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Religion und Naturwissenschaft 08 06. 2017 22:09 #15376

Lulu schrieb: Der Humanismus ist nicht zufällig in dem Kulturraum entstanden, der von der jüdisch-christlichen Tradition geprägt war.

Diese Art der Argumentation hinkt gewaltig. Das ist wie: "Onkel Fritz hat sein Leben lang 2 Schachteln Kippen geraucht und er wurde 80 Jahre alt." Ja gut, wie alt wäre er wohl als Ncihtraucher geworden?

Wie weit könnten wir schon sein, hätten wir nicht rund 1700 Jahre den christlich religiösen Bremsklotz an unserem kulturellen und geistigen Fortschritt gehabt? Man stelle sich vor, die Französische Revolution schon unter Karl dem Großen...

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Religion und Naturwissenschaft 08 06. 2017 22:54 #15382

@Lulu
Ich würde eher sagen, der Humanismus ist trotz des erbitterten Widerstandes der jüdisch - christlichen Tradition entstanden.

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Religion und Naturwissenschaft 08 06. 2017 23:49 #15385

Madouc99 schrieb:

udogigahertz schrieb: Im übrigen finde ich es auch gut so, dass es Glaubende gibt, es ist doch erwiesen, dass man daraus (aus dem positiven Glauben an etwas) viel Kraft schöpfen kann, es gibt einige Beispiele für Spontanheilungen eigentlich unheilbar Kranker, die sogar wissenschaftlich belegt sind, von der Wissenschaft jedoch nicht erklärt werden können, selbst Ärzte sprechen von "Wunder".


Dazu hätte ich gerne bitte eine seriöse Quellenangabe.


Bitte sehr:

Audrey Toguchi musste jahrelang schweigen. Bis für die Kirche feststand, dass ihr tatsächlich ein Wunder widerfahren war. Nun darf sie berichten von ihrer Heilung. Die heute 80-Jährige, die auf der Hawaii-Insel Oahu in der Nähe von Pearl Harbor lebt, hatte 1997 die tödliche Diagnose bekommen: sie litt unter der seltenen Krebsart Liposarkom. Dabei bilden sich Krebszellen im Fettgewebe. Ein Tumor wurde entfernt, ein Jahr später aber drei neue in ihrer Lunge entdeckt. Ihr Arzt gab ihr noch sechs Monate, riet zur Chemotherapie. Die ehemalige Lehrerin Audrey Toguchi beschloss, keine Chemo zu machen, sondern zu beten. Und zwar zu Father Damien de Veuster - einem Priester aus Belgien, der sich im 19. Jahrhundert auf der kleinen Hawaii-Insel Molokai um Leprakranke gekümmert hat, die dorthin verbannt worden waren. Father Damien war 1889 selbst an der Krankheit gestorben - zu seinem Grab nun reiste Audrey Toguchi und bat auf der verwunschenen Halbinsel Kalaupapa, die nur über einen steilen Eselspfad oder per Kleinflugzeug erreichbar ist, um Hilfe. Noch heute leben hier die letzten Nachfahren der ausgestoßenen Kranken - zu denen auch Audrey Toguchis Großvater gehörte.
Im Mai 1999 stellte ihr Arzt fest, dass die Tumore von den Röntgenbildern verschwunden waren. Dr. Chang, ein bekennender Atheist, meldete den Vorfall der Kirche. Der Vatikan prüfte und prüfte und hat nun bestätigt: Ja, die Heilung von Audrey Toguchi war ein Wunder - und Father Damien soll demnächst heilig gesprochen werden.
– Quelle: www.ksta.de/13727478 ©2017

Quelle: www.ksta.de/heiligsprechung-das-anerkann...-von-hawaii-13727478

Hier noch was:

Die jetzt 67-Jährige Danila Castelli litt seit 1980 an plötzlichen massiven Attacken von Bluthochdruck. Ursache dafür war u.a. ein Tumor. Doch mehrere Operationen hatten der Ehefrau eines Arztes keine Besserung gebracht. Schließlich unternahm sie im Mai 1989 im Alter von 43 Jahren eine Pilgerfahrt nach Lourdes, dort badete sie im Wasser der Lourdesquelle. Sie habe danach „ein außergewöhnliches Gefühl des Wohlbefindens“ gespürt.

Einige Monate später informierte Castelli das Büro für medizinische Angelegenheiten in Lourdes über den Eindruck, dass sie geheilt sei. Nach insgesamt fünf Untersuchungen in den Jahren von 1989 bis 2010 kam das Lourdes-Büro zu dem Schluss, dass Castelli bei ihrer Wallfahrt vollständig von ihrer Bluthochdruckkrankheit geheilt worden sei. Die vorige medizinische Behandlung habe diese Heilung nicht verursacht.

Das aus etwa 20 Ärzten bestehende Internationale Medizinische Komitee von Lourdes bestätigte am 20. Juni, dass die Heilung „nicht mit dem derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand“ erklärt werden könne, dies wurde vom Bischof von Pavia bestätigt.

Quelle: www.kath.net/news/42155

Wer darüber mehr lesen möchte: www.focus.de/gesundheit/news/deutscher-a...eine_aid_981532.html

Immerhin wurden bis jetzt 68 unerklärliche, also mit rein wissenschaftlichen Methoden nicht erklärbare, also unmögliche Heilungen, die die katholische Kirche offiziell als Wunder anerkannt hatte, festgestellt.

Ein Komitee, das mit 20 Ärzten besetzt ist, die allesamt nicht an Wunder glauben, muss so etwas offiziell festgestellt haben, also nicht etwa die Kirche selber. Die bestätigt dann später nur "das Wunder".

Diese durch die offizielle Wissenschaft nicht erklärbaren Vorgänge gibt es, niemand kann das leugnen, sie sind jedoch sehr selten, viele Fälle von angeblichen Spontanheilungen haben andere Ursachen als der reine Glaube, aber es gibt diese Fälle, wo allein Gebete, also die spirituelle Hinwendung an "etwas Größeres" zumindest mit dafür verantwortlich waren, dass etwas unerklärliches geschah, etwas Positives, etwas "wundervolles".

Wie kannst du dich dann hier erdreisten, alle diese beurkundeten Fälle (von seriösen Wissenschaftlern!) als Spinnerei und Unsinn abzutun? Sag das mal einem der so Geheilten ins Gesicht.

Ich glaub da ja auch nicht dran, dass sowas möglich ist, aber anscheinend reicht der Glaube selbst aus, um Wunder zu bewirken.

Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 09 06. 2017 00:02 #15386

Madouc99 schrieb:

Lulu schrieb: Der Humanismus ist nicht zufällig in dem Kulturraum entstanden, der von der jüdisch-christlichen Tradition geprägt war.

Diese Art der Argumentation hinkt gewaltig. Das ist wie: "Onkel Fritz hat sein Leben lang 2 Schachteln Kippen geraucht und er wurde 80 Jahre alt." Ja gut, wie alt wäre er wohl als Ncihtraucher geworden?


Jetzt wirst du aber höchst unwissenschaftlich, niemand kann wissen, wie alt der als Nichtraucher hätte werden können, wie sähe dazu der entsprechende Nachweis aus?

Wissenschaft, zumindest die seriöse, lebt aber von nackten Zahlen, Daten, Fakten, von Nachweisen und Beweisen, von Vorhersagen und experimentellen Überprüfungen (Falsifikation) einer Vorhersage. Du haust hier nur um dich rum, weil dir genau diese Fakten ausgehen.

Wissenschaftlich exakt kann ich jedoch belegen, dass der Altkanzler Helmut Schmidt, der ja bekanntlich ein bekennender Kettenraucher war, ungefähr vier Wochen, nachdem er aufgehört hatte zu Rauchen, gestorben ist.

Als Wissenschaftler kann man aus diesem Fall nur folgenden Schluss ziehen:

Rauchen, besonders sehr starkes Rauchen, sorgt für ein gesundes, langes Leben. Hört man dann auf zu rauchen, stirbt man sehr schnell.

Das ist eine seriöse wissenschaftliche Aussage, jederzeit überprüfbar.

Und? Was nützt uns jetzt in diesem Fall diese "exakte Wissenschaft"? Nichts, denn wir alle wissen, dass die Statistik ganz anders aussieht, dass man einen Einzelfall niemals pauschalieren darf.

Also auch Wissenschaft benötigt erfahrene Interpreten des Wissens, ebenso wie der Glaube erfahrene Vermittler des Glaubens benötigt.

Es ist nicht immer alles Schwarz oder Weiß, es gibt auch Grauzonen.


Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 09 06. 2017 00:32 #15388

Lies doch mal zu Ende.... Du postest IMMER nach meinen Einleitungssätzen. Den ganzen Rest lässt du weg.

Wie weit könnten wir schon sein, hätten wir nicht rund 1700 Jahre den christlich religiösen Bremsklotz an unserem kulturellen und geistigen Fortschritt gehabt? Man stelle sich vor, die Französische Revolution schon unter Karl dem Großen...

Darum geht es. Nicht um "Onkel Fritz". Das Beispiel ist auch nicht wissenschaftlich sondern rethorisch, soll zeigen wie schlecht Lulus Argument war.


Bei deinen Beispielen fehlt der Nachweis, dass beten oder wallfahren die Ursache der Heilung ist, und nichts anderes. Deine Geschichten zeigen nur, dass es Heilungen gibt/gab, die nicht durch medizinische Behandlung geschahen. Das geschieht genau so oft bei nicht glaubenden Menschen.

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Religion und Naturwissenschaft 09 06. 2017 06:05 #15391

Nichts kann fehlerfrei sein
In der Regel sterben unheilbar kranke, Spontanheilungen sind sind die Ausnahme (der Fehler) ((die Unregelmäßigkeit in der Regelmäßigkeit)). Spontanheilungen entspringen dem fundamentalsten aller Naturgesetze und haben mit dem Gauben nichts zu tun.

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Religion und Naturwissenschaft 09 06. 2017 08:04 #15392

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Moin moin,

der Battle geht ja weiter .. jeah .. ich hole Popcorn.


Viele Grüße, M13P4.

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Religion und Naturwissenschaft 09 06. 2017 09:09 #15394

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Moin moin,

worum es hier in diesem Thread geht ist doch die grundlegende Frage "gibt es GOT(t) oder nicht?". Es ist eine Frage die nicht beweisbar oder widerlegbar ist (auch wenn ich öfter behaupte GOT verstanden zu haben :D aber damit meine ich etwas anderes, sage euch aber nicht was :p will ja sowieso keiner wissen). Die einzige Möglichkeit, um zu beweisen dass es einen personifizierten Gott gibt ist, wenn der Gott selbst auf die Erde kommt und sagt "ja, es gibt mich!". Mit der falsifizierung ist es schon etwas schwieriger, vielleicht wenn der Gott auf die Erde kommt und sagt: "nein, es gibt mich nicht!" :D

Was den Glauben angeht, ich kann nicht ganz die Menschen verstehen die einen Glauben für verwerflich halten. Wieso sollte jemand nicht seinen glauben haben? Es ist doch seine/ihre Sache. Man darf dabei aber auch nicht vergessen, dass der Glaube auch gefährlich sein kann(!!!), an der Stelle zitiere ich Madouc:

Wie weit könnten wir schon sein, hätten wir nicht rund 1700 Jahre den christlich religiösen Bremsklotz an unserem kulturellen und geistigen Fortschritt gehabt?


Das kommt aber erst dann zu Stande wenn der Glaube diktiert und missbraucht wird. Wenn Menschen nicht in der Lage sind sich Ihre eigenen Gedanken über das Sein und Sinn zu machen, sondern stumpf das nachplappern was die anderen sagen. Und dann verdienen auch die Kirchen an dem glauben der Gläubiger (z.B.: ich erlasse dir deine Sünden wenn du mir 10€ gibst! ... Achso, das ist aber eine ziemlich schwere Sünde, die kostet dann 50€ .. *kotz*) ... Leider gibt es auch genug Beispiele aus der heutigen Zeit wo es Menschen leichter fällt etwas nachzuplappern anstatt sich eine eigene Meinung zu bilden.

Wie war der Spruch nochmal: "Religion ist wie ein Penis, eventuell ist es gut einen zu haben (jemand ohne ist aber nicht weniger Wert!), holt es aber nicht in der Öffentlichkeit heraus und belästigt damit keine Kinder!". Dieser Spruch lässt sich aber auch genauso gut invertieren in dem man die "Religion" durch "Atheismus" austauscht.

Also meine Meinung: Glaube - gut!, Missbrauch vom Glauben - schlecht!, Atheismus - gut!, missbrauch von Atheismus - schlecht!

Außerdem muss man ja auch nicht an Götter oder übernatürliche Kräfte glauben um zu glauben.


Viele Grüße, M13P4.

P.S.: wenn ihr hier weiter "kämpft" um die Frage nach dem "Sinn oder Unsinn", dann lese ich gerne mit (muss mal meinen Vorrat an Popcorn aufstocken :D)

P.P.S.: glaubt ihr? oder glaubt ihr nicht? vielleicht glaubt ihr dass ihr nicht glaubt? vielleicht aber glaubt ihr nicht dass ihr glaubt? glaubt ihr dass ihr nicht glaubt zu glauben oder glaubt ihr nicht zu glauben dass ihr nicht glaubt? usw..

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Religion und Naturwissenschaft 09 06. 2017 09:24 #15396

Madouc99 schrieb: Lies doch mal zu Ende.... Du postest IMMER nach meinen Einleitungssätzen. Den ganzen Rest lässt du weg.

Wie weit könnten wir schon sein, hätten wir nicht rund 1700 Jahre den christlich religiösen Bremsklotz an unserem kulturellen und geistigen Fortschritt gehabt? Man stelle sich vor, die Französische Revolution schon unter Karl dem Großen...


Diese Aussage ist auch wieder höchst unwissenschaftlich, da nicht überprüfbar, das ist einfach nur eine haltlose Behauptung, durch absolut nichts gestützt.

Aber das kennen wir von dir ja nicht anders, was nicht passt, wird einfach mal passend gemacht.

Was hat die Amtskirche mit dem persönlichen Glauben des Einzelnen zu tun?

Im übrigen war die Kirche beides: Beförderer UND Bremser dessen, was wir "abendländische Kultur" nennen, ohne Kirche würden wir noch als Germanen in kleinen Gemeinden im Wald leben, im Einklang mit der Natur und uns wöchentlich unter der Donar-Eiche versammeln, um Naturgöttern zu huldigen und Gerichtsversammlungen abzuhalten, erst die teilweise mit fürchterlicher Gewalt durch Karl dem Großen erfolgte Zwangschristianisierung weiter Teile dessen, was wir heute Deutschland nennen, führte auf Umwegen zu eben diesem heutigen Deutschland.

Da wir gerade bei Karl dem Großen sind: Der konnte nichtmal selber schreiben oder lesen, wie breite Teile der damaligen Bevölkerung, allein die Mönche der Kirche in ihren weit verstreuten Klöstern konnten das. Dadurch erst wurde eine "moderne" Verwaltung des Staatsgebietes ermöglicht, die Kirche brachte also die Kultur in die uns bekannte westliche Welt, ohne sie wären wir heute nicht da, wo wir sind. Das ist Fakt.
Wer mal Ahnenforschung betreiben möchte, wird irgendwann in der noch gar nicht sooo weit entfernten Vergangenheit, so ab dem 17. Jahrhundert herum, sich NUR auf kirchliche Dokumente stützen können, auf Taufregister, Heiratsunterlagen und Sterbeeintragungen in uralten kirchlichen Dokumenten, eine staatliche Verwaltung, wie wir sie heute kennen, gab es damals nicht.

Insofern ist dein Geschwafel, wie weit wir heute sein könnten, ohne die Kirche, eben nur unwissenschaftliches Geschwafel.

Mach dich doch erst mal schlau, bevor du hier so um dich schlägst und Dummheiten postest.

Darum geht es. Nicht um "Onkel Fritz". Das Beispiel ist auch nicht wissenschaftlich sondern rethorisch, soll zeigen wie schlecht Lulus Argument war.


Und ich Naivling dachte bisher immer, dies sei ein wissenschaftlich orientiertes Forum und kein Rhetorik-Debattierklub.

Bei deinen Beispielen fehlt der Nachweis, dass beten oder wallfahren die Ursache der Heilung ist, und nichts anderes. Deine Geschichten zeigen nur, dass es Heilungen gibt/gab, die nicht durch medizinische Behandlung geschahen. Das geschieht genau so oft bei nicht glaubenden Menschen.


Wie soll denn deiner Meinung nach ein solcher Nachweis aussehen?

Es ging hier ja auch gar nicht um den Nachweis als solchen, sondern einzig und allein darum, dass Religion, also ein tief und ehrlich empfundener Glaube manchmal, wirklich nur ganz manchmal, mit dazu beitragen kann, dass eigentlich Unmögliches möglich wird. Es mag da auch Beispiele im Schamanischen Bereich geben, wo Medizinmänner (und -Frauen) ebenso Unmögliches bewirkt haben, allerdings fehlt da jegliche Dokumentation, bleibt also Spekulation von mir.

Es ging ja im weitesten Sinne um den Nachweis, dass Spiritualität eben doch mehr sein kann als bloßer Quatsch. Und den habe ich erbracht.


Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 09 06. 2017 10:42 #15398

udogigahertz schrieb: Es ging ja im weitesten Sinne um den Nachweis, dass Spiritualität eben doch mehr sein kann als bloßer Quatsch. Und den habe ich erbracht.


Nein, hast du nicht. Das Argument bleibt bestehen, du kannst nicht nachweisen, dass die Spiritualität die Ursache für die von dir beschriebenen "Wunder" ist. Außer persönlichen Beleidigungen mir gegenüber hast du nichts zu bieten.

Ich habe wirklich nicht die Muße darüber zu diskutieren ob uns 2000 Jahre Christentum behindert oder vorangebracht haben, meine feste Überzeugung ist, dass uns Ketzerverfolgungen, Inquisitionen, Hexenverbrennungen und Kreuzzüge nicht voran gebracht haben. Die Kirche war eine reine machtorientiete Organisation, die wo sie konnte sogar die weltliche Macht an sich riss (Inquisitionsstreit). Die Religion hielt die unterdrückten Leibeigenen mit dem versprechen das Himmelreich zu erlangen bei der Stange, und trichterte ihnen ein, dass der "von Gottes Gnaden auserkorene Kaiser/König" alternativlos sei, und man sich fügen müsse. Wenn du da anderer Meinung bist, meinetwegen. Von mir aus sieh es als eine tolle Sache an, mir eigentlich egal.

Glaubst du allen ernstes, dass niemand lesen, schreiben oder verwalten gelernt hätte wenn es keine Kirche gegeben hätte? Die Kirche hat doch aktiv verhindert, dass das gemeine Volk mehr Bildung als nötig erhält, und jegliche der Doktrin widersprechenden wissenschaftlichen Erkenntnisse vehement auszumerzen versucht. Galileo z.B. ist doch nur die Spitze des Eisbergs, wie viele vor ihm wurden kurzerhand einen Kopf kürzer gemacht oder verbrannt weil sie die christliche Lehre anzweifelten oder gar ablehnten?

Natürlich kann niemand belegen was hätte alles sein können wenn Ereignis XYZ nicht geschehen wäre, das ist immer spekulativ, ich erhebe auch keinen Gültigkeitsanspruch wie man an auch an gesetzten Fragezeichen am Ende meiner Aussagen hätte erkennen können.

Wie auch immer, ich kann mir einfach sehr gut vorstellen, dass wir in einer säkularisierten, humanistischen Demokratie die letzten 2000 Jahre weiter gekommen wären als in der christlichen Monarchie.

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Religion und Naturwissenschaft 09 06. 2017 12:08 #15401

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Eigentlich müßte dieses Forum "Geistige Gespräche, Urknall, Weltall, Leben am Rand" heißen...
Ich sage das ohne jede Wertung, bin aber erstaunt.
Hej, m13p4,
wolltest du nicht noch eine Schwarze Löcher, Weiße Löcher Theorie vom Acker lassen?
Schönes WE!

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Religion und Naturwissenschaft 09 06. 2017 13:03 #15406

Madouc99 schrieb:

udogigahertz schrieb: Es ging ja im weitesten Sinne um den Nachweis, dass Spiritualität eben doch mehr sein kann als bloßer Quatsch. Und den habe ich erbracht.


Nein, hast du nicht. Das Argument bleibt bestehen, du kannst nicht nachweisen, dass die Spiritualität die Ursache für die von dir beschriebenen "Wunder" ist.


Ich meine schon, wenn jemand geheilt wird, nur weil er (oder sie) einen festen Glauben hat, so haben sich dadurch die Selbstheilungskräfte aktiviert, ganz ohne das Eingreifen einer höheren Macht. Allerdings GLAUBT der Patient, dass hier eine höhere Macht helfend eingegriffen habe (und die Kirche auch).

Wie sagen die Ärzte so schön: Wer heilt, hat Recht?

Also habe ich bewiesen, dass in seltenen Fällen allein der Glaube, also die Spiritualität, doch etwas in der realen Welt bewirken kann, man muss nur fest daran glauben, dann sind "Wunder" möglich.

Wir sind uns einig, dass es trotzdem keinen Gott gibt, ihn nicht geben kann, es gibt auch keine "Anderswelt" (nur in der Fantasie), es gibt aber Spiritualität und Menschen, die daran glauben. Für diese ist das alles "wahr" was wir eher wissenschaftlich orientierten Menschen als Humbug erkannt haben.

Mir ging es nur darum, dieses deutlich zu machen, also dass es nicht wenige Menschen gibt, die fest an das alles glauben. Und diese sollte man ihren Glauben respektvoll ausleben lassen, sofern sie damit nicht die Freiheit oder den Glauben anderer angreifen.

Du jedoch lehnst diese Ansicht strikt ab, du willst alles, was nicht in dein kleines Weltbild passt, daraus verbannen, du bist intolerant.

Außer persönlichen Beleidigungen mir gegenüber hast du nichts zu bieten.



Das sind keine Beleidigungen, sondern Tatsachenfeststellungen, die jeder objektiven Prüfung standhalten.
Es liegt mir fern, jemanden zu beleidigen. Wer jedoch objektiv Unrichtiges von sich gibt, muss sich Widerspruch gefallen lassen.

Ich habe wirklich nicht die Muße darüber zu diskutieren ob uns 2000 Jahre Christentum behindert oder vorangebracht haben, meine feste Überzeugung ist, dass uns Ketzerverfolgungen, Inquisitionen, Hexenverbrennungen und Kreuzzüge nicht voran gebracht haben.



Du hast aber die "Muße", hier falsche Behauptungen aufzustellen, aber nicht den Ehrgeiz, diese auch zu belegen?

Dass Hexenverfolgung, Inquisition und Kreuzzüge unsere abendländische Kultur nicht besonders beflügelt haben, ist doch einleuchtend, wer wollte denn DAS bestreiten? Ich nicht. Insofern ist es müßig, das hier zu wiederholen.

Ich schrieb ja, dass die Kirche beides war, Bremser und Förderer.

Du willst jetzt ernsthaft bestreiten, dass die Kirche in früheren Zeiten als einzige Institution in Europa

- zentral und einheitlich geführt und straff organisiert war?
- dass nur Klosterschüler und Nonnen dort nicht nur Lesen und Schreiben lernten konnten, sondern auch Fremdsprachen (Latein), Mathematik, Biologie, Heilkunst, Kräuterkunde usw. vermittelt bekamen?
- dass es im Mittelalter noch keine Krankenhäuser oder Ärzte in unserem Sinne gab, dass die Menschen echte Hilfe oft nur in Klöstern fanden?
- dass allein die Kirche über mindestens 1.500 Jahre in Europa die einzige übergeordnete Verwaltung mit der Führung von Taufregistern, Heiratsunterlagen und Sterbeurkunden, sowie der Aufteilung des Grundbesitzes (wem welches Land gehörte usw.) war? Auf diesen Aufzeichnungen fußen noch heute zahlreiche Gebietsansprüche.
- dass allein die Kirche so etwas wie "Bildung" unter die Leute brachte?

Demgegenüber stehen natürlich alle negativen Dinge, die die Kirche so über die Leute gebracht hatte, einige wurden ja schon genannt.

Ich behaupte mal, dass wir ohne die Kirche auf keinen Fall unseren heutigen Lebensstandard hätten, sondern wir wären auf dem Level von Entwicklungsländern oder noch niedriger. Da du ja keine Muße hast, das Gegenteil zu beweisen (geht im übrigen auch gar nicht), muss man diese Aussage von mir so stehen lassen.

Glaubst du allen ernstes, dass niemand lesen, schreiben oder verwalten gelernt hätte wenn es keine Kirche gegeben hätte?



Glauben kann man in der Kirche, nicht hier in einem Wissenschaftsforum, daher glaube ich das nicht, ich WEIß es. Die Fakten sprechen doch für sich.

Wie auch immer, ich kann mir einfach sehr gut vorstellen, dass wir in einer säkularisierten, humanistischen Demokratie die letzten 2000 Jahre weiter gekommen wären als in der christlichen Monarchie.



Das stimmt nicht, beschäftige dich mal ernsthaft mit Geschichte, als die Römer damals abzogen bzw. als das römische Imperium zugrunde ging, entstand ein Machtvakuum, und das heutige Europa wurde von durchziehenden fremden Völkerschaften (Völkerwanderung) zusätzlich noch verheert, als einzige übernationale Kraft (es gab damals noch keine Nationen in dem Sinne, nur Stämme, die irgendwo hausten und umherwanderten) blieb die von einem der letzten römischen Kaiser als Staatsreligion festgelegte katholische Kirche übrig, die sich fortan sozusagen verselbständigte und übernational in ganz Europa tätig war. Sie allein bestimmte in Europa jahrtausendelang ALLES, wer König werden durfte, wer Kaiser und wer wo herrschen sollte, sogar weltweit.

Schon mal darüber nachgedacht, warum nur Brasilien Portugisisch spricht, alle anderen latainamerikanischen Länder jedoch Spanisch? Weil der Papst die Welt damals so in Herrschaftsgebiete aufgeteilt hatte, basta. Einem Dekret eines Papstes konnte kein weltlicher Herrscher widersprechen, der, der das mal versucht hatte, musste danach den "Gang nach Kanossa" antreten.

Und du willst uns hier erzählen, die Kirche hätte null Einfluss auf unser heutiges Leben gehabt?

Die Kirche war über Jahrtausende die einzige Ordnungsmacht mit Durchsetzungskraft in Europa, ohne sie gäbe es keine Nationen, keine Aufteilungen in Herrschaftsgebiete. Wie sähe eine solche Welt wohl aus? Chaos hoch drei, jeder gegen jeden.


Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 09 06. 2017 13:30 #15407

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Moin Chalawan,

Chalawan2000 schrieb: Eigentlich müßte dieses Forum "Geistige Gespräche, Urknall, Weltall, Leben am Rand" heißen...


GGUWLaR? coole Abkürzung.. ;)

Chalawan2000 schrieb: wolltest du nicht noch eine Schwarze Löcher, Weiße Löcher Theorie vom Acker lassen?


Ich habe ja in dem Thema, in dem es darum ging "später" geschrieben. Das ist das schöne an "später" ist - man weiß nie wann "später" ist. Und jetzt ist definitiv nicht "später" weil es "jetzt" ist ;) bzw. das "jetzt" (als ich es eingetippt habe) ist ja mittlerweile schon "vorhin" also kann es zu 100% nicht "später" sein :D
Und dazu kommt noch dass der Thomas mir keinen Dislike verpasst hat, obwohl ich ihn ganz nett darum gebeten habe...
Und @Reisender: falls du das hier liest: ICH WERDE MICH FÜR DIE LIKES RÄCHEN!!! DAS IST UNERHÖRT, DASS DU HIER EINE VERSCHWÖRUNG GEGEN MICH ANZETTELST UND MICH MIT LIKES ZUSPAMMST!!! :D

Chalawan2000 schrieb: Schönes WE!


Wünsche dir auch ein schönes WE!


Viele Grüße, M13P4.

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Religion und Naturwissenschaft 09 06. 2017 13:34 #15408

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Hey Madouc
Nachdem du vor Monaten dich schon mal zu der Forderung verstiegen hattest, man solle Kinder die durch ihre Eltern religiös indoktriniert werden besser zwangsweise von den Eltern trennen um die Kinder zu schützen ( Das ist mir sinngemäß so in Erinnerung geblieben, weil es mich so geschockt hat.) kommst du nun in den Kultursumpf.
Ich gehe jetzt mit dir brüderlich einen konsequenten atheistischen Schritt weiter und fordere:
Die Abschaffung des Sonntag als Ruhetag. Woher – zum Teufel – kommt dieser Schwachsinn, dass man am siebten Tage ruhen soll? Damit hätten wir schon mal 52 Arbeitstage im Jahr mehr und wenn ich die kirchlichen Feiertage dazu rechne kommen sogar ca. 65 Arbeitstage zusammen. Wozu noch dieses Festhalten an Anachronismen wie Weihnachten, Ostern und Pfingsten! Weg damit!
Dann sollte man mal alle „Kunstschätze“, die irgendwie auf religiösen bzw. kirchlichen Hintergrund hindeuten einer kritischen Existensberechtigungsbefragung ( :cheer: super Wort) unterziehen. Wäre es nicht ein befreiendes Gefühl, in die Sixtinische Kapelle zu gehen und die Freskenmalerei von Michelangelo demonstrativ, quasi als großer Akt der Emanzipation, überzustreichen?! Und sollten wir nicht auch die Musik herabstufen, deren Komponisten sich auf spirituelle Christlichkeit beziehen wie z.b. Bachs Johannespassion? Das ist doch alles Kultur, die unter dem Joch der Diktatur der Kirche emporgekommen ist, also gleichzeitig reziprok diese wiederum unterstützt hat.
Dann stört mich schon immer, dass es in der Zeitrechnung immer heißt „vor - oder nach Christus“ – Also spätestens da fängt doch die Indoktrination an!
Also Maedouc, das sind nur ein paar Forderungen, die du doch sicher auch unterstützt – oder?
Gruß
Manfred
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Religion und Naturwissenschaft 09 06. 2017 15:07 #15412

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Moin moin,

ich wäre vorsichtiger mit Aussagen wie: "ohne Kirche wären wir nicht dort wo wir jetzt sind" oder: "ohne Kirche wären wir schon längst dort wo wir erst jetzt sind". Beides ist gleichzeitig richtig und falsch. Wie es wirklich wäre, könnten wir nur erfahren wenn wir in die Vergangenheit hätten reisen können (gut das wir es nicht können) und eine Veränderung durchführen die dazu geführt hätte dass es keine Kirche gäbe.
Genauso gut könnte man dann behaupten das wir ohne Hitler nicht dort wären wo wir sind oder das wir schon längst weiter wären, denn dann hätten sich die alliierten nicht zusammengeschlossen und die Welt wäre ganz anders. Besser oder schlechter werden wir nie erfahren..

Grüße, M13P4.

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Religion und Naturwissenschaft 09 06. 2017 15:20 #15413

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m13p3, du brauchst gar nicht erst zu fragen!

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Religion und Naturwissenschaft 09 06. 2017 18:31 #15417

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badhofer schrieb: @Lulu
Ich würde eher sagen, der Humanismus ist trotz des erbitterten Widerstandes der jüdisch - christlichen Tradition entstanden.


Du sprichst im Konjunktiv und das ist gut so.
Die jüdisch-christliche Tradition ist eine der Wurzeln des Humanismus. So haben zum Beispiel Begriffe wie Menschenwürde und Menschenrechte ihren Ursprung in der jüdisch-christlichen Vorstellung von der Gottebenbildlichkeit und der daraus folgenden Gleichheit aller Menschen.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Religion und Naturwissenschaft 09 06. 2017 18:51 #15419

Hallo Lulu,

die Bibel wurde bis ins 19. Jahrhundert hinein von den großen christlichen Strömungen als wörtlich wahr dargestellt. Es wurden Menschen grausamst gefoltert und hingerichtet, die das bestritten haben. Kopernikus hat sein heliozentrisches Modell erst kurz vor seinem Tod veröffentlicht, um der Inquisition zu entgehen. Und Gallileo, naja, die Geschichte kennst Du bestimmt.
Erst NACH der Aufklärung und der naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinne der Neuzeit wurden diese radikalen Ansichten verworfen. Ich kann aber die heutige Auslegung der Bibel nicht ohne deren Geschichte sehen, so als ob sich der christliche Glaube 1800 Jahre lang geirrt hätte und heute wieder zurück zur Urlehre gekommen wäre. Das Gegenteil ist der Fall, Deine heutige Sicht der Dinge wäre zu Jesus Zeiten höchst ketzerisch gewesen. Insofern bist Du keine Christin, sorry.

Viele Muslime gehen auch heute noch davon aus, daß Adam und Eva, Noah, Moses, Abraham etc reale Personen gewesen seien. Auch radikale Christen denken das heute noch. Selbst unter gemäßigten Christen in Deutschland findet man diese Ansichten und in den Religionsunterrichten wird dies auch nicht anders dargestellt (so meine höchstpersönliche Erfahrung). Den Kindern wird also heute noch die Bibel als Wahrheit angedreht. Die Tochter einer Freundin hat mir das erst vor einigen Tagen wieder bestätigt (katholisch).
Das kann man aber gegenüber intellektuell Ausgebildeten nicht machen, so wird natürlich dem Volke anders gepredigt, als der intellektuelle Diskurs lautet. Die von Dir erwähnten Texte finden sich im Gottesdienst aber nicht.

Du sprichst ja auch an, daß die Bibelgeschichten zu einem nicht unerheblichen Teil gar nicht monotheistisch entstanden sind, sondern Mythen aus polytheistischen Kulturen umgeschrieben wurden (Schöpfung, Flut etc). Auch das wird aber dem Durchschnittsgläubigen und auch den Kindern gerade nicht gesagt. Die denken, die Bücher Mose seien von Moses oder zumindest Aaron geschrieben worden, dabei gibt es nicht einen Hinweis darauf, daß es Moses jemals gab.

Das alte Testament ist nun einmal zentraler Bestandteil der Bibel und die Grundlage des neuen Testaments. Moses wird immer so positiv dargestellt, dabei war er ein Kriegsverbrecher, Kindesmörder und Völkermörder. Statt der kritischen Auseinandersetzung haben wir im Religionsunterricht "Go down Moses" gesungen. Toller Typ, hat sein Volk befreit, super.

Und Jesus hat mitnichten irgendetwas am AT geändert. Nein, gerade die Bergpredigt ist die Erneuerung des AT:
MATTHÄUS 5, 17 – 20
17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.
20 Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Daher bist Du keine Christin im Sinne der Bergpredigt. Du meinst, das AT sei aufgehoben, aber woher nimmst Du diese Erkenntnis, sicher nicht aus der Bibel, denn dort steht das Gegenteil. Jedes Wort der Gebote gilt, jede Frauenfeindlichkeit, jeder Rassismus, jede Homophobie. Insofern sind die radikalen Christen und die strenggläubigen Muslime konsequent und aus deren Sicht völlig gerechtfertigt.

Der Humanismus wurde gegen den Widerstand der Kirchen entwickelt, von Philosophen, die sehr weit vom damaligen religiösen Mainstream entfernt waren. Die Kirchen waren bis ins 19. und 20. Jahrhundert gegen die Demokratie und gegen die Menschenrechte.

Zitat aus www*bpb*de/apuz/29234/katholizismus-und-demokratie?p=all (dort sind auch Quellenangaben):
Die Verurteilungen der liberalen Menschenrechte und Ordnungsideen durch die päpstliche Staatslehre beginnen mit dem Breve Quod aliquantum Pius' VI. (1791), das eine Reaktion auf die Zivilkonstitution der Französischen Nationalversammlung vom Juli 1790 darstellt. Das Dokument fordert unter Verweis auf die Gewaltenlehre des Römerbriefs des Apostel Paulus den Gehorsam gegenüber dem Monarchen, der als göttliches Gebot dekretiert wird ("Denn es gibt keine Gewalt, die nicht von Gott kommt"; Römer 13,1). Auch Gregor XVI. verlangt in Mirari vos (1832) mit biblischen Begründungen "unerschütterliche Treue gegenüber den Fürsten" und verurteilt die modernen Grundrechte wie die Gewissens-, Religions- und Meinungsfreiheit als "absurde Freiheitsrechte", die im Widerspruch stünden zu den Forderungen Gottes und der Kirche. Die Verurteilung liberaler Grundrechte und Ordnungsideen zwischen 1791 und 1878 beruht nicht zuletzt auf dem Umstand, dass der Papst nicht nur Oberhaupt der Katholiken, sondern bis 1870 zugleich weltlicher Herrscher über den Kirchenstaat ist. Die wichtigste theoretische Stütze der weltlichen Souveränität des Papstes ist das traditionalistische Argument, dass die Ordnung des Kirchenstaats eine Manifestation der Geschichte bzw. der "Zeit" sei, deren Lenker Gott ist. In den kirchlichen Lehrschreiben wird die Monarchie mit theologischen und traditionalistischen Begründungen verteidigt. Dabei wird die säkulare Gewalt durch das Argument gestützt, der Papst könne sein Amt als Oberhaupt der Kirche nur dann frei ausüben, wenn er keinem anderen weltlichen Herrscher untertan sei.

Die politische Theologie der Päpste im 19. Jahrhundert steht in engem Zusammenhang mit der Restauration, der Neuordnung Europas nach den Napoleonischen Kriegen. Gemäß dem Wiener Kongress 1814/15, der die europäischen Monarchien einschließlich des Kirchenstaats wiederherstellte, sollte in allen Bundesstaaten "eine landständische Verfassung stattfinden", wie es in Artikel XIII der Deutschen Bundesakte von 1815 hieß. Mit der landständischen Ordnungsidee war zwar ein Schritt zum konstitutionellen System getan; doch blieb diese Form der "verfassten Repräsentation" noch dem Denken der alten Ständeversammlungen verhaftet. So hatten die Verfassungen und Repräsentativorgane noch nicht dem Verlangen der breiteren Volksschichten nach mehr Entscheidungsbeteiligung, nach Meinungs- und Pressefreiheit und nach Repräsentation der nichtbesitzenden Schichten Genüge getan.

Vorbereitet und begleitet wurde die Restauration durch eine Vielzahl konservativer Staatstheoretiker und Publizisten, wie etwa den Savoyarden Joseph de Maistre, die Franzosen Louis de Bonald und den jungen Robert de Lamennais[7], die Deutschen Joseph Görres und Friedrich Schlegel, den Schweizer Carl Ludwig von Haller u.a. Gemeinsam war ihnen der Legitimismus, der Verweis auf die angestammten historischen Rechte der Herrscher und Herrscherhäuser, die gemäß der göttlichen Vorsehung und ihrer geschichtlichen Manifestationen die politische Gewalt innehatten.[8]

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Religion und Naturwissenschaft 09 06. 2017 22:21 #15434

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Madouc schrieb:

Wir sind uns einig, dass sowohl jede Form von übersinnlichem, übernatürlichem und anderem religiösen Brimborium als auch der Wahrheitsgehalt jedweder heiligen Schrift (Beispiele für beides wurden zu Hauf genannt) an den Haaren herbeigezogener und widersprüchlicher Unsinn ist.

(Du zwingst mich ja regelrecht noch mal zu einer Klarstellung).
Nein, das ist nur deine Auslegung. Ich sehe das differenzierter und schreibe es jetzt zum x-ten und endgültig letzten Male: Ich sehe die Texte und Quellen der Religionen, die - wie ich schon mal schrieb - ich letztlich nur als historische Stützräder meiner Spiritualität sehe, nicht durch die naturwissenschaftliche Brille, sondern im Sinne eines komplementären Zugangs zur Welt, im Sinne eines intuitiven Wissens, das in unserer Zeit neu gedeutet und reflektiert sein will. Deshalb lese ich z.B. den letzten langen Beitrag von Heinz Jürgen mit großem Interesse bezüglich einer geschichtlichen Einordung und widerspreche ihm auch in wesentlichen Punkten nicht mal, aber in Bezug auf meine spirituelle Offenheit sind die von ihm angeführten Behauptungen, mögen sie nun voll und ganz zutreffen oder einseitig und überhöht sein, schlicht und ergreifend belanglos.

Ich fasse noch einmal zusammen was wir in zig Seiten schriftlicher Diskussion erarbeitet haben: Wir sind uns nicht einig bei der prinzipiellen spirituellen Frage "Ist da noch mehr?" Du sagst hier "Ja!" ich sage "Keine Ahnung, vielleicht, wahrscheinlich aber nicht."

Auch hier reduzierst du meine ganzen Aussagen auf ein plumpes "Ja!". Als hätte ich nicht x-mal versucht darzustellen, dass ich die Existenz einer transzendenten Wirklichkeit als Urgrund der Welt (unio mystica; omnis est in omnia) zwar für wahrscheinlich halte, aber eben auch nicht ausschließen will, dass es sie nicht gibt.
Schade, dass es dir hier im Thread nach meinem Empfinden weniger um einen Austausch von Standpunkten, sondern zwar nicht nur, aber doch primär anscheinend um ein Rechtkriegen geht, das infantile und intolerante Züge aufweist.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Religion und Naturwissenschaft 09 06. 2017 23:52 #15439

badhofer schrieb: Ich würde sagen, es ist genau umgekehrt. Das „Ich-Bewusstsein“ hat sich ein Hirn geschaffen, um sich bewusst machen zu können.


Mein reden! Ich stelle das in den Zusammenhang mit dem schwer erklärbaren Anwachsen des Gehirns beim Homo hastenichtgesehn. Die ersten Wesen, auf diesem Planeten, die gedacht haben, dass sie sind, braucten dann mehr Hirnmasse um das, was dann kam zu verarbeiteten, also wurde selbiges, evolutionär logisch, grösser.

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Religion und Naturwissenschaft 09 06. 2017 23:56 #15440

Madouc99 schrieb:

Otmar schrieb: Ich "glaube" es geht auch ganz ohne Metaphysik ^^


Sehe ich genau so, vor allem stellt sich mir wirklich die Frage wozu brauchen wir überhaupt Metaphysik? Welchen Mehrwert bringt sie in unser Leben? Die Antwort auf welche Frage liefert sie? Die Lösung zu welchem Problem bietet sie an?


Ist Philosophie da nicht metaphysisch? Man denkt Dinge von Ansätzen aus, die nicht wissenschaftlich begründet sein müssen, oder gar können.

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Religion und Naturwissenschaft 10 06. 2017 00:08 #15442

Cyborg schrieb: Du brauchst es nicht und hältst es für Unsinn, gut, ok und akzeptiert. Aber lass doch den anderen ihren Lebensentwurf. Dein ewiges Gepoltere und Lamentieren dagegen ist m.E. eine Form der Intoleranz.[\quote]
Da ich erlebt habe, wie wenig Lebensfähigkeit aus dem Glauben, in diesem Falle dem chrichtlichen, erwächst, finde ich die Intolleranzkeule hier nicht tollerierbar.

Ich kann mir gut vorstellen, wie du hyperventileren würdest, wenn jemand auf dich ziemlich vehement einreden würde im Versuch, dich von deinem Atheismus abzubringen.

Hier postuliere ich, Maduoc nicht persönlich kennend, dass er keineswegs hyperventilierte, sondern begeistert argumentierte.


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Religion und Naturwissenschaft 10 06. 2017 00:29 #15444

udogigahertz schrieb: Du solltest wissen, dass die wahrhaft Glaubenden diesen ihren Glauben so verinnerlicht haben, dass für diese sprichwörtlich alles "wahr" ist, was da in den besagten Büchern steht, heißen sie nun Bibel, Talmud oder Koran oder sonstwie.

Aber da bin ich ja bei meinem eigenen Erleben: 30 Jahre habe ich den Kram aus der Bibel geglaubt und bestand nur aus Ängsten. Ob ich denn recht meinen Glauben lebe, ob ich nicht Sünde zulasse, ob ich denn Gottes Willen tue und so weiter. Seitdem ich all diese Dogmen aus meinem Leben entfernt habe, lebe ich viel achtsamer. Ich bemühe mich den Moment zu geniessen, ich bin mir aber der Möglichkeit bewußt, dass es im nächsten Moment mit mir zu Ende sein kann und bin einverstanden damit. Ich schaue mir nicht an, was ist und bete, dass irgendein Gott dies ändern möge, sondern bemühe mich selbst etwas zu ändern, im Rahmen meiner Möglichkeiten und auch im Rahmen dessen, was ich zu tun bereit bin. Vermutlich könnte ich viel mehr tun, aber ich habe ja auch meine Komfortzone, darum habe ich immer noch keinen Flüchtling bei mir wohnen, obwohl ich das bestimmt könnte.

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Religion und Naturwissenschaft 10 06. 2017 00:37 #15446

udogigahertz schrieb: Ebenso die Aussicht auf ein "besseres Leben nach dem Tode", das lässt viele Menschen, denen es jetzt beschissen geht, dennoch durchhalten, bricht diese Hoffnung weg ............. was bleibt dann noch?

Alles, mein Freund, alles! Ich brauche keine Hoffnung mehr, auf ein Leben danach, im Himmel oder wo immer. Ich werde gewesen sein, wie jede Sonne, jeder Planet, jeder Asteroid, jedes Staubkorn, aber ich werde mir dessen bewußt gewesen sein, weil ich dies im Moment bin. Und das einzige, was ich jetzt bedauere ist, dass wir nicht mal zusammen eine Halbe gelenzt haben.
Keiner braucht so was, wie eine mögliche Existenz nach dem Tod, aber jeder braucht eine Existenz vor dem Tod.

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Religion und Naturwissenschaft 10 06. 2017 00:51 #15448

Lulu schrieb: „Von guten Mächten wunderbar geborgen,
erwarten wir getrost, was kommen mag.
Gott ist bei uns am Abend und am Morgen
und ganz gewiss an jedem neuen Tag.“

Ist ja herzerweichend, trägt aber nicht, zumindest nicht in meinen dreißig Jahren, in denen ich an so was geglaubt habe. Heute freue ich mich um jeden Tag, den ich noch bin und sogar darüber, freue ich mir einen Keks!

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Religion und Naturwissenschaft 10 06. 2017 01:00 #15450

@Cyborg, ich dachte ich muss mich nicht näher erklären, ich meinte mit "Brimborium" natürlich Dinge wie den Regentanz, das Tieropfer und Schriften die behaupten Jesus hat Fische in Körbe gezaubert, wäre übers Wasser gewandelt, Mohammed sei auf einem Pegasus geritten usw usf.

@Udo: Du hast wirklich nicht im geringsten verstanden was ich meine oder zum Ausdruck bringen will. Du liest nur was du lesen willst.

@Mame: Haha sehr lustig.

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S = k log W

Religion und Naturwissenschaft 10 06. 2017 08:15 #15455

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Madouc,
um konkret zu sein hat mich eigentlich nur genau dein Zusatz

....als auch der Wahrheitsgehalt jedweder heiligen Schrift

gestört. Mir war es wichtig klarzustellen, dass das deine Meinung ist, aber nicht meine. Wie ich das sehe, habe ich ja im Beitrag zuvor darzustellen versucht. Aber ok, dann sind wir uns ansonsten einig.

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Religion und Naturwissenschaft 10 06. 2017 16:03 #15458

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Hallo Heinz Jürgen,

Heinz Jürgen schrieb: Hallo Lulu,

die Bibel wurde bis ins 19. Jahrhundert hinein von den großen christlichen Strömungen als wörtlich wahr dargestellt. Es wurden Menschen grausamst gefoltert und hingerichtet, die das bestritten haben. Kopernikus hat sein heliozentrisches Modell erst kurz vor seinem Tod veröffentlicht, um der Inquisition zu entgehen. Und Gallileo, naja, die Geschichte kennst Du bestimmt.
Erst NACH der Aufklärung und der naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinne der Neuzeit wurden diese radikalen Ansichten verworfen. Ich kann aber die heutige Auslegung der Bibel nicht ohne deren Geschichte sehen, so als ob sich der christliche Glaube 1800 Jahre lang geirrt hätte und heute wieder zurück zur Urlehre gekommen wäre. Das Gegenteil ist der Fall, Deine heutige Sicht der Dinge wäre zu Jesus Zeiten höchst ketzerisch gewesen. Insofern bist Du keine Christin, sorry.


Meine Sicht der Dinge wäre wahrscheinlich zu allen Zeiten höchst ketzerisch gewesen, weil ich immer Probleme damit habe, wenn mir Vorgaben gemacht werden, was ich zu denken und zu glauben habe, vor allem wenn jemand anders bestimmen will, was ich bin oder nicht.
Deine Darstellung des Christentums, vor allem der katholischen Kirche, als strukturell wissenschaftsfeindlich ist so nicht korrekt. Das geozentrische Weltbild wurde nicht aus der Bibel abgeleitet, sondern stammt aus der griechischen Antike. Und dieses Weltbild war doch rational, empirisch , weil es die Erscheinungen am Himmel, so wie sie von den damaligen Menschen mit bloßem Auge wahrgenommen wurden, ziemlich zutreffend wiedergab, und erlaubte es Vorhersagen zu treffen.
Die Epizykeltheorie war zwar kompliziert, aber durchaus sehr clever und erfolgreich. Mathematisch wurden hier die Planetenbahnen durch Fourier-Reihen approximiert. Das heliozentrische Weltbild musste sich nicht zuletzt gegen die wissenschaftlichen Autoritäten der Antike wie Aristoteles und Ptolemäus erst einmal durchsetzen. Erst mit den Keplerschen Gesetzen nahm es eine einfachere Form an und erlaubte die besseren Vorhersagen. Kopernikus arbeitete noch mit Epizykeln.

Auch bei Galilei ist eine differenziertere Betrachtungsweise angebracht.

www.zeit.de/1980/46/galileo-galilei-war-kein-maertyrer/seite-2

Es gab über die Jahrhunderte eine ganze Reihe bedeutender Naturwissenschaftler, von Boskovic bis Lemaitre, die zugleich katholische Geistliche waren und die darin keinen Widerspruch sahen, weil sie mit Galilei die Natur als das Buch ansahen, das in der Sprache der Mathematik geschrieben ist und auch Gott als Autor hat.

Heinz Jürgen schrieb: Viele Muslime gehen auch heute noch davon aus, daß Adam und Eva, Noah, Moses, Abraham etc reale Personen gewesen seien. Auch radikale Christen denken das heute noch. Selbst unter gemäßigten Christen in Deutschland findet man diese Ansichten und in den Religionsunterrichten wird dies auch nicht anders dargestellt (so meine höchstpersönliche Erfahrung). Den Kindern wird also heute noch die Bibel als Wahrheit angedreht. Die Tochter einer Freundin hat mir das erst vor einigen Tagen wieder bestätigt (katholisch).
Das kann man aber gegenüber intellektuell Ausgebildeten nicht machen, so wird natürlich dem Volke anders gepredigt, als der intellektuelle Diskurs lautet. Die von Dir erwähnten Texte finden sich im Gottesdienst aber nicht.

Du sprichst ja auch an, daß die Bibelgeschichten zu einem nicht unerheblichen Teil gar nicht monotheistisch entstanden sind, sondern Mythen aus polytheistischen Kulturen umgeschrieben wurden (Schöpfung, Flut etc). Auch das wird aber dem Durchschnittsgläubigen und auch den Kindern gerade nicht gesagt. Die denken, die Bücher Mose seien von Moses oder zumindest Aaron geschrieben worden, dabei gibt es nicht einen Hinweis darauf, daß es Moses jemals gab.


Also mein Religionsunterricht liegt schon einige Jahrzehnte zurück, und wir haben damals z. Bsp. die Parallelen zwischen Noah und Gilgamesch behandelt. Von daher lässt Deine Darstellung eher auf einen inkompetenten Religionslehrer als auf eine generelle Absicht der Kirche schließen.
Das Gilgamesch-Epos ist auch insofern für das Thema dieses threads interessant, als er die wohl älteste schriftliche Erwähnung eines Nahtod-Erlebnisses enthält.

www.deutschlandfunkkultur.de/medizin-der...am:article_id=282496
www.deutschlandfunkkultur.de/index.media...51c532f93dbb4cc3.pdf

Heinz Jürgen schrieb: Das alte Testament ist nun einmal zentraler Bestandteil der Bibel und die Grundlage des neuen Testaments. Moses wird immer so positiv dargestellt, dabei war er ein Kriegsverbrecher, Kindesmörder und Völkermörder. Statt der kritischen Auseinandersetzung haben wir im Religionsunterricht "Go down Moses" gesungen. Toller Typ, hat sein Volk befreit, super.


Also was nun? Einerseits behauptest Du, dass es nicht mal einen Hinweis gibt, dass es Moses jemals gab, aber dass er ein „Kriegsverbrecher, Kindesmörder und Völkermörder“ war, da bist Du Dir ganz sicher. Da komm ich nicht mehr mit.

Heinz Jürgen schrieb: Und Jesus hat mitnichten irgendetwas am AT geändert. Nein, gerade die Bergpredigt ist die Erneuerung des AT:
MATTHÄUS 5, 17 – 20
17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.
20 Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Daher bist Du keine Christin im Sinne der Bergpredigt. Du meinst, das AT sei aufgehoben, aber woher nimmst Du diese Erkenntnis, sicher nicht aus der Bibel, denn dort steht das Gegenteil. Jedes Wort der Gebote gilt, jede Frauenfeindlichkeit, jeder Rassismus, jede Homophobie. Insofern sind die radikalen Christen und die strenggläubigen Muslime konsequent und aus deren Sicht völlig gerechtfertigt.


Finde ich prima, dass Du angefangen hast, das Neue Testament zu lesen. Lies an der Stelle, wo Du aufgehört hast, einfach weiter. Jetzt kommen die „Ich aber sage euch“-Verse, wie z. Bsp.:

„Vom Vergelten
38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 21,24): »Auge um Auge, Zahn um Zahn.«
39 Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.
40 Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel.
41 Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei.
42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will.
Von der Feindesliebe
43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen.
44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,
45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.
46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner?
47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden?
48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

Die jüdisch-christliche Vorstellung von der Gottebenbildlichkeit eines jeden Menschen und der daraus resultierenden Gleichheit aller Menschen, ungeachtet ihres Geschlechts, ihrer ethnischen Zugehörigkeit oder welcher Unterschiede auch immer, ist mit dem, was Du dem Christentum hier vorwirfst, unvereinbar, und ein Ausgangspunkt des Humanismus. Hier geht es um ideengeschichtliche Zusammenhänge. Und es steckt viel vom jüdisch-christlichen Ideal in dem, was heute humanistisches Allgemeingut ist, ohne dass man sich dessen noch bewusst ist, weil der Gottesbezug verloren gegangen ist. So manche atheistische-humanistische Kritik an den Kirchen empfinde ich als Vorwurf der Abweichung vom „gemeinsamen Ideal“, das die Kritiker teilweise stärker verinnerlicht haben, als die offiziellen Repräsentanten der Kirchen.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Religion und Naturwissenschaft 10 06. 2017 17:13 #15459

Hallo Lulu,

hier nur eine kurze Antwort, weil ich gleich weg muß:
Zu Moses, ich gehe davon aus, daß er nur eine mythische Figur ist. Eventuell war er auch ein Clanchef, der sich mit ein paar Ägyptern angelegt hat und später wurde die Geschichte dann immer mehr ausgeschmückt. Meine Einstufung als Kriegsverbrecher etc. bezieht sich daher nicht auf einen realen Menschen, sondern auf die Figur in der Bibel. Die Einschätzung beruht auch nicht auf seit jeher geltenden Moralnormen, sondern auf der heutigen Sicht. Völkermord war früher etwas völlig normales in der Menschheitsgeschichte. Wo Du hinsiehst, gab es solche Taten, in allen Kulturen und Religionen.
Daher wurde Moses auch jahrhundertelang nicht kritisiert (nochmals: als mythische Figur), immerhin vertrat er Gott und damit per Definition das Gute. Alle Fremdvölker waren per Definition schlecht, da gottlos.
Erst die schlimmen Erfahrungen des ersten und noch mehr des zweiten Weltkriegs haben überhaupt erst ein Umdenken bewirkt, so daß rassistische Moralvorstellungen zurückgedrängt werden, diese sind aber immer noch allgegenwärtig.

Ich habe große Teile der Bibel gelesen und könnte Dir auch im NT zahlreiche Stellen angeben, die insbesondere frauenfeindlich sind. Ich gehe auch davon aus, daß die Geschichten über Jesus zum größten Teil nachträglich konstruiert sind und der wahre Kern seiner Lehre (so er je gelebt hat, was unklar ist) wohl für immer unbekannt bleiben wird.
Meiner Ansicht nach hat nicht Jesus, sondern Paulus das Christentum begründet und ebenso nach meiner Ansicht spricht vieles dafür, daß er paranoid-schizophrene Störungen hatte (Halluzinationen, Namens- und Charakterwechsel, seine Mitteilungsbedürftigkeit, seine Ängste vor Teufeln etc.).
Tatsache ist aber, unabhängig von den Textstellen, die Du zitierst hast, daß das AT auch unter Jesus und Paulus weiter volle Geltung hat. Jesus rät nur dazu, es vorsichtig anzuwenden und sich erst einmal selbst zu prüfen ("der werfe den ersten Stein").
Das ist ja gerade auch sein Vorwurf an die damaligen Priester, deren Doppelmoral.

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Religion und Naturwissenschaft 10 06. 2017 22:54 #15465

Madouc99 schrieb: @Udo: Du hast wirklich nicht im geringsten verstanden was ich meine oder zum Ausdruck bringen will. Du liest nur was du lesen willst.


Nein, ich lese schon alles, was du schreibst. Vielleicht liegt es ja auch daran, dass du dich nicht so ausdrückst, dass man den Aussagesinn auch eindeutig verstehen kann.

Kannst es ja in einfachen Worten noch einmal versuchen, was hast du gegen Leute, die einen festen religiösen Glauben haben? Und warum?

Grüße
Udo

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