THEMA:

@Udo: Ich habe nichts gegen den Glauben von Leuten. Ich habe etwas dagegen, dass staatliche Einrichtungen (Schule) mit religiöser Indoktrinierung zu tun haben (Religionsunterricht bzw. Kreationismus im Wissenschaftsunterricht)

Ansonsten kann ich nur den Glauben an etwas konkretes kritisieren und nicht allgemein. Z.B. wenn du mir sagst, dass du an den Weihnachtsmann glaubst, dann werde ich versuchen dir zu helfen diese Ansicht zu hinterfragen.

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@Lulu, ganz kurz zu Galilei: zu dieser Zeit war es absolut tödlich die Existenz Gottes anzuzweifeln, oder das ptolemäische, geozentrische Weltbild in Frage zu stellen. Selbst Kopernikus hat bis kurz vor seinem Tod gewartet, um das Heliozentrische Weltbild zu postulieren, was sehr clever war, denn es hätte zu seinem Tod geführt, auch wenn er jung und bei bester Gesundheit gewesen wäre - Tod durch Kirche.

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@Udo: noch eine Anmerkung zum "dunklen Mittelalter" in dem unsere Kultur - meiner Meinung nach(!) - durch die Institution christliche Kirche und die Religion Christentum in der Entwicklung gehemmt und verlangsamt wurde: Man spricht heute zu recht von einer Blütezeit des Islams in der sich die Menschen im Zweistromland für einen kurzen Zeitraum vom Nebel der Religion befreien konnten und sich den Wissenschaften widmeten. Algebra entstand zu dieser Zeit, unsere arabischen Ziffern kommen aus dieser Ziet... Jedenfalls, ist dir klar was zum Ende dieser Blütezeit führte, und im Endeffekt dazu, das wir in der Neuzeit genau 2(!!!) muslimische Nobelpreisträger haben? Dank Hamid Al-Ghazali und immer radikaleren Nachfolgern steht der Islam heute noch auf dem Level des 12 Jahrhunderts. Keine technologische oder soziale Neuerung seit 800 Jahren. Kollektives Versagen auf allen staatlichen Ebenen, nur im beten und fasten sind sie einsame Spitze.

Mich schaudert es wenn ich daran denke, wenn diese Kultur damals nicht durch Religion ausgebremst worden wäre, wie viele brilliante Ideen sind uns, der gesamten Menschheit, entgangen, weil dort plötzlich und bis heute Denkverbote herrschten? Stell dir allein das Potenzial der heute unterdrückten Frauen im Islam vor, selbst wenn nur 10% davon auf eine Uni gingen anstatt mit 14 verheiratet zu werden um als Acker für den Mann zu dienen.

Medina 2.224 schrieb: Die Weiber sind euer Acker, geht auf euren Acker wie und wann ihr wollt.

Thomas Eich, Islamwissenschaftler an der Universität Bochum schrieb: “Alles Wissen ist schon im Koran angelegt und Wissenschaft muss sich daran messen”
“Ist der Koran mit der Wissenschaft nicht vereinbar, liegt automatisch die Wissenschaft falsch.”

Und jetzt sag bitte noch einmal: "Religion und Kirche bringen Kulturen voran."

Lulu schrieb: Es gab über die Jahrhunderte eine ganze Reihe bedeutender Naturwissenschaftler, von Boskovic bis Lemaitre, die zugleich katholische Geistliche waren und die darin keinen Widerspruch sahen, weil sie mit Galilei die Natur als das Buch ansahen, das in der Sprache der Mathematik geschrieben ist und auch Gott als Autor hat.

Natürlich waren bis in die Neuzeit alle bekennend religiös. Es war schlicht alternativlos. Man musste sich zum Glauben bekennen ob man glaubte oder nicht oder man wurde mindestens gesellschaftlich geächtet. In den USA gilt man heute noch "unwählbar" wenn man sich zu keinem Glauben bekennt.

Was war es das Ptolemäus sagte als er das geozentrische Weltbild formulierte? Ich erschaudere in Zeus' Glanz. Da wo er nicht mehr weiter wusste (rückläufige Planeten) da war es der Götter Werk.

Was ist mit Newton gewesen als er erkannte, dass seine Formeln alleine das Sonnensystem nicht zusammen halten? (Dreikörperproblem) Er sagte: "Hin und wieder hilft Gott nach!

Planck auch stets im Kampf mit seiner christlichen Erziehung und Überzeugung, und am Ende überzeugt davon war, dass auch die Naturwissenschaft ohne eine gewisse Dosis Metaphysik nicht auskommen kann

Einstein: Gott würfelt nicht!

Was haben am Ende alle gemeinsam?

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Richtig: Sie wurden widerlegt.

Hallo Lulu,

hier Teil 2 meiner Antwort:

Meine Ansicht ist ähnlich wie die von Madouc99. Religion ist ok, soweit ein Mensch diese für sich persönlich als Lebensinhalt gewählt hat. Problematisch wird es, wenn Menschen diese Religion als so wichtig nehmen, daß der Staat die Religionsausübung nicht nur schützen, sondern unterstützen soll. Leider wird in unserem Land immer noch Religion massiv staatlich gefördert, durch Kirchensteuern, Steuerfreiheit, Subventionen, Strafgesetze, Schulunterricht, Indoktrination von Kindern. Als Atheist muß ich diesen ganzen "Mist" (sorry, meine Meinung) mitfinanzieren, obwohl ich meine, das Geld in Milliardenhöhe (!) wäre an anderer Stelle (Bildung) besser investiert.

Die Aufgabe des Staates wäre es, Diskriminierung aus religiösen Gründen zu verhindern und Kinder vor gewalttätigen Eltern zu schützen (wobei man dann definieren muß, was geistige Gewalt ist, zB Kindern Angst vor einer Hölle zu machen), aber kein Schritt mehr.

Meine Frage an Dich ist, wenn Du Deinen Glauben kritisch betrachtest, wieviel davon ist wirklich Religion und wieviel ist Philosophie? Denn offensichtlich nimmst Du aus der Bibel manche Passagen, die Dir persönlich gefallen und machst Sie zu Deinem Lebensinhalt, während Du andere Passagen ablehnst. Damit nimmst Du die Bibel aber nicht primär als religiöses Buch an, sondern eher als unverbindliches philosophisches Werk.

Religion würde bedeuten, daß Du die Bibel exakt so wie sie ist als Wort eines (allmächtigen, allwissenden) Gottes akzeptierst und zwar auch die Passagen, die Dir persönlich gar nicht gefallen und dies als Wille Deines Gottes auch umsetzt.
Wieviel von den mythischen Geschichten nimmst Du als wahr an? Glaubst Du an eine Schöpfung in sechs Tagen, an eine weltweite Flut, daß die Geschichte von Saul und David und Salomon so passiert ist, daß es die verschiedenen Propheten wirklich gab, daß Maria Jungfrau war, daß Jesus übers Wasser ging, daß es eine Apokalypse geben wird (beispielhafte Aufzählung)? Oder denkst Du, daß das alles so nicht wörtlich zu nehmen ist? Wie soll es dann aber das Wort eines allmächtigen, allwissenden Gottes sein und warum kommt diese Erkenntnis den Menschen dann erst jetzt und war nicht schon vor 2000 Jahren die Lehrmeinung?

Wie madouc99 schon mehrfach sagte, als Atheisten haben wir schlicht ein Verständnisproblem mit Eurem Glauben, weil wir diesen als irrational empfinden (für uns ist das so, als wenn Ihr sagt 2+2=5, weil es sich richtig anfühlt, Argumente interessieren uns nicht, die 4 als Lösung lehnen wir ab). Und da jeder Gläubige etwas anderes glaubt, können wir auch nur an manchen religiösen Grundsätzen argumentativ ansetzen, solange wir nicht wissen, woran Ihr konkret glaubt und woran nicht.

Ich möchte die Christliche Hauptdoktrin hinzufügen: Glaubst du wirklich daran, dass wir alle Sünder sind, und nur durch Jesus Christus von unseren Sünden gereinigt werden können und das Himmelreich erlangen werden?

Ich wollte eigentlich nur noch zur Kosmologie posten. Aber mich juckt es, einen Satz loszuwerden. Mein Religionslehrer hatte ein Mantra: Der Mensch braucht die Rückbindung an Gott,weil er sonst die Orientierung verliert. Warum ist Religion mehr als gelebter Humanismus? Weil man mit Gott in ein persönliches Gespräch kommen kann. Ein gutes Gespräch hilft immer, egal ob es Gott gibt oder nicht. Wie sagte Martin Luther: Gott wird in unserem Inneren geschöpft , oder so ähnlich.

Hallo Heinz Jürgen und Madouc99,

Es ist schon seltsam: Ihr argumentiert gegen Religion, wobei Ihr ein wirklich primitives, mit allen möglichen Klischees behaftetes Verständnis von Religion unterstellt, und dann wundert Ihr euch, dass Ihr Menschen, die mit Vernunft glauben, nicht überzeugen könnt.

Nach christlicher Auffassung hat sich Gott in der Person von Jesus Christus offenbart. Im Neuen Testament legen Menschen davon Zeugnis ab und natürlich spiegelt sich in diesen Zeugnissen in vielerlei Hinsicht die Vorstellungswelt, der die Zeugen entstammen.
Diese Zeugnisse mit Vernunft zu deuten, wobei auf philosophisches Gedankengut zurückgegriffen wird, hat ja schon im Neuen Testament selbst begonnen, vor allem im Johannesprolog, der mich immer am meisten angesprochen hat, und zieht sich durch die ganze Geschichte des Christentums.

Gruß,
Lulu

Lulu schrieb: Nach christlicher Auffassung hat sich Gott in der Person von Jesus Christus offenbart. Im Neuen Testament legen Menschen davon Zeugnis ab und natürlich spiegelt sich in diesen Zeugnissen in vielerlei Hinsicht die Vorstellungswelt, der die Zeugen entstammen.

Jesus soll aber auch gesagt haben: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zu meinem Vater gehe; Johannes 14.12.
In dreißig Jahren, habe ich nicht ein einziges mal erlebt, dass irgendetwas geschehen wäre, was man als Gottes eingreifen hätte betrachten können. Geschichten aus Büchern und auch Videos von grossen, evangelistischen Events wie mit Reinhard Bonnke und so, das wohl. Aber Jesus soll auch gesagt haben: Denn der Vater liebt den Sohn und zeigt ihm alles, was er selbst tut; und er wird ihm noch größere Werke zeigen als diese, so daß ihr euch verwundern werdet. Johannes 5.20.
Das einzige, worüber ich mich immer verwundert habe ist, dass halt nix passiert ist. Die Christen kommen mir heute vor, wie der Zenturio im ersten Asterix-Band, wo er Zaubertrank getrunken zu haben meinte und so lange immer kleinere Steine zu heben versuchte, bis er einen so kleinen fand, dass er in heben konnte und ausrief: "Ich bin ein Supermann!" Passiert mal was gutes, war's Gott, wenn nicht, stimmt was mit deinem Glaubensleben nicht.
Selbst wenn ich die Falsifikation umkehre und sage, wenn es nur einen belastbaren Hinweis auf Gott gibt, dann glaube ich weiter, kann ich die Gotteshypotese nicht halten.

Lulu schrieb: Diese Zeugnisse mit Vernunft zu deuten, wobei auf philosophisches Gedankengut zurückgegriffen wird, hat ja schon im Neuen Testament selbst begonnen, vor allem im Johannesprolog, der mich immer am meisten angesprochen hat, und zieht sich durch die ganze Geschichte des Christentums.

Die Doktrin der meisten Religionen geht davon aus, dass da ein Gott, oder mehere sind, vor denen man sein Leben zu rechtfertigen hat. Die Grundlage, auf denen ein gottgefälliges Leben beruht, sind allein in den "heiligen" Schriften zu finden und damit ist ein selbstbetsimmter, eigenverantwortlicher Gebrauch des eigenen Verstandes nicht mehr möglich, es bleiben ja immer Dogmen, welche sich mit heutiger Erkenntnis nicht mehr einhalten lassen. Heute werden diese Dogmen dann in einen historischen Kontext gestellt und moderner interpretiert. Wo ist Gott dabei?

Lulu schrieb:
Ihr argumentiert gegen Religion, wobei Ihr ein wirklich primitives, mit allen möglichen Klischees behaftetes Verständnis von Religion unterstellt

Das habe ich doch bereits versucht zu erklären. Solange wir nicht wissen, was KONKRET Du bzw. andere hier glauben, solange können wir uns nicht spezifisch mit Deinen Vorstellungen auseinandersetzen, sondern müssen zwangsläufig allgemein argumentieren, mit dem, was wir an Erfahrungen mit Gläubigen bzw. deren Aussagen gemacht haben. Wir übertragen also vorläufig unsere Erfahrungen auf Dich, auch wenn Du ganz andere Glaubensvorstellungen hast.
Und in Bezug auf Christen und Muslime habe ich persönlich oftmals gehört, daß die Bibel/der Koran in vielen Stellen als wörtlich wahr angesehen werden, ZB Adam und Eva (Evolution wird verneint - Muslime) oder Jesus sei der Sohn einer Jungfrau (ohne menschliche Zeugung also - Muslime und Christen). Auch Du hast auf meine Frage nicht geantwortet, was Du persönlich als wahr ansiehst und was nur als von Menschen erfundener Mythos und was als göttliche Eingebung.

Lulu schrieb:
Im Neuen Testament legen Menschen davon Zeugnis ab und natürlich spiegelt sich in diesen Zeugnissen in vielerlei Hinsicht die Vorstellungswelt, der die Zeugen entstammen.

Du weißt aber schon, daß es nicht einen einzigen Zeitzeugen gibt? Die erste historisch belegte Erwähnung von Christus fand Jahrzehnte nach seinem angeblichen Kreuzigungstod statt (der zB von gläubigen Muslimen als Fälschung der Geschichte bestritten wird). Die Juden lehnen die Messiasthese ab.

Die nicht christlichen römischen Geschichtsschreiber erwähnen auch nicht Jesus selbst, sondern nur, daß es Christen gibt, die an Jesus glauben. Über Jesus gibt es keine römische Quelle, was seltsam ist, weil die Römer sehr bürokratisch und protokollierungswütig waren. Dies spricht eher dafür, daß die Wirkung erst nach seinem Tod einsetzte, als der Wunsch seiner Anhänger, er wäre ein Messias immer lauter wurde.

Das Markusevangelium als das älteste der vier kanonischen (von viel mehr) Evangelien, stammt ungefähr aus dem Jahr 70.

Auch Paulus selbst sagt , daß er erst (drei?) Jahre nach dem angeblichen Kreuzigungstod überhaupt von Jesus gehört hat. Auch er ist also kein Augenzeuge.
Die "Zeugen" würden daher in jeder Gerichtsverhandlung nicht einmal vom Gericht geladen, geschweige denn angehört werden, da bestenfalls Hörensagen dabei herauskommen würde, andere nennen das Gerüchte.

Zudem widersprechen sich die Evangelien untereinander und auch zu anderen späteren Texten. Daher fällt es mir sehr schwer, dort einen wahren Kern zu isolieren.

Meine Auffassung ist, Jesus war ein jüdischer Wanderrabbi, der einige Anhänger hatte, weil er die herrschende Priesterklasse rhetorisch geschickt und charismatisch angegriffen hat. Das hat dann aber auch direkt zu seinem Todesurteil geführt und er wurde gekreuzigt. Seine Anhänger wollten diese Verlust nicht wahrhaben und haben dann die Messiasprophezeiungen des AT auf ihn projiziert. Saul kämpfte als überzeugter Jude erst dagegen und hatte dann eine krankhafte Halluzination, die zu einer schizophrenen Persönlichkeitsspaltung führte und ihn zu Paulus machte. Da er nun wahnhaft glaubte in göttlicher Mission unterwegs zu sein, hat er viele der unglücklichen Menschen seienr Zeit mit der These des bald kommenden Paradieses anlocken können und die christliche Urgesellschaft wuchst rapide an. Jahrzehnte später begannen dann einige, die vielen verschiedenen Thesen aufzuschreiben, was dann auch die Widersprüche erklärt.

Madouc99 schrieb: @Udo: Ich habe nichts gegen den Glauben von Leuten.

Und warum greifst du diese Leute dann an, indem du ihren Glauben als "Unsinn" abtust? Was für dich glasklar ist, kann sich für andere doch ganz anders darstellen, hier fängt Toleranz an, die du anscheinend nicht besitzt.

Wahrhaft Glaubende sind doch glücklich wenn sie beten, wissenschaftliche Untersuchungen haben gezeigt, dass beim intensiven Beten vor allem in der Gruppe, bestimmte Hormone vom Körper gebildet werden, die im Grunde das gleiche wie Rauschmittel bewirken, sie sind dabei glücklich, Religiöse sprechen von "seelig", von Eingebungen, von Begegnungen mit Gott usw. Jetzt weiß man auch, warum das so ist, wenn ihr Körper selber für den Rauschzustand durch Bildung von Hormonen sorgt.

Das Gute daran ist, dass man von diesen selbstinduzierten Rauschzuständen nicht abhängig werden kann, vom Glauben an sich allerdings schon, der macht "süchtig", nicht wegen diesen Rauschzuständen, sondern wegen der Gruppendynamik.

Und du kommst daher und redest von "Unsinn"? Das sei alles nicht wahr? Religiöse Wahrheit ist immer nur eine subjektive Sache, für den, der daran glaubt ist jedoch alles "wahr". Das sollten wir respektieren und tolerieren.

Dieses jedoch als Unsinn abzutun ist keine Toleranz mehr.


Grüße
Udo

Madouc99 schrieb: @Udo: noch eine Anmerkung zum "dunklen Mittelalter" in dem unsere Kultur - meiner Meinung nach(!) - durch die Institution christliche Kirche und die Religion Christentum in der Entwicklung gehemmt und verlangsamt wurde

Und? Worauf willst du hinaus? Das habe ich doch nie bestritten, dass die christliche Religion in Form der katholischen Amtskirche die Entwicklung hierzulande im Mittelalter um Jahrhunderte zurückgeworfen hatte, dass sie Leid und Elend über die Welt gebracht hatte, nicht nur in Europa, sondern auch in den Kolonisationsgebieten in Amerika, Nord und Süd, in Afrika und sonstwo auf der Welt mussten Menschen ganz entsetzlich leiden, Kulturen wurden ausgelöscht, ihre Zeugnisse unwiederbringlich vernichtet und alle, die sich nicht taufen lassen wollten, gleich mit. Genau so ist Karl der Große gegen die Sachsen vorgegangen, der hat ganze Völkerschaften abschlachten lassen im Namen der Kirche. Der war gar nicht so "groß", meiner Meinung nach.

Anscheinend liest du dir meine Beiträge nicht durch, schade.


Grüße
Udo

Madouc99 schrieb: Man spricht heute zu recht von einer Blütezeit des Islams in der sich die Menschen im Zweistromland für einen kurzen Zeitraum vom Nebel der Religion befreien konnten und sich den Wissenschaften widmeten. Algebra entstand zu dieser Zeit, unsere arabischen Ziffern kommen aus dieser Ziet

Das wäre mir neu, diese "Befreiung vom Nebel der islamischen Religion im Zweistromland", hast du dafür Quellen?


Grüße
Udo

Naja... ich hab doch direkt den Wiki Link mit bei gepackt. Mehr noch als die Gegend um Bagdad war das mauretanische Spanien fortschrittlich, doch wie geschrieben (und verlinkt) endete das als der Islam und verschiedenste Auslegungen wieder die Oberhand gewannen.

udogigahertz schrieb:

Madouc99 schrieb: @Udo: Ich habe nichts gegen den Glauben von Leuten.

Und warum greifst du diese Leute dann an, indem du ihren Glauben als "Unsinn" abtust? Was für dich glasklar ist, kann sich für andere doch ganz anders darstellen, hier fängt Toleranz an, die du anscheinend nicht besitzt.

Wirklich Udo, ich darf doch wohl als aufgeklärter Mensch behaupten, dass ich es für Unsinn halte wenn jemand daran glaubt, das ein anderer Mensch von einer Jungfrau geboren wurde, über Wasser ging, Wasser in Wein verwandelte und aus der Luft Brot und Fische in Körbe gezaubert hat. Muss ich da wirklich deiner Meinung nach 'tolerant' sein und den Mund halten?

Ich halte mich für sehr tolerant, ich lasse alle Menschen um mich herum in Frieden leben, egal welcher Herkunft oder Religion. Ich gehe Freitags an der Moschee vorbei und suche den Dialog mit meinem Mitbürgern, ich helfe aktiv Flüchtlingen und setze mich intensiv für Gleichberechtigung, Inklusion und Diversität ein.

Du verwechselst Toleranz mit "anderer Meinung sein" glaube ich.

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Wahrhaft Glaubende sind doch glücklich wenn sie beten, wissenschaftliche Untersuchungen haben gezeigt, dass beim intensiven Beten vor allem in der Gruppe, bestimmte Hormone vom Körper gebildet werden, die im Grunde das gleiche wie Rauschmittel bewirken, sie sind dabei glücklich, Religiöse sprechen von "seelig", von Eingebungen, von Begegnungen mit Gott usw. Jetzt weiß man auch, warum das so ist, wenn ihr Körper selber für den Rauschzustand durch Bildung von Hormonen sorgt.

Das Gute daran ist, dass man von diesen selbstinduzierten Rauschzuständen nicht abhängig werden kann, vom Glauben an sich allerdings schon, der macht "süchtig", nicht wegen diesen Rauschzuständen, sondern wegen der Gruppendynamik.

Ich kenne diese Studie und fand es auch faszinierend, und gleichzeitig auch eine sehr einleuchtende Erklärung warum wir Menschen so anfällig für dieses unsinnige Brimborium genannt "Religion" sind.

Madouc99 schrieb:
Und jetzt sag bitte noch einmal: "Religion und Kirche bringen Kulturen voran."

Wo, bitteschön, habe ich so etwas geschrieben? Ich schrieb: Die Kirche war beides, Förderer UND Bremser der Kultur, des Fortschritts.

Diese Aussage habe ich versucht zu belegen, indem ich anführte, dass im frühen Mittelalter allein die Kirche so etwas wie eine überstaatliche Verwaltung ausübte, dass allein die Kirche in Form vieler Klöster so etwas wie Bildung vermittelte (allerdings nur an Mönche oder Nonnen), dass allein die Kirche als Hüter und Bewahrer der damals vorhandenen Kultur in Form von Büchern fungierte, dass deren Mönche fleißig Bücher per Hand kopierten (vor Erfindung des Buchdrucks).

Noch Jahrhunderte später konnte man sich auf kirchliche Quellen stützen, wenn es um Ahnenforschung und Geschichtsforschung geht. Wissenschaft mit ihren Aufzeichnungen gab es damals noch nicht, das kam erst mit der Aufklärung in die Welt.

Also:

Ohne Kirche, hier ist allein die katholische gemeint, wären wir heute nicht das, was wir sind, wir würden noch immer als Heiden zu Donar beten und uns unter seiner Eiche versammeln, wir würden glauben, dass Donar zürnt, wenn es donnert usw.

Dass die Kirche dann später massiv den Fortschritt behindert hatte, ist doch ebenfalls unbestritten.


Grüße
Udo

Okay, dann habe ich den teil "Förderer" überbewertet, für mich klang das so, als wolltest du sagen, dass es die positiven Dinge die es unter der Kirche gegeben hat ohne sie nie gegeben hätte, und da bin ich eben anderer Meinung.

Madouc99 schrieb:

udogigahertz schrieb:

Madouc99 schrieb: @Udo: Ich habe nichts gegen den Glauben von Leuten.

Und warum greifst du diese Leute dann an, indem du ihren Glauben als "Unsinn" abtust? Was für dich glasklar ist, kann sich für andere doch ganz anders darstellen, hier fängt Toleranz an, die du anscheinend nicht besitzt.

Wahrhaft Glaubende sind doch glücklich wenn sie beten, wissenschaftliche Untersuchungen haben gezeigt, dass beim intensiven Beten vor allem in der Gruppe, bestimmte Hormone vom Körper gebildet werden, die im Grunde das gleiche wie Rauschmittel bewirken, sie sind dabei glücklich, Religiöse sprechen von "seelig", von Eingebungen, von Begegnungen mit Gott usw. Jetzt weiß man auch, warum das so ist, wenn ihr Körper selber für den Rauschzustand durch Bildung von Hormonen sorgt.

Das Gute daran ist, dass man von diesen selbstinduzierten Rauschzuständen nicht abhängig werden kann, vom Glauben an sich allerdings schon, der macht "süchtig", nicht wegen diesen Rauschzuständen, sondern wegen der Gruppendynamik.

Und du kommst daher und redest von "Unsinn"? Das sei alles nicht wahr? Religiöse Wahrheit ist immer nur eine subjektive Sache, für den, der daran glaubt ist jedoch alles "wahr". Das sollten wir respektieren und tolerieren.

Dieses jedoch als Unsinn abzutun ist keine Toleranz mehr.


Grüße
Udo

Wirklich Udo, ich darf doch wohl als aufgeklärter Mensch behaupten, dass ich es für Unsinn halte wenn jemand daran glaubt, das ein anderer Mensch von einer Jungfrau geboren wurde, über Wasser ging, Wasser in Wein verwandelte und aus der Luft Brot und Fische in Körbe gezaubert hat. Muss ich da wirklich deiner Meinung nach 'tolerant' sein und den Mund halten?

Und wiederum hast entweder meinen Beitrag nicht gelesen oder ihn nicht verstanden, du WILLST es nicht verstehen, nicht wahr?

Du bist ein Rechthabenwoller um jeden Preis. Wo habe ich so etwas geschrieben, dass du bei den von dir zitierten Bibelinhalten "den Mund halten" sollst? Darüber kann man natürlich sprechen, sogar mit Priestern und anderen Kichenlehrern, die haben inzwischen nämlich umgeschwenkt, von der Öffentlichkeit nahezu unbemerkt, man betrachtet offiziell inzwischen die Bibel als "Sammlung von Gleichnissen", man (also die offizielle Kirche) beharrt nicht mehr darauf, alles, was in der Bibel steht, wörtlich zu nehmen.

Nur Fundamentalisten tun das.


Hör doch bitte mal auf, mir Dinge zuzuschreiben, die ich so nicht geschrieben habe.


Grüße
Udo

Hier noch Links zum Thema Wissenschaft im Zweistromland:

de.wikipedia.org/wiki/Haus_der_Weisheit_(Bagdad)
de.wikipedia.org/wiki/Graeco-Arabica

auch

de.wikipedia.org/wiki/Haus_der_Weisheit_(Kairo)

Ja dann erklär mir doch mal was Toleranz ist? Vor allem weil du wieder den wichtigen Teil nicht mit quotest:

Ich schrieb: Ich halte mich für sehr tolerant, ich lasse alle Menschen um mich herum in Frieden leben, egal welcher Herkunft oder Religion. Ich gehe Freitags an der Moschee vorbei und suche den Dialog mit meinem Mitbürgern, ich helfe aktiv Flüchtlingen und setze mich intensiv für Gleichberechtigung, Inklusion und Diversität ein.

Du verwechselst Toleranz mit "anderer Meinung sein" glaube ich.

Madouc99 schrieb: Ich kenne diese Studie und fand es auch faszinierend, und gleichzeitig auch eine sehr einleuchtende Erklärung warum wir Menschen so anfällig für dieses unsinnige Brimborium genannt "Religion" sind.

Hier bist du wieder sehr intolerant, indem du den als "echt" und "wahr" empfundenen Glauben vieler Menschen derart angreifst, dass du das als "unsinniges Brimborium" abtust, warum machst du das?

Erstens stimmt deine Behauptung objektiv nicht, denn unsinnig ist das nicht, wenn der Betende sich sozusagen autosuggestiv einen echten Rauschzustand mit Ekstase und allem PiPaPo verschaffen kann, ganz ohne Nebenwirkungen und ohne seinen Arzt oder Apotheker fragen zu müssen. Ich finde das faszinierend und toleriere das. Das ist doch besser als echtes Rauschgift zu nehmen, für den, ders braucht, so einen Rauschzustand.

Außerdem fühlen sich viele Menschen in ihrer Glaubensgemeinschaft wohl, man trifft dort auf andere Leute, die an das gleiche glauben, man kann sich gegenseitig helfen, sich organisieren, gemeinsam anderen helfen usw.

Und du bezeichnest das alles unisono als "unsinniges Brimborium"?


Grüße
Udo

Madouc99 schrieb: Ja dann erklär mir doch mal was Toleranz ist?

Also echt jetzt, du weißt nicht, was Toleranz ist? Wozu sonst bittest du mich dann um eine Erklärung, was Toleranz ist?

Grüße
Udo

Madouc99 schrieb: Hier noch Links zum Thema Wissenschaft im Zweistromland:

de.wikipedia.org/wiki/Haus_der_Weisheit_(Bagdad)

Also daraus mal ein Zitat:

Im Haus der Weisheit arbeiteten 90 Menschen an wissenschaftlichen Übersetzungen, vor allem aus dem Griechischen in die arabische Sprache. Al-Maʾmūn schickte dafür einen Gelehrten seines Hofs nach Byzanz und bat den Kaiser, ihm mathematische Werke (u. a. die des Euklid) zu übergeben. Im Haus wurden alle Werke der Antike übersetzt, die aufzufinden waren, unter anderem von Galen, Hippokrates, Platon, Aristoteles, Ptolemäus oder Archimedes. Unter der Leitung des christlichen Arztes Hunayn ibn Ishaq entwickelten sie ebenso eine Technik des konzeptionellen anstelle des wörtlichen Übersetzens. Auch sein Sohn Ishāq ibn Hunayn wirkte hier als Übersetzer von Euklids Elementen mit dem ebenfalls dort wirkenden Mathematiker und Astronomen Thabit ibn Qurra.

In Bagdad arbeiteten nach Aussagen des Historikers Ibn al-Qifti in der Epoche des Aufbaus des Hauses 37 Christen, 8 Sabäer und 9 Juden.

Also dein Beispiel für das angebliche segensreiche Wirken der muslimischen Religion in diesem Zweistromland während einer gelockerten Episode verfängt nicht so ganz, wenn von 90 Gelehrten 37 Christen, 8 Sabäer und 9 Juden waren, was willst du damit sagen?

Liest du dir deine Quellen auch mal selber durch?

Grüße
Udo

udogigahertz schrieb:

Madouc99 schrieb: Ich kenne diese Studie und fand es auch faszinierend, und gleichzeitig auch eine sehr einleuchtende Erklärung warum wir Menschen so anfällig für dieses unsinnige Brimborium genannt "Religion" sind.

Hier bist du wieder sehr intolerant, indem du den als "echt" und "wahr" empfundenen Glauben vieler Menschen derart angreifst, dass du das als "unsinniges Brimborium" abtust, warum machst du das?

Erstens stimmt deine Behauptung objektiv nicht, denn unsinnig ist das nicht, wenn der Betende sich sozusagen autosuggestiv einen echten Rauschzustand mit Ekstase und allem PiPaPo verschaffen kann, ganz ohne Nebenwirkungen und ohne seinen Arzt oder Apotheker fragen zu müssen. Ich finde das faszinierend und toleriere das. Das ist doch besser als echtes Rauschgift zu nehmen, für den, ders braucht, so einen Rauschzustand.

Außerdem fühlen sich viele Menschen in ihrer Glaubensgemeinschaft wohl, man trifft dort auf andere Leute, die an das gleiche glauben, man kann sich gegenseitig helfen, sich organisieren, gemeinsam anderen helfen usw.

Und du bezeichnest das alles unisono als "unsinniges Brimborium"?


Grüße
Udo

Ich versuche es zu erklären: Wie du sicher weißt lieben wir Menschen es bestätigt zu werden und die Anerkennung innerhalb einer sozialen Gruppe zu erhalten. Das sorgt für den von dir beschriebenen "Rausch", der im Prinzip nur eine Dopaminbelohnung unseres Gehirns ist. Dieser Belohnungsmechanismus ist es was z.B. bei den Nazis für Massenbegeisterung gesorgt (extremstes Beispiel das mir dazu einfällt) Dieser Mechanismus lässt aus anthropologischer Sicht alle Gruppen funktionieren, religiöse Fanatiker genau so wie politisch Gemäßigte.

Der Punkt ist: es ist völlig unabhängig vom Inhalt.

Der von dir Beschriebene 'seelige' Zustand lässt sich mit nahezu jeder intensiven Gruppenaktivität erreichen, in der sich die Gruppe gegenseitig Bestätigung und Verstärkung angedeihen lässt. Man kann zusammen am Lagerfeuer singen, gemeinsam "Sieg Heil" gröhlen, oder "Allahu akbar", oder für den Weltfrieden beten oder einen Ostermarsch machen. Der neurochemikalische Hintergrund ist immer der selbe.

Also ist beten nicht alleine das seelig machende, und man kann die Frage stellen: Warum braucht ihr (die Betenden) so ein unsinniges Brimborium (da isses wieder) drum herum?

Und jetzt ganz im Ernst: ich halte diese Dynamik in unseren Gehirnen für die Ursache allen Chauvinismus auf dieser Welt, und das bewusste Überwinden dieser Versuchung als das, worauf sich alle Menschen dieser Welt konzentrieren sollten. Viel Übel geschieht weil Menschen in den Kategorien "wir" und "die" denken. Gäbe es nur noch ein "uns" wäre viel gewonnen.

udogigahertz schrieb:

Madouc99 schrieb: Hier noch Links zum Thema Wissenschaft im Zweistromland:

de.wikipedia.org/wiki/Haus_der_Weisheit_(Bagdad)

Also daraus mal ein Zitat:

Im Haus der Weisheit arbeiteten 90 Menschen an wissenschaftlichen Übersetzungen, vor allem aus dem Griechischen in die arabische Sprache. Al-Maʾmūn schickte dafür einen Gelehrten seines Hofs nach Byzanz und bat den Kaiser, ihm mathematische Werke (u. a. die des Euklid) zu übergeben. Im Haus wurden alle Werke der Antike übersetzt, die aufzufinden waren, unter anderem von Galen, Hippokrates, Platon, Aristoteles, Ptolemäus oder Archimedes. Unter der Leitung des christlichen Arztes Hunayn ibn Ishaq entwickelten sie ebenso eine Technik des konzeptionellen anstelle des wörtlichen Übersetzens. Auch sein Sohn Ishāq ibn Hunayn wirkte hier als Übersetzer von Euklids Elementen mit dem ebenfalls dort wirkenden Mathematiker und Astronomen Thabit ibn Qurra.

In Bagdad arbeiteten nach Aussagen des Historikers Ibn al-Qifti in der Epoche des Aufbaus des Hauses 37 Christen, 8 Sabäer und 9 Juden.

Also dein Beispiel für das angebliche segensreiche Wirken der muslimischen Religion in diesem Zweistromland während einer gelockerten Episode verfängt nicht so ganz, wenn von 90 Gelehrten 37 Christen, 8 Sabäer und 9 Juden waren, was willst du damit sagen?

Liest du dir deine Quellen auch mal selber durch?

Grüße
Udo

Ich will doch nicht zeigen dass der Islam segensreich wirkte! Ja Herrgottnochmal ist das so schwer zu begreifen? Ich wollte zeigen, dass es eine Zeit gab in der die Arabische Welt blühte WEIL SIE NICHT RELIGIÖSE FANATIKER WAREN. Die Ansammlung an Andersgläubigen zeigt doch wie WELTOFFEN der Islam damals war!

Es gab eine Blütezeit in der islamischen Welt, in sie bei den Wissenschaften, der Forschung und den sozialen Standards Weltmarktführer waren. DANN begannen sie die Religion über alles zu stellen, und lebten nach dem zuvor genannten Motto: Alle Wahrheit steht im Koran. Wenn etwas in einem Buch steht das mit dem Koran überein stimmt, dann brauchen wir das Buch nicht, denn es steht ja schon im Koran. Wenn etwas dem Koran widerspricht, kann es nicht die Wahrheit swin, also brauchen wir auch dieses Buch nicht.

Diese Haltung hat sie erstens wieder zurückgeworfen und zweitens sind sie niemals mehr aus diesem religiösen Sumpf herausgekommen

Hallo, Ihr Beiden, darf ich etwas zum Thema äußern?

Mich fasziniert das „Goldene Zeitalter des Islams“, geschichtlich, in dem die Kultur in voller Blüte stand: Besonders die quasikristalline Geometrie hat es mir angetan. Anscheinend gab es sie "im Westen" Jahrhunderte später.
Aber auch die genialen Erfindungen des Ostens*, die zeigen, dass Leonardo da Vinci nicht der Erste war, der Maschinen zeichnete, (ONHE ihm sein Genie streitig machen zu wollen – NEVER!) - sind - geschichtlich - interessant - wie alles zusammenhängt und wie Menschen "ticken", wie Kulturen "kommen und gehen".
Da „Mohammed“ zum Beginn der Blütezeit gelebt hatte, müsste die Religion eher förderlich auf die Kultur gewirkt haben, trotz all der Kriege zwischen Muslime und Muslime im Nahen Osten bis heute – es kann gar nicht anders gewesen sein! VIELLEICHT ABER hat sich „die neue Religion“ etwas erkauft??? Auch als Persien, später Irak, von den Arabern im 8. Jahrhundert überrannt wurde, hatte das „Goldene Zeitalter“ noch weitere Jahrhunderte vor sich.
Sprung:
Ich las einiges über die Bibliothek von Alexandria, deren „Ende“ in die Zeit zwischen 50 v.Chr. und 700 n. Chr. fiel. Ich sinniere gerade, ob die Araber den Ägyptern „das Symbol des Wissens“ abfackelten bzw. da „ziemlich sicher“ Papyrosrollen die Schändung überstanden, welchen Einfluss sie auf die Entwicklung in Nahost hatten, falls es so war.
Thx!,
Chalawan
*
Geniale Erfindungen - Naher Osten


Wiki
In Quasikristallen sind die Atome bzw. Moleküle in einer geordneten, aber aperiodischen Struktur angeordnet. Experimentell entdeckt wurden sie 1982 von Daniel Shechtman, dem dafür 2011 der Chemie-Nobelpreis zugesprochen wurde. Auf seine Entdeckung geht die Bezeichnung Shechtmanit zurück.

Chalawan2000 schrieb: Hallo, Ihr Beiden, darf ich etwas zum Thema äußern?

Ja klar, immer.

Da „Mohammed“ zum Beginn der Blütezeit gelebt hatte, müsste die Religion eher förderlich auf die Kultur gewirkt haben, trotz all der Kriege zwischen Muslime und Muslime im Nahen Osten bis heute – es kann gar nicht anders gewesen sein!

Oh je ........... Religion und förderlich für die Kultur? Jetzt wirst du hier Schelte von Madouc bekommen, der sich immer mehr verrennt in seiner Pauschalablehnung/-Verurteilung von allem, was mit Religion auch nur im entferntesten zu haben könnte.

Bevor das hier noch ausartet, klinke ich mich aus. Und wagt ja nicht, dem Madouc zu widersprechen!


Grüße
Udo

udogigahertz schrieb: Diese Aussage habe ich versucht zu belegen, indem ich anführte, dass im frühen Mittelalter allein die Kirche so etwas wie eine überstaatliche Verwaltung ausübte, dass allein die Kirche in Form vieler Klöster so etwas wie Bildung vermittelte (allerdings nur an Mönche oder Nonnen), dass allein die Kirche als Hüter und Bewahrer der damals vorhandenen Kultur in Form von Büchern fungierte, dass deren Mönche fleißig Bücher per Hand kopierten (vor Erfindung des Buchdrucks).

Noch Jahrhunderte später konnte man sich auf kirchliche Quellen stützen, wenn es um Ahnenforschung und Geschichtsforschung geht. Wissenschaft mit ihren Aufzeichnungen gab es damals noch nicht, das kam erst mit der Aufklärung in die Welt.

Aber auch nur, weil die Kirche sich die Hoheit über Kunst und Schrift aneignete!
Wie stünde Europa heute da, wenn es eine freie Kunst und Bildung gegeben hätte. Ohne die Kirche, wäre das finstere Mittelalter gar nicht finster gewesen!

udogigahertz schrieb: Bevor das hier noch ausartet, klinke ich mich aus. Und wagt ja nicht, dem Madouc zu widersprechen!

Warum nicht? Bloß weil dann mal ein "Unsinn", oder so kommen könnte? Nur weil der politisch korrekte Hinweis auf zu lebende Toleranz heute opportun erscheint, muss er nicht richtig sein. Was wäre so schlimm daran, wenn man nicht gefälligen Ausdrücken, wenn sie denn zu kritisieren wären, nicht um ihrer selbst Willen, sondern der dahinter stehenden Aussage, argumentativ begegnete? Natürlich könnte Maduoc auch statt "welch Unsinn" schreiben, "Religion will mir einfach nicht plausibel erscheinen und Menschen, die religiös leben, denken, oder handeln, sind mir suspekt.", aber "Unsinn" ist doch kürzer und meint das gleiche. Und wenn Udo dann statt, "Wie kannst Du denn, was millionen Menschen glauben, einfach als Unsinn abtun, wie intolerant!", zum Besipiel: "Kein Unsinn, weil: ...".
Ich finde es bedauerlich, dass man heute keine, auch mal emotionale Diskussion führen kann, ohne dass einer gleich eingeschnappt ist. Ich wünsche mir wieder Debatten, in denen keiner Konsens erwartet und alle verschwitzt, ausdiskutiert und immer noch ihrer jeweiligen Meinung anhängend ein Pils trinken gehen. Gut, das wird hier schwierig. Nach solchen Diskussionen geht es mir meistens so, dass ich den einen oder anderen Gedanken dann doch übernehme und mal eine Meinung korrigiere, nicht ändere.
Und ich halte Religion auch für Unsinn, bei mir aber aus dem Erleben, dass Religion nur die allerwenigsten weiter bringt, sondern zumeist nur von Leuten als Plattform für die Befriedigung ihres Machtstrebens genutzt wird. Zudem ist so was wie Gott überhaupt nicht beteiligt, warum also dran glauben?
Also, zwei Elektrobier bitte, eines für Udo und eines für Maduoc, Prost!

Danke Prost.

Ernsthaft, ich bin tolerant. Ich will niemandem seinen persönlichen Glauben absprechen, die Gedanken sind frei, jeder darf denken was er will, da gibt es bei mir keine zwei Meinungen. Ich muss diese Gedanken aber nicht gut finden, und wenn mir danach ist darf ich sie auch als Unsinn bezeichnen, wie auch jeder meine Gedanken so bezeichnen darf.

Udo was hab ich dir getan, dass du so auf Krawall gebürstet bist? Du bist doch der selben Ansicht was Religionen angeht oder? Dein Pochen auf Toleranz, wo sie meiner Meinung nach absolut nicht angebracht ist. Toleranz ist angebracht wenn es darum geht Menschen zu respektieren weil sie so sind wie sie sind also ihre Hautfarbe, ihr Geschlecht, ihr Alter, ihre sexuelle Ausrichtung, Dinge für die sie eben nichts können.

Politische Meinungen und religiöser Glaube sind nur sofern zu tolerieren wie sie niemandem schaden. Man darf aber absolut und jederzeit anderer Meinung sein und diese äußern. Wenn ich Kommunismus lächerlich finde, dann sage ich das. Wenn ich Rassismus widerwärtig finde dann sage ich das auch. Das sind Meinungen und ich habe dazu eine andere. Religiöser Glaube ist auch nur eine Meinung und mit der muss man nicht konform gehen, man darf sie doof finden und es sagen. Dass ich manche Meinungen und fast jeden Glauben ablehne und das laut äußere heißt aber nicht, dass ich den Menschen nicht toleriere, das sind einfach zwei paar Schuhe. Ein fester Glaube - wie der von Cyborg oder Lulu z.B. - hält sowas sowieso locker aus und wird durch meine Argumente nicht erschüttert.

Für mich ist es sogar tief und ehrlich empfundene Bürgerpflicht gegen religiösen und politischen Fanatismus zu argumentieren, jederzeit und überall. Und wenn es darum geht, dass christliche Fundamentalisten ihr Intelligent Design im Wissenschaftsunterricht platzieren wollen, dann heißt es bei mir alles auf DefCon1 und die schärfsten Argumentgeschütze aufgefahren. Nochmal hier geht es im Prinzip um Religion in Schulen: Ich bin voll dafür die Kinder über alle Religionen umfassend zu unterrichten, alle Fakten über jede Religion. Ich bin dagegen ihnen in unseren staatlichen Schulen zu erzählen was sie zu glauben haben, nur weil ihre Eltern diese Konfession für sie gewählt haben. BIldung und Indoktrinierung sind zwei verschiedene Dinge, nur eines davon hat Platz in unseren Schulen.

Ich lese hier sehr viel von Toleranz, denke aber, dass es an Gelassenheit eher mangelt und deswegen entwickelte sich die Diskussion in eine ziemlich dogmatische Richtung.
Es ist, so schätze ich die Diskussionsteilnehmer hier ein, unstrittig, dass religiöser Eifer noch nie zu "einer besseren Welt" geführt hat und deshalb wundert es mich, dass das sooft betont werden und anderen auch unterschwellig vorgeworfen werden muss. Auch wenn hier jemand sagte, dass er gläubig ist, was ich nicht weiß, weil ich mir nicht alles so aufmerksam durchgelesen habe, muss man diesem Menschen nicht vorhalten, was religiöser Extremismus alles für Verbrechen in der Welt begangen hat, denn das ist diesem Mensch klar und er wird es selbst ablehnen.

Edit: Mehr Gelassenheit wäre auch in der einen oder anderen Diskussion über naturwissenschaftliche Themen ganz hilfreich, v.a. dann, wenn sie in Grenzbereichen stattfindet in denen es kaum gesicherte Erkenntnisse gibt - ich sag nur: Schwarze Löcher und was passieren könnte, wenn Objekte in ein solches gelangen

Madouc99 schrieb: Nochmal hier geht es im Prinzip um Religion in Schulen: Ich bin voll dafür die Kinder über alle Religionen umfassend zu unterrichten, alle Fakten über jede Religion.

Ich zitiere mich mal selbst statt zu editieren War sehr spät gestern und mir ist das wichtigste hierbei durchgerutscht:

Ich halte diesen Unterricht im Sinne eines historischen Kulturunterrichts auch deshalb für äußerst wichtig, weil sich Kinder und Jugendliche die die großen Religionen und deren Religionsgeschichte kennen sich nicht mehr so einfach radikalisieren lassen. Beinahe zwei Jahrzehnte religiös motivierter Terror sollten Motivation genug sein.

Der Unterricht sollte auch nicht werten, weder sollte er Mohammed oder Jesus als 'wahr' noch als 'unwahr' darstellen, sondern neutral die Fakten unterrichten. Ich würde sogar so weit gehen, dass man die Inhalte nicht auf den Prüfstand stellt, und seien sie auch noch so absurd - wie etwa, dass die Erde 6.000 Jahre alt ist und von einem bärtigen Mann der im Himmel wohnt gemacht wurde - ich persönlich lehne diese und viele andere wörtliche Auslegungen zu tiefst ab, wäre aber tolerant genug sie in der Schule als neutrale Fakten Unterrichten. Natürlich sollen sie auch nicht als wahr dargestellt werden. Neutral eben. Beispiel: "Die Christen glauben, dass ..."

Was ich cool fände, aber wahrscheinlich utopisch ist, wenn dazu gleichberechtigt die am stärksten wachsende Glaubensgruppe ebenfalls einen Themenblock erhalten würde, nämlich die der nicht-gläubigen und unreligiösen Menschen zu denen ich mich zähle.