeffer angeführt. Dieser Mann hat ein lebendiges Zeugnis abgelegt, welche Kraft ein Mensch aus gelebter Spiritualität schöpfen kann. Natürlich kann auch solche Kraft aus einem atheistischem Lebensentwurf erwachsen, der nur auf Vernunft und Humanität gründet und frei ist von jeder Spiritualität. Auch hier gilt wieder: Beides ist richtig!

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Religion und Naturwissenschaft 06 06. 2017 01:49 #15243

Das ist echt witzig, ich habe auch ein tiefes und festes Vertrauen, nämlich das da per se absolut keine Sinnhaftigkeit in allem Sein ist, aber doch eine gewisse Verbundenheit, und genau das ist es was mich mit einer tiefen Gelassenheit der Zukunft entgegensehen und alle meine Mitmenschen wie auch mir selbst mit dem allergrößten Respekt und Wertschätzung begegnen lässt.

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Religion und Naturwissenschaft 06 06. 2017 02:03 #15244

Cyborg schrieb: Mich belustigt es mittlerweile fast schon, mit welcher Beharrlichkeit das von diesen im Zeitgeist sich aalenden Verfechtern der reinen naturwissenschaftlichen Lehre ignoriert wird. Fundamentalismus bleibt Fundamentalismus, ob nun in religiöser oder naturwissenschaftlicher Verbrämung

Ich habe keine Ahnung wen du immer mit diesen fundamentalistischen Naturalisten meinst, sowas gibt's doch gar nicht, das ist doch schon in sich sowas von widersprüchlich. Der feine Unterschied von Naturwissenschaftlern zu Verkündern von alternativen Wahrheiten, ist der, dass die Wissenschaft ganz klar zugibt wo sie nichts weiß, und jederzeit bereit ist eine Erkenntnis oder Theorie zu verwerfen wenn sie widerlegt wurde. Wohingegen spirituelle Menschen in diese Lücken einfach irgend etwas wie auch immer geartetes hineininterpretieren, was "für sie selbst stimmig ist".

Der wirklich aufgeklärte Geist ist offen für jede Form der Erkenntnis.


Wo ziehst du die Grenze? Heilsteine? Horoskope? Voodoo? Hellsehen? Schamanismus? Katechismus? Regentänze? Tieropfer? Wie offen bist du? Glaubst du einfach jeden Scheiß, nur weil du einen offenen Geist hast und nach neuer Erkenntnis gierst?

Der wirklich aufgeklärte Geist nutzt seine enormen Fähigkeiten zur skeptischen Überprüfung von möglichen Erkenntnissen.

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Religion und Naturwissenschaft 06 06. 2017 11:52 #15250

An Cyborg und Ralf:
Es gibt keine sinnlosere Frage als die Frage nach dem Sinn.

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Religion und Naturwissenschaft 06 06. 2017 12:53 #15252

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Moin moin,

wenn der Sinn kein Sinn ergibt, dann ist vielleicht der Unsinn sinniger als Sinn..

Wen es Schwachsinn gibt, müsste es dann nicht auch Starksinn geben? Oder ist es Sinnlos?

Sinn oder Unsinn, das ist hier die Frage! :D

Viele Grüße, M13P4.

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Religion und Naturwissenschaft 06 06. 2017 18:44 #15259

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Madouc schrieb,

Ich habe keine Ahnung wen du immer mit diesen fundamentalistischen Naturalisten meinst, sowas gibt's doch gar nicht, das ist doch schon in sich sowas von widersprüchlich


Hast du dich mit den Links zur Kritik am Absolutheitsanspruch des Naturalismus überhaupt befasst? Falls ja, dann müsstest du wissen, dass ich damit jene meine, die eben diesen Absolutheitsanspruch vertreten, der m.E. formal-logisch, wie dies ja auch in den Links begründet wird, nicht haltbar ist.

Wohingegen spirituelle Menschen in diese Lücken einfach irgend etwas wie auch immer geartetes hineininterpretieren, was "für sie selbst stimmig ist“

Genau diesen kategorischen Unterschied zwischen naturwissenschaftlichem und intuitivem (bzw. in diesem Falle auch spirituellen) Wissen habe ich weiter oben zu erklären versucht. Es liegt in der Natur des intuitiven Wissens, dass es sich eben gerade nicht wie naturwissenschaftliches allgemein verifizieren oder falsifizieren lässt, sondern subjektiver Natur ist. Wenn das für dich ein Grund ist, es deshalb kategorisch abzulehnen, dann mach‘s doch.

Wo ziehst du die Grenze? Heilsteine? Horoskope? Voodoo? Hellsehen? Schamanismus? Katechismus? Regentänze? Tieropfer? Wie offen bist du? Glaubst du einfach jeden Scheiß, nur weil du einen offenen Geist hast und nach neuer Erkenntnis gierst?


Sakeradi, da schwingt aber wieder ordentlich Polemik mit verbaler fäkaler Kraftmeierei garniert mit. Ja sag mal, hältst du wirklich Persönlichkeiten wie C.F von Weizäcker, Bonhoeffer, Planck, Dürr oder auch User hier im Forum wie badhofer, Lulu und mich für so einfältig? Also stell dich doch nicht dümmer als du bist, denn du weißt sehr genau, dass es uns nicht um Tieropfer, Regentänze oder dergleichen geht. Du ahnst im Grunde doch genau, was wir meinen. Außerdem hat es doch Lulu ganz wunderbar in seinem Beitrag 15222 weiter oben auf den Punkt gebracht. Und falls du jetzt doch wieder nachfragst und insistierst, was da gemeint sei und werdet doch ach bitte konkreter etc, denn dieses Spiel beherrscht du ja meisterlich und es scheint dir auch Spaß zu machen, dann befasse dich mal mit den Gedanken von Dürr oder Weizäcker. Oder nein, lass es lieber und spar‘ dir die Zeit, denn dein Urteil steht ja schon fest, dass das alles nur Unsinn ist. Wir haben das ja schon viel früher im Thread durchgekaut.
Warum reibst du dich eigentlich so an meiner Position bezüglich der Thematik, schließlich reibe ich mich auch nicht an deiner? Lebe bzw. konkretisiere doch einfach das, was du im Post davor so treffend geschrieben hast, denn nur so bleibst du glaubwürdig:

…. aber doch eine gewisse Verbundenheit, und genau das ist es was mich mit einer tiefen Gelassenheit der Zukunft entgegensehen und alle meine Mitmenschen wie auch mir selbst mit dem allergrößten Respekt und Wertschätzung begegnen lässt.


Das nehme ich dir auch glatt ab, aber zum Respekt gegenüber Mitmenschen gehört doch auch, dass man ihre spirituellen Ansichten akzeptiert und nicht ständig mit pseudoreligiösem Eifer zum wiederholten Male versucht, ihnen die Unsinnigkeit des Unterfangens vor Augen zu führen. Zumindest sollte man es mal gut sein lassen, wenn man merkt, dass die Gegenseite konkrete Standpunkte einnimmt, redliches Ringen um Einsicht vorherrscht, die neben naturwissenschaftlicher Erkenntnis eben auch intuitives Wissen oder Ahnen zulässt, das sich dem unmittelbaren Zugang des Intellekts entzieht, ja aufgrund seiner Natur sogar entziehen muss. Schließlich vertrete ich hier keine radikalen religiösen Ansätze und Ansichten, die der Vernunft absolut zuwider laufen. Also mach dir doch kein Problem, wo du persönlich keines hast.

Der große und für seine derben Sprüche bekannte Zen-Meister Kodo Sawaki hat es mal auf den Punkt gebracht:
"Was ist das Geheimnis, um das es in der der Buddhalehre geht? Die Kunst, zu einem glücklichen Narren zu werden. Das bedeutet, dass du die Befreiung in dir selbst, in deiner Sichtweise der Dinge findest."
Also lass mir doch einfach mein Narrentum, ich lasse dir auch deines. ;)

Oder etwas ernster formuliert von Rainer-Maria Rilke in seinen Briefen an einen jungen Dichter, Seite 23:
"Leben Sie jetzt die Fragen. Vielleicht leben Sie dann allmählich, ohne es zu merken, eines fernen Tages in die Antwort hinein."
Ich weiß ja nicht, wie es dir geht, aber ich hänge noch immer im ersten Satz fest. Aber auch das beunruhigt mich nicht, obwohl ich nun doch schon ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel habe.

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Religion und Naturwissenschaft 06 06. 2017 19:00 #15260

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Willi schrieb:

Es gibt keine sinnlosere Frage als die Frage nach dem Sinn.

Das sehe ich nicht so. Außerdem gilt es zu unterscheiden. Meinst du mit Sinn jenen nach dem Kosmos, dem Leben ganz allgemein?
Dann fällt die Antwort natürlich je nach Weltanschauung aus. Der Atheist wird dir natürlich zustimmen, der spirituell ausgerichtete wird dir widersprechen.

Aber eigentlich ist doch die ganz konkrete Frage nach dem Sinn deines ganz individuellen Lebens noch viel spannender.
Da bin ich geprägt vom Gedankengut von Viktor Frankl, der im Grunde alles, was der Mensch macht, als ein Derivat seiner Sinnsuche betrachtet.
Frankl war im KZ, hat fast seine ganze Familie dort verloren und schrieb schon 1947 sein berühmtes Buch "...trotzdem ja zum Leben"
Nach Frankl gibt es verschiedene Möglichkeiten in deinem Leben Sinn zu finden oder eben zu sehen:
Durch dein Tun und deine Taten.
In deinem bewussten Erleben all dessen um dich herum.
Indem du deine Hoch- und Tiefpunkte im Leben transformierst und ihnen Sinn verleihst.

Ob du bei dieser individuellen Sinnsuche oder -ausrichtung eher atheistisch oder spirituell unterwegs bist, ist im Grunde egal. Auch große atheistische Philosophen wie Camus oder Satre, die Existenzialisten, haben betont, dass der endliche Mensch in seinem Leben gut beraten ist, für seine Existenz einen partiellen Sinn zu definieren. Ihre Werke - wie Satres "Die Pest" oder Camus' "Mythos des Sisyphos" - verdeutlichen dies eindrucksvoll.

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Religion und Naturwissenschaft 06 06. 2017 19:02 #15261

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Madouc99 schrieb: Der feine Unterschied von Naturwissenschaftlern zu Verkündern von alternativen Wahrheiten, ist der, dass die Wissenschaft ganz klar zugibt wo sie nichts weiß, und jederzeit bereit ist eine Erkenntnis oder Theorie zu verwerfen wenn sie widerlegt wurde. Wohingegen spirituelle Menschen in diese Lücken einfach irgend etwas wie auch immer geartetes hineininterpretieren, was "für sie selbst stimmig ist".


Hallo Madouc99,

Es geht doch nicht um alternative Wahrheiten, sondern um komplementäre. Es gibt Fragen, die entziehen sich nun einmal der Methodik von Messen, Berechnen und Beweisen. Dazu gehören insbesondere Sinnfragen oder die Frage nach der Existenz Gottes. Ich will nur die bekannte Parabel Eddingtons zitieren, an die Hans-Peter Dürr gerne erinnert hat:

"Ein Ichtyologe, ein Fischkundiger also, fängt Fische mit einem Netz und formuliert zwei Grundgesetze: 1. „Alle Fische haben Kiemen“, 2. „Alle Fische sind größer als fünf Zentimeter“. Da kommt der Philosoph einher und sagt: „Das zweite ist kein Gesetz. Vielmehr hat dein Netz eine Maschenweite von fünf Zentimetern.“ Unbeeindruckt entgegnet der Forscher: „Über das, was ich nicht fangen kann, kann ich auch nichts sagen.“

Den Gegensatz zwischen einem naturwissenschaftlichen und einem religiösen Weltbild, den Du ständig behauptest, gibt es so doch gar nicht. Und bei diesen Fragen, die der Wissenschaft durch die Maschen gehen, kommt man um eine Glaubensentscheidung nicht herum. Auch Atheismus ist nur eine andere Art Glaube und läßt sich nicht naturwissenschaftlich begründen.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Religion und Naturwissenschaft 06 06. 2017 23:10 #15273

Lulu schrieb: Auch Atheismus ist nur eine andere Art Glaube und läßt sich nicht naturwissenschaftlich begründen.

Gruß,
Lulu


Das sehe ich anders.

Atheismus ist das Fehlen eines Glaubens und daher kein Glaube,sondern das Gegenteil. Wissenschaftlich kann der Atheismus wie folgt begründet werden: Es gibt weder Beweise, noch Hinweise, noch Indizien für auch nur einen übernatürlichen, logisch nicht begründbaren Vorgang. Jeder religiöse "Glauben" ist psychologisch als Fehlvorstellung über Ursachenzusammenhänge erklärbar. Wir können die Entwicklung der Religionen psychologisch und historisch nachvollziehen.
Es gibt daher wissenschaftlich überhaupt keinen Anlaß an Götter oder sonstiges Übernatürliches zu glauben, was genau der Definition von Atheismus entspricht.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
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Religion und Naturwissenschaft 06 06. 2017 23:57 #15274

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Moin Heinz Jürgen,

Eigentlich wollte ich mich an diesem Thema nicht beteiligen, tue ich aber trotzdem...

Du musst nicht an Götter oder etwas übernatürliches glauben um einen Glauben zu haben. Du kannst z.B. an dich selbst glauben oder an eine Zukunft in der die Menschheit sich nicht selbst ausrottet. Es gibt so viele sinnvolle Sachen an die man glauben kann. Und wenn du an nichts glaubst, wirklich an nichts, dann glaubst du nicht mal an sich selbst.

Viele Grüße, M13P4.

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Religion und Naturwissenschaft 07 06. 2017 00:15 #15275

@Cyborg und Lulu

Atheismus ist die Abwesenheit von Glauben. (siehe Posting von Heinz Jürgen) Ich bin Humanist, ich glaube an die Menschen.

Mein Problem mit euch in dieser Diskussion, und wirklich nur hier, ist, dass ihr so unspezifisch argumentiert. Ich bringe konkrete Beispiele, und Cyborg bestätigt, dass das natürlich nicht das sei was er meine. Ich darf aber nicht weiter nachbohren und soll mich mit Dürr (den ich für einen Wirrkopf halte) und Weizäcker (den ich gerne las) beschäftigen - hab ich gemacht mein Freund. Schon vor Jahren.

Bisher habt ihr mit mir einstimmig alles abgelehnt was ich als konkrete religiöse Realität in unserer Welt beschrieben habe. Ich hoffe das fällt euch auf?

Natürlich hab ich mich mit deinen Links befasst Cyborg, und ich muss sagen der eine Blog den du zuletzt verlinkt hast (der über die Brights herzieht) wärmt erneut das uralte Wissenschaftsparadoxon auf. "Nur was beweisbar ist ist wahr" ich brauche nur diese Aussage, denn die ist nicht beweisbar, und schon haben wir den Salat, und die von Cyborg so gescholtene singulär naturalistische Weltanschauung zerbröselt. Doch die ist natürlich auch nur eine Art Religion, wie jeder dogmatische Ansatz.

Die Parabel mit den Fischen hatten wir auch schon, sie ist sehr kurz gegriffen. Ein einfacher Blick ins Wasser genügt schließlich um die kleinen Fische auch zu sehen. Ich habe noch nie in meinem Leben einen Virus gesehen, und Bakterien nur durchs Mikroskop - ich muss doch deshalb nicht behaupten es gäbe sie nicht. Übrigens wäre hier eine Möglichkeit für intuitives Wissen, durch Beobachtung des Lebens muss auch den Fischspezialisten klar sein, dass alles Leben aus einer Zelle wächst und somit alle Größenordnungen von der Zelle bis zum ausgewachsenen Endprodukt durchlebt, er hätte also intuitiv wissen können, dass es auch kleinere Fische gibt.

Du ahnst im Grunde doch genau, was wir meinen.


Tatsächlich weiß ich es nicht.

Ist es "das Glück"? Zufriedenheit? Freude? Musik? Liebe? Kunst? Freudentränen? Gefühlsausbrüche beim Fußball oder wenn im Club der toten Dichter Todd Anderson auf den Tisch steigt und "Oh Captain mein Captain" skandiert? Meditation? Sexualität? Innerer Frieden? Die berüchtigte Sinnfrage?

Falls Letzteres, warum muss denn unsere Existenz einen transzendenten Sinn haben, reicht euch der biologische nicht? Ist es nicht gerade diese Ungebundenheit an einen Sinn oder Zweck, die uns am Ende frei sein lässt? Wenn der Sinn meiner Existenz definiert wäre, könnte ich dann überhaupt noch frei sein, frei handeln?

Also sagt doch mal was genau für euch "komplementäre Wahrheiten" oder "intuitives Wissen" sind?

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Religion und Naturwissenschaft 07 06. 2017 12:33 #15286

Zu dem Fischerbeispiel:

Der echte Naturwissenschaftler würde nie sagen: Es gibt keine kleinen Fische, er würde nur sagen, solange wir keine kleinen Fische oder mögliche Auswirkungen davon beobachten, können wir dazu keine Aussage machen, jedenfalls können wir nicht grundlos annehmen, daß es diese gibt.

Der religiöse Mensch würde sagen: Irgendein unbekannter Autor eines Buches hat vor 1000 Jahren gesagt, es gäbe kleine Fische, daher glaube ich, daß es kleine Fische gibt. Religion1 sagt nun, alle kleinen Fische sind grün und sie verlangen, daß wir am Sonntag ihnen zu Ehren in einen großen Topf spucken, heiligt das Wasser. Religion2 sagt, alle kleinen Fische sind rot und sie verlangen, daß wir am Freitag in einen kleinen Topf pinkeln, heiligt das gelbe Wasser, wer am Sonntag spuckt, beleidigt die Fische. Religion3 sagt, es gibt nur kleine blaue Fische und wer spuckt oder pinkelt kommt in die Hölle, statt dessen muß man am Dienstag möglichst viel Wasser trinken.

Jede Religion dieser Erde ist willkürlich, widerspricht Naturgesetzen und anderen Religionen und alle sind ohne jegliche logische Basis. Tut mir leid, auf dieser Grundlage kann ich nur den Kopf schütteln.

Und der "Glauben" an mich selbst oder eine gute Zukunft hat nichts mit Religion zu tun, sondern mit Selbstbewußtsein und auf Erfahrungen gründenden Erwartungen.

Die moderne Naturwissenschaft hat uralte religiöse Dogmen zerlegt. Die meisten Religionen haben sich zum Selbsterhalt in Neuinterpretationen geflüchtet, für die man vor ein paar hundert Jahren noch ganz offiziell als Ketzer verbrannt worden wäre. Ein paar Splittergruppen halten dagegen an der wörtlichen Auslegung fest und behaupten, die Naturwissenschaft sei falsch.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Religion und Naturwissenschaft 07 06. 2017 16:35 #15291

Lulu schrieb:
Meine eigene Erfahrung mit der Religion ist die, dass ich nichts in meinem Leben gründlicher in Frage gestellt habe, als das, was man mich als Kind gelehrt hatte, zu glauben ( 9 Jahre katholische Internatserziehung ).
Es gab Phasen, da stand ich allem Religiösem sehr distanziert und skeptisch gegenüber, ohne jemals eine dezidiert atheistische Haltung eingenommen zu haben, wie beispielsweise Madouc99 sie mit pseudoreligiösem Eifer hier immer wieder vehement vertritt.
Was bei mir die Wendung zurück zur Religion eingeleitet hat, war die intensive Auseinandersetzung mit dem Denken Carl Friedrich von Weizsäckers, das von der Naturwissenschaft, insbesonder der Quantentheorie, über die Philosophie bis an die Schwelle zur Religion führt.
Ich weiß heute, warum ich das glaube, was ich glaube!


An diesem Beitrag sieht man ja eindrucksvoll, was ich mit Toleranz meine.

Madouc erwidert fortlaufend und mit religiösem Eifer, dass jegliche Form von Glauben (im religiösen Sinne) Unsinn, Humbug, Quatsch sei, da wissenschaftlich nicht belegbar.

Und was nicht belegbar ist, gibt es auch nicht, basta.

Damit unterstellt er indirekt jedem anderen, der entweder immer schon oder nach langem Überlegen doch einen irgendwie gearteten Glauben besitzt, der ihm Halt, Kraft und innere Ruhe gibt, er sei irgendwie ........ nicht ganz bei Trost, aus der Welt, nicht ernst zu nehmen.

Hier beginnt mein Verständnis einer wahren Demokratie, die ja ausdrücklich Toleranz gegenüber anderen Meinungen beinhalten sollte: Warum lässt man denen, die an etwas ganz fest glauben, nicht diesen Glauben und geht respektvoller damit um?

Madouc, wir wissen nun alle zur Genüge, dass du an nix glaubst (im religiösen Sinne), was man dir nicht hieb- und stichfest beweisen kann, ich respektiere das, weil ich selber auch so bin, lass aber andere ihren festen Glauben, versuche nicht, diesen Glauben zu erschüttern, das führt zu nichts.

Im übrigen finde ich es auch gut so, dass es Glaubende gibt, es ist doch erwiesen, dass man daraus (aus dem positiven Glauben an etwas) viel Kraft schöpfen kann, es gibt einige Beispiele für Spontanheilungen eigentlich unheilbar Kranker, die sogar wissenschaftlich belegt sind, von der Wissenschaft jedoch nicht erklärt werden können, selbst Ärzte sprechen von "Wunder".

Also Vorsicht mit deiner Totalverdammung des religiösen Glaubens.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Religion und Naturwissenschaft 07 06. 2017 17:14 #15292

udogigahertz schrieb: Madouc erwidert fortlaufend und mit religiösem Eifer, dass jegliche Form von Glauben (im religiösen Sinne) Unsinn, Humbug, Quatsch sei, da wissenschaftlich nicht belegbar.

Und was nicht belegbar ist, gibt es auch nicht, basta.

Damit unterstellt er indirekt jedem anderen, der entweder immer schon oder nach langem Überlegen doch einen irgendwie gearteten Glauben besitzt, der ihm Halt, Kraft und innere Ruhe gibt, er sei irgendwie ........ nicht ganz bei Trost, aus der Welt, nicht ernst zu nehmen.


Ich lese hier mit, du musst nicht von mir in der dritten Person schreiben... :blink:

Wie ich oben bereits an Cyborg geschrieben habe: Alles was ich bisher in diesem Thread an real existierenden Manifestationen von religiösem Treiben in unserer Welt genannt habe wurde einvernehmlich abgelehnt.

Ihr lehnt allesamt die gleichen Dinge wie ich auch ab. Ich verstehe nicht, warum euch der letzte Schritt, also das konsequente Nicht-Glauben an übernatürliche Vorkommnisse so schwer fällt.

udogigahertz schrieb: Im übrigen finde ich es auch gut so, dass es Glaubende gibt, es ist doch erwiesen, dass man daraus (aus dem positiven Glauben an etwas) viel Kraft schöpfen kann, es gibt einige Beispiele für Spontanheilungen eigentlich unheilbar Kranker, die sogar wissenschaftlich belegt sind, von der Wissenschaft jedoch nicht erklärt werden können, selbst Ärzte sprechen von "Wunder".


Dazu hätte ich gerne bitte eine seriöse Quellenangabe.

S = k log W

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Religion und Naturwissenschaft 07 06. 2017 17:19 #15294

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Ich warte immer noch auf das versprochene zusammen führen der Religionen dieser Welt in Verbindung zur Naturwissenschaften und Seele.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Religion und Naturwissenschaft 07 06. 2017 17:24 #15295

Chris schrieb: Ich warte immer noch auf das versprochene zusammen führen der Religionen dieser Welt in Verbindung zur Naturwissenschaften und Seele.

Wie meinen?

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Religion und Naturwissenschaft 07 06. 2017 18:22 #15298

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Madouc,
nach deinem letzten Post korrigiere ich mich und glaube nun fast wirklich selber, dass du dir nicht vorstellen kannst, was ich meine. Leider bin ich auch ziemlich ratlos, wie ich es dir in Worten schildern soll. Ich kann nur immer wiederholen, dass ich spüre und vermute, dass letztlich das Fundament der Welt von geistiger Natur ist und die Welt einen transzendenten Urgrund hat. Aber diese Einsicht ist intuitiver Natur und deshalb wohl nicht objektiv vermittelbar und schon gar nicht auf naturwissenschaftliche Weise.
Der große Scholastiker Thomas von Aquin hat am Ende seines Lebens resigniert festgestellt, dass alle seine Schriften im Grunde wertlos seien, weil sie seine intuitiven Einsichten letztlich nicht widerspiegeln.
Von daher darfst du natürlich schon nachbohren, aber ich bin außerstande meine intuitive Überzeugung näher zu präzisieren als ich es in vielen Beiträgen weiter oben getan habe. Wir hatten diese Diskussion ja schon im Spätherbst hier im Thread. Ich habe damals auch auf das Buch von Thomas Nagel verwiesen "Geist und Kosmos", der über eine intentionalistische, teleologische und rein naturalistische Deutung philosophiert und - als ausgewiesener Atheist - mit einer teleologischen Deutung liebäugelt. Dein Kommentar war äußerst abwertend und negativ, Nagels Argumentation für dich nicht nachvollziehbar. Was soll also ich da noch groß beitragen, um dir verständlich machen, wie man die Dinge noch sehen kann, wenn es nicht mal ein Philosophen von Weltruf wie Nagel schafft?
Also lassen wir es einfach so stehen. Lulu hat ja ohnehin darauf verwiesen, dass es hier um ein komplementäres "Wissen" geht, das nicht naturwissenschaftlich begründbar ist. Du, Heinz Jürgen und auch andere fordern aber beharrlich, dass wir dafür doch bitte naturwissenschaftliche Belege bringen sollten.
Das können wir nicht, so redlich müssen wir sein. Und genau hier sind wir am Punkt, an der Quelle, wo die Lymphe fließt:
Ihr haltet deshalb so ein intuitives Wissen für unsinnig, weil eben nicht naturwissenschaftlich fassbar, aber Menschen wie ich und wohl auch Lulu akzeptieren es.
Sollen wir auf etwas verzichten, das wir rein intuitiv als wahr erachten? Das wäre für mich genauso inakzeptabel als von euch den Schwenk um 180° zu verlangen.
Mag das Beispiel auch hinken, aber soll jemand, der sich verliebt, seine Liebe ignorieren, nur weil er seine Gefühle und Beweggründe nicht exakt in Worte fassen kann? Es gibt außerhalb des rational fassbaren m.E. noch Sinnfelder (für dich sind es Unsinnfelder, ich weiß), zu der manche Menschen in Resonanz gehen, andere nicht. Immer wenn ich merke, dass ich da wo in Resonanz komme, quasi einkopple, dann soll aber immer noch der Verstand prüfen, ob es mir oder anderen mehr nutzt oder schadet und es sollte auch nicht dem Verstand als völliger Unsinn erscheinen. Aber da geht es schon los. Der Glaube an Gott oder eben einen transzendeten Urgrund der Welt, ist weder beweisbar noch widerlegbar. Für den einen der Grund zu sagen, dass er damit für das konkrete Leben belanglos ist, während der andere (dazu zähle ich) daraus den Schluss zieht, dass die Zollstelle Vernunft nicht die rote Karte zieht und nicht als Showstopper fungiert für mein In-Resonanz-Gehen mit einer spirituellen Weltsicht.

Falls Letzteres, warum muss denn unsere Existenz einen transzendenten Sinn haben, reicht euch der biologische nicht?

Das ist doch nicht der Punkt. Das unterstellt immer, dass der spirituell ausgerichtete Mensch mit seinem Leben unzufrieden ist und ihm das eine Leben zwischen Geburt und Tod nicht ausreicht. Ich räume zwar ein, dass dies bei vielen religiösen Menschen tatsächlich das Hauptmotiv ist. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass bei echter Spiritualität (bitte jetzt nicht wieder fragen, was denn echte Spiritualität von unechter unterscheidet, denn ich kann es dir nicht sagen :( ) nicht ein Mangel an Sinn, sondern eine Fülle an Sinn vorliegt, der sich der spirituell ausgerichtete Mensch (ich meine keine verschrobenen Esoteriker) nicht entziehen kann und auch nicht mehr entziehen will. Was für ihn spirituelle Sinnfülle ist, ist für einen Atheisten nicht nachvollziehbar. Und an dem Punkt ist - da hat Udo ganz Recht - gegenseitige Toleranz gefragt.
Und zu dem Satz von dir, den ich zitiert habe, mal zurückgefragt: Warum darf denn unsere Existenz keinen transzendeten Sinn haben, der über den biologischen hinausgeht? Man muss in dieser verrückten Welt immer mit allem rechnen, auch mit einer transzendenten Wirklichkeit. :)

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Religion und Naturwissenschaft 07 06. 2017 20:58 #15305

Ein Atheist schließt die Transzendenz ja nicht generell aus, zumindest kenne ich keinen, der so argumentiert. Auch Dawkins zB als prominenter Vertreter des "neuen" Atheismus sagt über sich selbst, daß er auf einer Skala von 1 bis 10 eine 9 ist, was seinen Atheismus angeht.
Man kann eben redlicherweise nie etwas negativ formuliertes komplett ausschließen. "Es gibt keinen Gott." ist nicht beweisbar, das gilt aber auch für "Es gibt keine Teekanne zwischen Mars und Jupiter." (Bertrand Russell).

Gläubige argumentieren gerne mit "Gefühlen". Man weiß aber aus der Psychologie, wie trügerisch diese sein können. Es ist ja auch gerade so, daß sich die religiösen Gefühle der Menschen nicht decken, so bastelt sich jeder aus seinen Informationen (hauptsächlich Eltern und religiöse Bücher) seinen persönlichen Glauben samt eventueller Götter und Geister.
Gerade diese Beliebigkeit ist aber ein wichtiges Argument, weshalb das Konstrukt eben nur Phantasie ist und nicht Realität. Wäre der Glaube auf einer realen Basis, müßte er bei allen Menschen ungefähr ähnlich sein. Die Bandbreite ist aber so groß, daß eben eine einheitliche Basis nicht erkennbar ist.

Was man widerlegen kann, ist jedenfalls eine konkrete Gotteseigenschaft, wie etwa "allmächtig" oder "allwissend", "allgegenwärtig" oder "allgütig" oder "freier Wille". Diese Begriffe widersprechen der Logik und sich gegenseitig. Daher müssen Gläubige diese Begriffe entweder einschränken, also allmächtig nicht im Sinne von "Alles ist möglich", sondern nur alles logisch mögliche ist machbar (Superheld), oder man stellt den jeweiligen Gott außerhalb der Logik, was aber wieder die oben erwähnte Beliebigkeit beinhaltet, weil so ein Konstrukt durch jedes andere austauschbar ist. Ohne Logik kann ich auch das fliegende Spaghettimonster begründen oder eben die Teekanne.

Gerade gegen den christlichen Glauben läßt sich anführen, daß eine seiner Grundlagen, die Bibel, an vielen Stellen gelinde gesagt falsch ist. Die wörtliche Auslegung führt daher zweifelsohne in den Widerspruch zur Realität. Die Bibel ist daher naturwissenschaftlich falsifizierbar.
Nur war die wörtliche Auslegung 1800 Jahre lang die Grundlage des Glaubens. Der von Logik und Naturwissenschaft erzwungene Übergang von der wörtlicher Auslegung hin zu netten Geschichten mit nur symbolischer Bedeutung ist dogmatisch höchst problematisch, zumal viele dieser "Geschichten" nichts anderes sind als Geschichtsfälschung und zudem viele moralische Aussagen in der heutigen Zeit verwerflich sind (zB Rassismus und Frauenfeindlichkeit, Homophobie etc.).
Der christliche Gläubige muß daher nicht nur die Geschichten wild interpretieren (Beliebigkeit - Zersplitterung des Glaubens), sondern auch noch die Rosinen herauspicken und zB die Völkermorde, die Kriegstreiberei, die Todesurteile auf Befehl Gottes im AT ignorieren.

Der christliche Glaube ist daher nicht nur ohne Basis, sondern auch sonst nicht ansatzweise logisch konsistent begründbar. Jeder Versuch, diesen Glauben in die heutige Zeit der Demokratie und des Humanismus zu transponieren, muß scheitern. Es wundert mich immer, wie abfällig sich manche Christen über die Muslime äußern, obwohl der eigene Glauben teilweise aus der Bibel heraus noch viel grausamer und menschenverachtender ist, als der Koran. Kennzeichnend für diese Äußerungen ist meistens, daß weder das eine, noch das andere Buch wirklich gelesen wurde. Es wird nur nachgeplappert, was Pfarrer vorplappern.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Religion und Naturwissenschaft 07 06. 2017 22:48 #15312

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Hallo Heinz Jürgen,

das ist schon ein ziemliches Zerrbild christlichen Glaubens, das Du hier zeichnest.
Wie soll man angesichts einer solchen Kultivierung von Vorurteilen noch einen konstruktiven Dialog führen.
Der bekannte Atheist und Humanist Alfred Grosser hat ein kenntnisreiches Buch über die Christen geschrieben:
"Die Früchte ihres Baumes. Ein atheistischer Blick auf die Christen."
Allen Atheisten und Christen hier gleichermaßen zur Lektüre empfohlen.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Religion und Naturwissenschaft 07 06. 2017 23:35 #15314

Ich bin gerne bereit, Details zu nennen, die ich auch belegen kann. Das Problem ist aber bereits, daß es DEN christlichen Glauben gar nicht gibt. Ich kenne zB einige Christen, die Atheisten sind und die christliche Hülle nur für die Gemeindearbeit benutzen...

Meine Aussagen sind daher notwendigerweise pauschal gehalten. Aber ich stehe zu jedem einzelnen Wort, was konkret hälst Du für verzerrt?

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Religion und Naturwissenschaft 08 06. 2017 02:59 #15317

Cyborg schrieb: Du, Heinz Jürgen und auch andere fordern aber beharrlich, dass wir dafür doch bitte naturwissenschaftliche Belege bringen sollten.

Nein, das wäre der zweite Schritt. Mach doch erstmal klar was "es" ist.

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Religion und Naturwissenschaft 08 06. 2017 03:04 #15318

Cyborg schrieb: Und zu dem Satz von dir, den ich zitiert habe, mal zurückgefragt: Warum darf denn unsere Existenz keinen transzendeten Sinn haben, der über den biologischen hinausgeht? Man muss in dieser verrückten Welt immer mit allem rechnen, auch mit einer transzendenten Wirklichkeit. :)

Das habe ich doch bereits geschrieben, oder besser: gefragt. Wenn unsere Existenz von einem "tranzendenten Urgrund" mit einem Sinn (oder Zweck) behaftet worden wäre, wären wir unfrei. Wir lebten nur für diesen vorgegebenen Sinn und Zweck. Dem ist aber nicht so, das beweisen all die Milliarden sinnlosen Existenzen auf unserem Planeten.

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Religion und Naturwissenschaft 08 06. 2017 03:09 #15319

Lulu schrieb: Hallo Heinz Jürgen,

das ist schon ein ziemliches Zerrbild christlichen Glaubens, das Du hier zeichnest.
Wie soll man angesichts einer solchen Kultivierung von Vorurteilen noch einen konstruktiven Dialog führen.
Der bekannte Atheist und Humanist Alfred Grosser hat ein kenntnisreiches Buch über die Christen geschrieben:
"Die Früchte ihres Baumes. Ein atheistischer Blick auf die Christen."
Allen Atheisten und Christen hier gleichermaßen zur Lektüre empfohlen.

Gruß,
Lulu


Ganz unrecht hat er aber nicht, dieser Jehova ist ein sehr rachsüchtiger Gott der offenbar Spaß daran hat seine Geschöpfe leiden zu lassen. Und die vier Abschnitte davor sind offenbar nicht zu widerlegen.

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Religion und Naturwissenschaft 08 06. 2017 17:29 #15359

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Madouc schrieb:

Mach doch erstmal klar was "es" ist.

Wenn mir das bisher nicht gelungen ist, dann wird es mir auch nicht mehr gelingen. Schade eigentlich, denn ich hatte schon den Anspruch und den Ehrgeiz euch mitzuteilen, was ich meine oder euch wenigstens eine Ahnung davon zu vermitteln. Was jedoch nie mein Ziel war, euch davon zu überzeugen oder zu bekehren
Was ich positiv aus diesem Thread mitnehme und auch in Gesprächen immer wieder erlebe, ist die Tatsache, dass es doch mehr Menschen gibt, die in diesen Fragen redlich um einen Standpunkt ringen, der für sie stimmig ist.
Ich wollte eigentlich schon vor einigen Tagen hier im Thread nicht mehr schreiben, weil ich den Eindruck habe, dass alles schon gesagt wurde. Ich habe mich dann zwar doch wieder nicht daran gehalten, aber die letzten Beiträge von pro und contra Spiritualität waren dann doch ganz gut, um sowohl die eigene als auch die andere Seite neu zu beleuchten.
Von daher wünsche ich uns allen, dass wir mit unseren Einstellungen und Ansichten gut zurecht kommen und weiter am Feinschliff der eigenen Überzeugungen arbeiten und dadurch reifen.
In diesem Sinne uns allen viel Glück!

Ach ja, und übrigens:

Nein, das wäre der zweite Schritt.

Genau das geht ja eben definitionsgemäß nicht, wie ich auch des öfteren zu erklären versuchte. Es wäre in etwa so, als würdet ihr von mir verlangen, ich solle euch den Geschmack von Wein vermitteln, darf aber dazu nur Bierproben an euch ausschenken. :cheer:

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Religion und Naturwissenschaft 08 06. 2017 17:45 #15360

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Madouc schrieb:

Das habe ich doch bereits geschrieben, oder besser: gefragt. Wenn unsere Existenz von einem "tranzendenten Urgrund" mit einem Sinn (oder Zweck) behaftet worden wäre, wären wir unfrei. Wir lebten nur für diesen vorgegebenen Sinn und Zweck. Dem ist aber nicht so, das beweisen all die Milliarden sinnlosen Existenzen auf unserem Planeten.

Diese eine Antwort möchte ich nun doch nicht schuldig bleiben. Das sehe ich nicht so. Und ich fühle mich als spiritueller Mensch auch nicht unfrei, sondern als ein Wesen mit freiem Willen. Das betonen auch alle Religionen.
Und die absolute Freiheit haben wir ohnehin nicht - ob religiös oder nicht. Schon alleine die Naturgesetze und unsere biologischen Voraussetzungen geben uns einen Rahmen vor, den wir nicht sprengen können. Ich sehe es als Mischung aus unabänderlichen Gegebenheiten und partieller Freiheit, aus der es das Beste zu machen gilt und stelle mir das immer in etwa so vor: Ich sitze im ICE von München nach Hamburg. Der Zug fährt und seine Fahrt kann ich nicht mehr beeinflussen. Und ich muss auch nicht exakt und im Detail verstehen, warum er mal schneller und langsamer fährt und die Strecke genau so gewählt wurde, wie sie eben verläuft, denn da haben sich andere, die davon mehr verstehen schon ihre Gedanken gemacht (und wenn nicht, dann war halt der Zufall gewaltig im Spiel, aber als spiritueller Mensch neige ich um in der Metapher zu bleiben eher zur geplanten Strecke ;) ). Aber ich kann wählen, was ich während der Fahrt mache: Schlafen, diskutieren, lesen, essen, trinken oder einfach nur durchs Fenster die Gegend betrachten. Mit dieser Metapher sollte jeder - ob spirituell oder nicht - doch gut leben können.
Zwar begrüße ich - du weißt das aus der Diskussion um KI und Transhumanismus - die Flucht nach vorne, weil ich hoffe, dass die Welt dadurch besser wird, aber ich würde mir anmaßen zu beurteilen, ob eine Lebensform oder Existenz sinnlos ist oder nicht - egal wie hoch sie in der evolutiven Entwicklung steht. Schon alleine aus einer tiefenökologischen Sicht ist so eine Aussage, die du da tätigst (ohne dass ich jetzt weiß, was du genau meinst) m.E. unschön.

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Religion und Naturwissenschaft 08 06. 2017 21:35 #15373

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Heinz Jürgen schrieb: Ich bin gerne bereit, Details zu nennen, die ich auch belegen kann. Das Problem ist aber bereits, daß es DEN christlichen Glauben gar nicht gibt. Ich kenne zB einige Christen, die Atheisten sind und die christliche Hülle nur für die Gemeindearbeit benutzen...

Meine Aussagen sind daher notwendigerweise pauschal gehalten. Aber ich stehe zu jedem einzelnen Wort, was konkret hälst Du für verzerrt?


Hallo Heinz Jürgen,

da wäre z.Bsp. Dein Verständnis der Bibel. Diese ist kein naturwissenschaftliches Welterklärungsbuch. Es als solches zumindest teilweise mißzuverstehen, hast Du mit Richard Dawkins auf der einen und den Kreationisten auf der anderen Seite gemeinsam.
Es geht im Kern um Zeugnisse über die Erfahrungen von Menschen mit Gott und ihre Deutung. Diese sind nicht naturwissenschaftlich falsifizierbar. Oder wie Galilei einst sagte: " „Die Bibel lehrt nicht, wie der Himmel sich bewegt, sondern wie man in den Himmel kommt“.

Natürlich sind in den viele Jahrhunderte umfassenden Entstehungsprozess die damaligen Vorstellungen über die Welt mit eingeflossen und schöpfen die biblischen Autoren aus dem gemeinsamen Fundus an Geschichte und Geschichten der altorientalischen Völker. Dies ermöglicht es, sie teilweise als Quelle für die kulturelle Evolution des Menschen zu nutzen, wie Carel van Schaik und Kai Michel dies in ihrem Buch " Das Tagebuch der Menschheit " tun.

www.rowohlt.de/hardcover/carel-van-schai...-der-menschheit.html

Die wesentlichen theologischen Aussagen liegen häufig darin, wie sich die biblischen Darstellungen gegenüber denen ihrer Umgebung abheben. Man vergleiche etwa die Genesis mit sumerischen und babylonischen Mythen. In vielem sind die Autoren des Alten Testaments einfach Kinder ihrer Zeit. Was denn auch sonst?

Bei Deiner Kritik des Christentums beziehst Du Dich ausschließlich auf das Alte Testament. Das ist schon seltsam, denn für die christliche Religion ist Jesus von Nazareth zentral. Und in der Bergpredigt z.Bsp. kann ich keine moralischen Aussagen erkennen, die in der heutigen Zeit moralisch verwerflich oder die mit Demokratie und Humanismus unvereinbar wären. Der Humanismus ist nicht zufällig in dem Kulturraum entstanden, der von der jüdisch-christlichen Tradition geprägt war. Das kann man etwa aus dem Buch von Alfred Grosser lernen.

Und den von dir behaupteten "von Logik und Naturwissenschaft erzwungenen Übergang von der wörtlichen Auslegung hin zu netten Geschichten mit nur symbolischer Bedeutung" kann ich so auch nicht erkennen. Christen glauben tatsächlich, dass Gott existiert, dass er sich in Jesus von Nazareth offenbart hat, dass man seinen Nächsten lieben soll...
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Religion und Naturwissenschaft 08 06. 2017 22:02 #15375

Cyborg schrieb: Das betonen auch alle Religionen.

Tun sie das? Ich sehe das völlig anders. Wie oft hören wir alleine aus den großen 3 abrahamistischen Glaubensrichtunge: "Das war Allahs Wille"; "Die Wege des Herrn sind unergründlich"; "Es ist alles vorbestimmt" usw. usf.


Ich fasse noch einmal zusammen was wir in zig Seiten schriftlicher Diskussion erarbeitet haben: Wir sind uns nicht einig bei der prinzipiellen spirituellen Frage "Ist da noch mehr?" Du sagst hier "Ja!" ich sage "Keine Ahnung, vielleicht, wahrscheinlich aber nicht."

Wir sind uns einig, dass sowohl jede Form von übersinnlichem, übernatürlichem und anderem religiösen Brimborium als auch der Wahrheitsgehalt jedweder heiligen Schrift (Beispiele für beides wurden zu Hauf genannt) an den Haaren herbeigezogener und widersprüchlicher Unsinn ist.

Kommen wir zurück zum Kern des Threads:

Warum sollen wir so etwas unseren Nachkommen in unseren Bildungseinrichtungen beibringen? Warum Religionsunterricht? Warum nicht einfach Religionsgeschichte als größeres Kapitel des Geschichtsunterrichts, mit dem klaren Vorzeichen der Retrospektive. "Schaut Kinder, das haben die Menschen damals geglaubt, so haben sie ihren Glauben gelebt., und das waren die Protagonisten dieser Zeit" gerne auch mit dem Bezug zum Hier und Heute. Warum kein Schulfach "Philosophie, Moral und Ethik" oder warum nicht "Antropologie und Psychologie"?

Achtung meine Meinung: Alles, ja sogar 2 Stunden Schach in der Woche, wäre besser für die geistige Entwicklung und Bildung unserer Jungen, als dieser stupide, römisch-katholische, evangelische, islamische oder jüdische Religionsunterricht .

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