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Religion und Naturwissenschaft 13 06. 2017 11:25 #15618

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"Die Christen glauben, dass..." wird aber schwierig, weil "die Christen" auch recht unterschiedliche Sachen glauben und wiederum nicht glauben. Das ist mittlerweile auch recht individuell :)

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Religion und Naturwissenschaft 13 06. 2017 11:25 #15619

Genau so sehe ich das auch, im Geschichtsunterricht oder Sozialkundeunterricht werden die verschiedenen Religionen gleichberechtigt und zusammen mit der atheistischen/agnostischen Auffassung im historischen, geographischen und sozialen Kontext dargestellt.

Religionsunterricht wäre dann alleinige Sache der jeweiligen Religionsgemeinschaft, wobei man von staatlicher Seite aber dafür Sorge zu tragen hat, daß keine Gehirnwäsche stattfindet (wie immer man das dann psychologisch definiert).

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Religion und Naturwissenschaft 13 06. 2017 11:48 #15621

Heinz Jürgen schrieb: Religionsunterricht wäre dann alleinige Sache der jeweiligen Religionsgemeinschaft, wobei man von staatlicher Seite aber dafür Sorge zu tragen hat, daß keine Gehirnwäsche stattfindet (wie immer man das dann psychologisch definiert).


Das halte ich für schwierig, ich würde 'neutrale' Lehrer bevorzugen. Ich glaube nicht, dass ein Imam oder ein Pastor jemals unvoreingenommen über Positives und Negatives in ihrer Religion berichten.

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Religion und Naturwissenschaft 13 06. 2017 12:10 #15623

Religionsunterricht, außerhalb der Schule meinte ich, in der Schule keiner

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Religion und Naturwissenschaft 13 06. 2017 18:19 #15635

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Religion und Naturwissenschaft 13 06. 2017 19:13 #15642

Wir sagen nur unsere Meinung, überzeugen kann man religiöse Menschen durch Argumente so gut wie nie, weil die Religiösität aus mehreren Schichten verschiedener psychologischer Effekte stammt.

1. Der Mensch neigt dazu, für alles Unerklärliche zwanghaft eine Erklärung finden zu wollen. Hat er keine Fakten, erfindet seine Phantasie welche.
2. Die meisten Religionen besetzen das Thema Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod, weil naturgemäß die meisten Menschen insoweit Verlustängste haben, die kompensiert werden wollen.
3. Kinder "lernen" die Religion ihrer Eltern, was erklärt, warum Religionen geographisch verteilt sind. Kinder müssen von Natur aus von den Eltern lernen, ihre Gehirne saugen die Informationen auf und glauben an die Unfehlbarkeit der Eltern. Das später zu negieren, ist psychologisch extrem schwierig und verursacht meist auch psychische Erkrankungen.
4. Religion ist durch die Gruppendynamik verführerisch. Man bestätigt die eigenen Fehlurteile wechselseitig und kann sich in der Gruppe geborgen fühlen und hat gleichzeitig auch schöne Feindbilder, die den Alltag leichter machen, wir lieben eben Kategorien wie gut und böse...

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Religion und Naturwissenschaft 13 06. 2017 19:57 #15648

Besser kann man es kaum auf den Punkt bringen.

Für das Erste gibt es sogar einen Fachausdruck aus der Psychologie: Argumentum ad ignorantiam

Für das Dritte gibt es eine evolutionsbiologische Begründung, die Gehirne die nicht akzeptieren konnten was die Eltern/Älteren lehrten hatten vermutlich eine sehr hohe Mortalität.

Das Vierte ist, wie ich schon mehrmals versucht habe zu erklären, der in uns sitzende Chauvinismus, verstärkt durch Belohnungsprozesse im Gehirn, die bei sozialer Anerkennung ausgelöst werden. Eng verwandt mit dem Säugetier-Imperativ den Harald Lesch so oft bemüht.

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Religion und Naturwissenschaft 13 06. 2017 20:24 #15650

Madouc99 schrieb: Besser kann man es kaum auf den Punkt bringen.

Für das Erste gibt es sogar einen Fachausdruck aus der Psychologie: Argumentum ad ignorantiam


Aus wikipedia: "Das argumentum ad ignorantiam ist ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte, oder umgekehrt, eine These für richtig erklärt wird, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte."

Dies Prinzip könnte man für beide Seiten anwenden:
- Die Gottes-These wird für falsch erklärt, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte.
- Die Gottes-These wird für richtig erklärt, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte.

Generell ist es doch so, dass man die Existenz eines Gottes weder logisch noch naturwissenschaftlich erklären oder widerlegen kann. Daher bleibt es jedem Einzelnen überlassen, woran er persönlich glaubt.

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Religion und Naturwissenschaft 13 06. 2017 20:44 #15652

Es gibt aber drei wichtige Unterschiede zwischen der falsch und richtig Erklärung der Gottesthese:

1. Die Beweislast liegt in aller Regel bei dem, der die positive Behauptung aufstellt, nicht bei dem, der sie verneint. Wer also behauptet, es gäbe einen Gott und daraus Konsequenzen nicht nur für sich selbst, sondern für die Gesellschaft fordert (zB Kirchensteuer vom Staat eintreiben lassen, Subventionen kassieren, allgemeingültige Feiertage, Lärmbelästigung durch Glockenläuten etc) hat die Beweise zu bringen oder seine Forderungen werden abgelehnt.

2. Die Frage Gott ja oder nein, beantwortet noch lange nicht WELCHEN Gott es denn gibt. Ein Gläubiger hat daher nicht nur darzulegen: Gott existiert, sondern auch, warum es auch noch genau sein Gott sein soll, zB Jahwe und nicht Zeus oder Manitu oder Vishnu oder Osiris oder Wotan. Der Atheist sagt nur zum (im Beispiel christlichen) Gläubigen, Du glaubst nicht an Zeus oder Manitu oder Vishnu oder Osiris oder Wotan, aus dem gleichen Grund glaube ich nicht an Jahwe.

3. Die Atheisten sagen (jedenfalls die allermeisten die ich kenne) gerade nicht: Gott existiert nicht, sondern: ich glaube nicht an Gott, weil es keine Beweise gibt. Bestenfalls sagen sie noch: ich kann auch keine Hinweise erkennen, dafür zahlreiche Widersprüche (schon weil es etliche sich widersprechende Gottesthesen gibt), folglich erscheint es mir unwahrscheinlich, daß zufällig irgendeine der tausend verschiedenen Gottesthesen zutreffen könnte.
Das ist ein Unterschied, da eben gerade keine Aussage wahr/falsch gemacht wird, sondern eben nur: Wir wissen es nicht, daher glaube ich es nicht. Das ist viel logischer als zu sagen: Wir wissen es nicht, trotzdem glaube ich an einen ganz spezifischen Gott mit genau definierten Eigenschaften.

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Religion und Naturwissenschaft 13 06. 2017 21:08 #15654

Die Gesellschaft sind wir alle. Wir sind eine Demokratie, wir haben es in der Hand, wie wir mit Religionen verfahren. In einer Demokratie entscheiden Mehrheiten, nicht Wahrheiten. Für Fragen wie Kirchensteuer sind poltische Mehrheiten entscheidend und eben nicht die Frage, ob das Christentum die Wahrheit darstellt oder nicht.

Die Aussage "Wir wissen es nicht", ist die Aussage eines Agnostikers.

Ein Atheist auch einen positiven Satz auf, in etwa den folgenden: "Ich glaube, dass unser Universum ungelenkt so entstanden ist, wie es jetzt ist." Aus physikalischer Sicht ist der Wahrheitsgehalt dieses Satzes nach unserem momentanen Wissensstand mehr als unwahrscheinlich - es sei denn man glaubt an unendlich viele parallele Universen, aber dies ist genauso unbeweisbar wie Gott.

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Religion und Naturwissenschaft 13 06. 2017 21:13 #15655

"Ich glaube, dass unser Universum ungelenkt so entstanden ist, wie es jetzt ist."
Das ist nicht mein Satz. Mein Satz wäre: "Ich bin der Meinung, daß die aktuellen wissenschaftlichen Modelle die Welt samt deren Entstehung besser beschreiben, als die vorherigen Modelle, daß aber die Zukunft durchaus neue Modelle hervorbringen kann, die noch bessere Beschreibungen bringen werden."
Theologisch ist meine Aussage: "Ich halte die Existenz eines oder mehrerer Götter für sehr unwahrscheinlich, da ich keinerlei Hinweise oder Indizien für deren Existenz finden kann."
Ich bin Agnostiker (ich weiß es nicht) und Atheist (ich glaube es auch nicht).

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Religion und Naturwissenschaft 13 06. 2017 21:25 #15656

Ich habe kein Problem mit dem Glauben der anderen Menschen. Ob einer an Gott, Ufos, Astrologie, Homöopathie, Esoterik oder sonst was glaubt, interessiert mich nicht, solange ich es nicht bezahlen muß.

Ich habe aber ein großes Problem damit, daß viele Gläubige ihren Glauben anderen Menschen aufdrängen wollen (zB deren Kindern). Ich kenne Kinder speziell muslimischer Eltern, die extrem unter diesem Glauben leiden, weil die Eltern gläubig sind und daher von den Kindern verlangen auch zu glauben und psychische und physische Gewalt ausüben, um dies durchzusetzen (wobei sie beim Scheitern dann auch selbst massiv psychisch leiden). Gleiches gilt insbesondere für manche männliche Muslime gegenüber ihren Freundinnen oder Ehefrauen (zB Kopftuchzwang und ähnliche Unterdrückung). Auch bei manchen Christen findet sich das (12 Stämme, Zeugen Jehovas etc).

Und ich habe ein politisches Problem damit, wenn ich die Wahnvorstellungen (so sehe ich nun mal den Glauben an Gott, Ufos, Astrologie, Homöopathie, Esoterik etc) anderer mitfinanzieren soll. Dann rede ich da auch dagegen, so wie ich bei anderen Themen (Umweltschutz, radikale Linke oder Rechte, Investitionen in Bildung) meinen Mund aufmache. Klar, Demokratie, aber es gibt aus meiner Sicht eben einen Unterschied, ob ich Kirchen finanziere oder Unis. Harald Lesch wettert ja auch völlig zu Recht gegen die staatliche (Krankenkassen) Unterstützung der Homöopathie, für mich ist die staatliche Unterstützung des religiösen Aberglaubens das gleiche.

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Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 01:49 #15660

ClausS schrieb:

Madouc99 schrieb: Besser kann man es kaum auf den Punkt bringen.

Für das Erste gibt es sogar einen Fachausdruck aus der Psychologie: Argumentum ad ignorantiam


Aus wikipedia: "Das argumentum ad ignorantiam ist ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte, oder umgekehrt, eine These für richtig erklärt wird, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte."

Dies Prinzip könnte man für beide Seiten anwenden:
- Die Gottes-These wird für falsch erklärt, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte.
- Die Gottes-These wird für richtig erklärt, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte.

Generell ist es doch so, dass man die Existenz eines Gottes weder logisch noch naturwissenschaftlich erklären oder widerlegen kann. Daher bleibt es jedem Einzelnen überlassen, woran er persönlich glaubt.


Ein griffiges Beispiel für argumentum ad ignorantiam, welches nichts mit Religion zu tun hat wäre: Oh, ich sehe ein Unidentifiziertes Fliegendes Objekt dort am Himmel (UFO). Das müssen Aliens sein, die uns besuchen kommen."

Ich kann mir etwas nicht erklären (=Ignoranz) und reime mir deshalb für mich plausible gründe zusammen (=Argument).

Zur Naturwissenschaftlichen Unbeweisbarkeit Gottes möchte ich noch was sagen, ja es ist am Ende nicht wirklich beweisbar, aber es gibt durchaus wissenschaftliche Methoden die uns recht nahe an das Wahrscheinliche heranbringen. Wenn du als Naturwissenschaftler in einem bestimmten abgegrenzten nicht all zu großen Gebiet einen Bären vermutest, und du machst dich ein Jahr lang auf die Suche, suchst Fußspuren, suchst Ausscheidungen, suchst Fellfetzen im Gestrüpp, streust Puder vor mögliche günstige Wohnhöhlen um verräterische Spuren zu erzwingen, suchst nach Kadavern gerissener Beutetiere oder ausgeraubter Bienenstöcke und deine Suche verläuft völlig ergebnislos, dann besteht zwar immer noch eine minimale Wahrscheinlichkeit, dass in dem Gebiet ein Bär lebt, aber faktisch hast du gezeigt, das es keinen Beweis für seine Existenz gibt, und er deshalb sehr wahrscheinlich in dem Gebiet nicht lebt.

Genau das ist auch der Fall mit dem persönlichen, personifizierten Gott der meine Gebete erhört und aktiv in mein Leben eingreift.

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Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 10:48 #15665

Madouc99 schrieb: Zur Naturwissenschaftlichen Unbeweisbarkeit Gottes möchte ich noch was sagen, ja es ist am Ende nicht wirklich beweisbar, aber es gibt durchaus wissenschaftliche Methoden die uns recht nahe an das Wahrscheinliche heranbringen. Wenn du als Naturwissenschaftler in einem bestimmten abgegrenzten nicht all zu großen Gebiet einen Bären vermutest, und du machst dich ein Jahr lang auf die Suche, suchst Fußspuren, suchst Ausscheidungen, suchst Fellfetzen im Gestrüpp, streust Puder vor mögliche günstige Wohnhöhlen um verräterische Spuren zu erzwingen, suchst nach Kadavern gerissener Beutetiere oder ausgeraubter Bienenstöcke und deine Suche verläuft völlig ergebnislos, dann besteht zwar immer noch eine minimale Wahrscheinlichkeit, dass in dem Gebiet ein Bär lebt, aber faktisch hast du gezeigt, das es keinen Beweis für seine Existenz gibt, und er deshalb sehr wahrscheinlich in dem Gebiet nicht lebt.

Genau das ist auch der Fall mit dem persönlichen, personifizierten Gott der meine Gebete erhört und aktiv in mein Leben eingreift.


Dieses Beispiel hinkt aus verschiedenen Gründen:
- Ein Bär ist prinzipiell experimentell nachweisbar, Gott nicht. Ein Bär hinterlässt prinzipiell für uns sichtbare Spuren, ob er das will oder nicht, und Gott hinterlässt nur die Spuren, die er hinterlassen will.
- Machdem Du nicht glaubst, weißt Du nicht, welche Rückmeldungen gläubige Personen zu erhalten glauben (ist denke ich auch sehr individuell verschieden). Glaube funktioniert ja auch nicht nach dem Prinzip "bitte ich Gott um einen Lottogewinn und hier ist er". Im Gegenteil, das Verhalten Gotes dürfte für uns mindestens genau so schwer begreifbar sein wie das Verhalten der Quantenmechanik.
- Letztendlich weiß niemand, ob beispielsweise ein "Fast-Unfall" durch Zufall oder durch eine höhere Macht verhindert wurde.

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Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 11:12 #15668

ClausS schrieb:

Madouc99 schrieb: Zur Naturwissenschaftlichen Unbeweisbarkeit Gottes möchte ich noch was sagen, ja es ist am Ende nicht wirklich beweisbar, aber es gibt durchaus wissenschaftliche Methoden die uns recht nahe an das Wahrscheinliche heranbringen. Wenn du als Naturwissenschaftler in einem bestimmten abgegrenzten nicht all zu großen Gebiet einen Bären vermutest, und du machst dich ein Jahr lang auf die Suche, suchst Fußspuren, suchst Ausscheidungen, suchst Fellfetzen im Gestrüpp, streust Puder vor mögliche günstige Wohnhöhlen um verräterische Spuren zu erzwingen, suchst nach Kadavern gerissener Beutetiere oder ausgeraubter Bienenstöcke und deine Suche verläuft völlig ergebnislos, dann besteht zwar immer noch eine minimale Wahrscheinlichkeit, dass in dem Gebiet ein Bär lebt, aber faktisch hast du gezeigt, das es keinen Beweis für seine Existenz gibt, und er deshalb sehr wahrscheinlich in dem Gebiet nicht lebt.

Genau das ist auch der Fall mit dem persönlichen, personifizierten Gott der meine Gebete erhört und aktiv in mein Leben eingreift.


Dieses Beispiel hinkt aus verschiedenen Gründen:
- Ein Bär ist prinzipiell experimentell nachweisbar, Gott nicht. Ein Bär hinterlässt prinzipiell für uns sichtbare Spuren, ob er das will oder nicht, und Gott hinterlässt nur die Spuren, die er hinterlassen will.
- Machdem Du nicht glaubst, weißt Du nicht, welche Rückmeldungen gläubige Personen zu erhalten glauben (ist denke ich auch sehr individuell verschieden). Glaube funktioniert ja auch nicht nach dem Prinzip "bitte ich Gott um einen Lottogewinn und hier ist er". Im Gegenteil, das Verhalten Gotes dürfte für uns mindestens genau so schwer begreifbar sein wie das Verhalten der Quantenmechanik.
- Letztendlich weiß niemand, ob beispielsweise ein "Fast-Unfall" durch Zufall oder durch eine höhere Macht verhindert wurde.


Das mag dein Gottesbild sein, das ist das Gottesbild eines Deisten . Das deckt sich aber nicht mit dem Gottesbild des Christentums, des Islams oder des Judentums. Allah/Jehova/Jawe ist ein 'lebendiger', 'persönlicher' Gott, einer der aktiv ins Geschehen eingreift, jemand der in Jungfrauen manifestiert und sich als sein eigener Sohn ausgibt, jemand der Analphabeten erscheint und ihnen Suren diktiert die sie niederschreiben, jemand der Engel schickt die mit Menschen interagieren, jemand der als Busch spricht, jemand der zehn Gebote in Stein schrieb und sie Moses übergab, jemand der aktiv Menschen getötet hat die seinem auserwähltem Volk im Weg standen (Jericho) und so weiter und so weiter. Die Liste ist endlos. Länger als die Liste die mir einfällt um einen Bären zu vermuten.

Belastbare Hinweise die über 1 Sigma hinaus gehen gab es in den letzten 2.000 Jahren keine.

Man kann also durchaus behaupten, dass alle Geschichten um den persönlichen Gott Allah/Jehova/Jawe der Gebete erhört und aktiv in unser Leben eingreifen kann haltlos sind und es diesen Gott mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit (5 Sigma) nicht gibt.

Das schließt natürlich immer noch nicht aus, dass es irgend ein göttliches Wesen gibt.

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Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 15:21 #15674

Madouc99 schrieb:

ClausS schrieb: Dieses Beispiel hinkt aus verschiedenen Gründen:
- Ein Bär ist prinzipiell experimentell nachweisbar, Gott nicht. Ein Bär hinterlässt prinzipiell für uns sichtbare Spuren, ob er das will oder nicht, und Gott hinterlässt nur die Spuren, die er hinterlassen will.
- Machdem Du nicht glaubst, weißt Du nicht, welche Rückmeldungen gläubige Personen zu erhalten glauben (ist denke ich auch sehr individuell verschieden). Glaube funktioniert ja auch nicht nach dem Prinzip "bitte ich Gott um einen Lottogewinn und hier ist er". Im Gegenteil, das Verhalten Gotes dürfte für uns mindestens genau so schwer begreifbar sein wie das Verhalten der Quantenmechanik.
- Letztendlich weiß niemand, ob beispielsweise ein "Fast-Unfall" durch Zufall oder durch eine höhere Macht verhindert wurde.


Das mag dein Gottesbild sein, das ist das Gottesbild eines Deisten . Das deckt sich aber nicht mit dem Gottesbild des Christentums, des Islams oder des Judentums.


Das ist nicht mein Gottesbild, das ist das Gottesbild einer fundamentalistisch eingestellten Katholikin, mit der ich vor vielen Jahren eine Reihe von Diskussionen geführt hatte. Dieses fasse ich kurz zusammen:

"Es ist ganz offensichtlich, dass Gott den Menschen nicht zwingen will, an ihn zu glauben. Wollte er das, dann würde er beispielsweise mit Feuer entsprechende Botschaften an den Himmel schreiben. Auch in der Bibel hat Gott ja immer nur sehr punktuell agiert. Gott möchte offensichtlich, dass sich die Menschen bewußt dafür entscheiden, sein Angebot anzunehmen und an ihn zu glauben."

Hieraus eine 5-Sigma Wahrscheinlichkeit auf Nichtexistenz abzuleiten, finde ich logisch nicht schlüssig.

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Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 15:30 #15675

ClausS, wir reden hier ganz offensichtlich von 2 verschiedenen Göttern. Du meinst einen deistischen Gott, der das Universum in Gang gesetzt hat und sich dann völlig zurückgezogen hat und jeden Hinweis auf seine Existenz ganz bewusst vermeidet.

Ich rede von persönlichen Göttern. Allmächtige Wesen, uns nicht ganz unähnlich die sich gerne von uns anbeten lassen und durch Gebete, Opfer oder Zeremonien dazu bewegt werden können aktiv in unser Leben einzugreifen. Vertreter dieser Zunft seien abermals genannt: Ra, Baal, Brahma, Zeus, Jupiter, Jehova, Manitu, Jawe, Odin, Allah. Von denen gibt es sehr konkrete Beschreibungen ihrer Handlungen und Augenzeugenberichte.

Wenn ich jetzt sage, es gibt seit 2.000 Jahren keinen Hinweis, dann meine ich auf genau deren Existenz.

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Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 15:34 #15677

ClausS schrieb: "Es ist ganz offensichtlich, dass Gott den Menschen nicht zwingen will, an ihn zu glauben. Wollte er das, dann würde er beispielsweise mit Feuer entsprechende Botschaften an den Himmel schreiben. Auch in der Bibel hat Gott ja immer nur sehr punktuell agiert. Gott möchte offensichtlich, dass sich die Menschen bewußt dafür entscheiden, sein Angebot anzunehmen und an ihn zu glauben."


So argumentieren übrigens auch die Pastafari.

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Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 15:42 #15678

ClausS schrieb:

Gott möchte offensichtlich, dass sich die Menschen bewußt dafür entscheiden, sein Angebot anzunehmen und an ihn zu glauben."

Ich habe mich entschieden, das Angebot Gottes anzunehmen und entscheide mich bewusst, an ihn zu glauben. Inwieweit ändere ich mein Leben, sodass Gott erkennt, dass ich jetzt an ihn glaube? Was mach ich ab jetzt anders?

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Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 16:03 #15682

badhofer schrieb: ClausS schrieb:

Gott möchte offensichtlich, dass sich die Menschen bewußt dafür entscheiden, sein Angebot anzunehmen und an ihn zu glauben."

Ich habe mich entschieden, das Angebot Gottes anzunehmen und entscheide mich bewusst, an ihn zu glauben. Inwieweit ändere ich mein Leben, sodass Gott erkennt, dass ich jetzt an ihn glaube? Was mach ich ab jetzt anders?

Ist doch ganz einfach, Gott weiß das bereits noch bevor du dich entschieden hast. Du musst nichts anders machen, denn alles was du tust ist so oder so genau sein Wille.

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Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 16:22 #15685

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Madouc schrieb:

Ist doch ganz einfach, Gott weiß das bereits noch bevor du dich entschieden hast. Du musst nichts anders machen, denn alles was du tust ist so oder so genau sein Wille.

Entschuldige, aber bei mir brechen heute wieder die 80,87 % meiner theistischen Existenz durch und die 19,13 % der atheistischen sitzen wieder im Kerker. So will ich über deinen Satz kurz philosophieren - trotz des Geschreis aus dem Kerker.
Im pantheistischen Sinne ist deine Aussage null Problemo, würde Alf sagen. War Jesus etwa auch Pantheist, als er sagte: "Der Vater und ich sind eins." Dann kann ich das auch mit meiner theologisch philosophischen Narrenfreiheit, die sich über alle Glaubensätze und Konventionen hingwegsetzt, sagen: "Ich und Gott sind eins." Damit löst sich der Widerspruch, auf den du hinauswillst, zwischen Willensfreiheit der Geschöpfe und der Allwissenheit und Allmacht Gottes wieder auf.
Was, wenn die Welt einfach nur das Selfie Gottes ist? Aber Gott in seiner totalen und umfassenden Existenz die Summe aus Selfie und Betrachter ist?

Betrachte es als kleine leichtgewichtige philosophische Spinnerei, die keiner naturwissenschaftlichen Prüfung standhält. Die Wotans, Odins, Zeus und Jahwes sind ungeheuer gerissen und verstecken sich viel raffinierter als ein schnöder Bär, der überall hinsch...... und Spuren hinterlässt. :cheer:

Antwort an badhofer:
NICHTS - außer gelassen bleiben oder es werden. :P

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Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 16:56 #15688

Bravo Cyborg!

In wie weit ist es dann uns Geschöpfen Gottes die wir gleichzeitig eins mit Gott sind gestattet die Schöpfung selbst nach unserem Willen zu formen? Wenn Gott das allmächtige und perfekte Wesen ist, ist dann nicht auch zwingend seine Schöpfung perfekt, und sollten wir dann nicht jegliche Änderung daran entweder komplett vermeiden oder da wir eins mit ihm sind uns absolut keinerlei Gedanken darüber machen denn was wir tun ist ehedem gleich dem was Gott tut?

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Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 17:04 #15689

Madouc99 schrieb:

Ist doch ganz einfach, Gott weiß das bereits noch bevor du dich entschieden hast. Du musst nichts anders machen, denn alles was du tust ist so oder so genau sein Wille.

Cyborg schrieb:

NICHTS - außer gelassen bleiben oder es werden


Bedeutet das dann, dass das ganze Klimbim, dass man wegen Gott veranstaltet, für die Würst ist?
.

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Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 17:17 #15690

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Hallo Cyborg!
Ich erfuhr heute, dass Einstein über Energie als Eigenschaft des Raumes nachsann, aber beim statischen Universum bleiben wollte. Er sagte auch: „Gott erschuf den Garten nicht, sondern er IST der Garten!“ – So sehe ich das auch: Gott als nicht-Person, der mich so-SEIN-lässt-wie-ich-bin, Gott als reine Energie und Gott als Evolution, das gehört zusammen. Trotzdem fühle ich mich – hauptsächlich – als Atheist und schon gar nicht EINER Religion zugehörig. Wir bestehen doch aus (Einzel-)teilen, in der Jugend darf ich doch so widersprüchlich sein, oder was meinst du? Du strahlst etwas aus, das ich von alten weisen Männern in Indien „kenne“… Wie geht denn die Evolution weiter? Sie hört doch nicht auf!? Falls Energie tatsächlich eine Eigenschaft des Vakuums sein sollte, ist das Gott?
„Mein“ Gott will keine Kriege und Zankerei. Und deshalb gibt es ihn wiederum nicht, ein Dilemma…?
Chalawan

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Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 17:27 #15692

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Madouc,
Coindidentia Oppositorum heißt das Zauberwort, das uns aus der Bredouille bringt, das Zusammenfallen der Gegensätze auf höherer Ebene.
Und auch Leibniz hat es uns ganz wunderbar erklärt: Wir leben in der besten aller zwar nicht denkbaren, aber doch möglichen Welten. :cheer:

Einfach um mal eine aufgeschlossene spirituelle Deutung auf einen Punkt zu bringen, ein Link zu einem Artikel, dessen Verfasser mir bekannt ist. Ich erwarte nicht, dass du seinen Überlegungen zustimmst. Du wirst auch - falls du dir überhaupt die Mühe machst, es zu lesen - von deiner Einschätzung, dass das alles für dich nicht nachvollziebar ist, nicht abrücken. Einfach, damit du weißt, wie wir spirituellen Phantasten ticken und worüber wir spekulieren in den Korridoren unserer weitläufigen Phantasie als fröhliche spirituelle Narren im positiven Sinne.
:)

www.sein.de/annaeherungen-an-gott/

Am Schluss heißt es:

Ist Gott gut?

Doch widerspricht der Annahme eines guten Lenkers hinter den Dingen nicht die leidgeprüfte Welt, die wir täglich erleben? Denn Gott als geistigen Wesenskern und nichtmateriellen absoluten Urgrund des Seins zu denken, heißt zu akzeptieren, dass sich alles Unheil, alle Grausamkeiten und Naturkatastrophen – alles Leid – ebenso darauf gründen wie das, was wir als gut empfinden. Auf den ersten Blick scheinen sich das übergeordnete Gute und die auf diesem Planeten erlebte Realität auszuschließen. Allerdings nur, wenn wir den Fehler machen, die Wechselwirkungen der Materie, die unsere „Dingwelt“ ausmachen, für das gesamte Sein zu halten. Wie wäre es, wenn das, was wir Glück oder Unglück nennen, nur eine Konsequenz unserer übermächtigen Erfahrung der materiellen Welt ist, die aber nicht der fundamentalen Seinsweise entspricht, in der alles mit allem verbunden ist? Einer Seinsweise, der wir stets zugehören, auch wenn sie sich in Raum und Zeit hinter Vielheit und Trennung verbirgt.

Die Vorstellung einer transzendenten liebevollen Verbundenheit allen Seins führt letztlich zu einer Spiritualität, zu einer Gottesvorstellung, die keiner Vermenschlichung und weiterer Deutung bedarf. Sie wird dann verwirklicht, wenn auch wir Menschen uns durch Achtsamkeit und Mitgefühl mit allem, was ist, liebevoll verbinden. Denn so erschaffen wir selbst mit, was wir für göttlich halten. Vielleicht fordert das Leben von uns genau diesen Akt des Vertrauens darin, dass der Grund des Seins gut ist – egal, wie schmerzhaft sich das in der materiellen Existenz manchmal darstellt.


Und ich nehme dir auch gleich deine Antwort darauf ab:
"Alles nur Quatsch, wilde Spekulation und Geschwurbel, das keiner naturwissenschaftlichen Prüfung standhält."

Darauf antworte ich dann wieder:
"Bravo, gut gebrüllt, Löwe. Aber es gibt halt m.E. neben dem naturwissenschaftlichen auch noch ein intuitives Wissen, quasi ein komplementäres."

Dann wieder du:
"Wo sind die Beweise für dieses intuitive Wissen, nenne mir auch nur einen einzigen ............."

Und wenn wir nicht gestorben sind, dann schreiben wir das auch noch in 100 Jahren so hin und her, her und hin, hin und her. :P

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 20:50 #15699

Madouc99 schrieb: ClausS, wir reden hier ganz offensichtlich von 2 verschiedenen Göttern. Du meinst einen deistischen Gott, der das Universum in Gang gesetzt hat und sich dann völlig zurückgezogen hat und jeden Hinweis auf seine Existenz ganz bewusst vermeidet.

Ich rede von persönlichen Göttern. Allmächtige Wesen, uns nicht ganz unähnlich die sich gerne von uns anbeten lassen und durch Gebete, Opfer oder Zeremonien dazu bewegt werden können aktiv in unser Leben einzugreifen. Vertreter dieser Zunft seien abermals genannt: Ra, Baal, Brahma, Zeus, Jupiter, Jehova, Manitu, Jawe, Odin, Allah. Von denen gibt es sehr konkrete Beschreibungen ihrer Handlungen und Augenzeugenberichte.

Wenn ich jetzt sage, es gibt seit 2.000 Jahren keinen Hinweis, dann meine ich auf genau deren Existenz.


Ich meine keinen deistischen Gott, sondern durchaus einen persönlichen. Aber einen persönlichen Gott, der sich entschieden hat, dezent und leise aufzutreten, so dass es jedem selbst überlassen bleibt, ob er zuhören möchte oder nicht.

Wie kommst Du darauf, dass es in den letzten 2000 Jahren keinen Hinweis auf so einen Gott gab? Es gab keinen allgemeinen unwiderlegbaren Hinweis an jeden, dass es diesen Gott gibt. Dies bedeutet aber nicht, dass so ein Gott nicht viele Hinweise an Einzelpersonen gegeben hat, die dann versuchten, seine Botschaft zu verbreiten. Kannst Du das auch ausschließen? Weißt Du, was etwa in Lourdes tatsächlich alles passiert ist?

Ich bin zwar kein Bibelkenner. Aber so wie ich sie verstehe, hat Gott darin stets über Einzelpersonen oder einen kleinen Personenkreis gewirkt. Warum misst Du dann seine Existenz daran, dass er nicht seinen Namen mit Feuer an den Himmel geschrieben hat?

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Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 20:52 #15700

Madouc99 schrieb:

badhofer schrieb: ClausS schrieb:

Gott möchte offensichtlich, dass sich die Menschen bewußt dafür entscheiden, sein Angebot anzunehmen und an ihn zu glauben."

Ich habe mich entschieden, das Angebot Gottes anzunehmen und entscheide mich bewusst, an ihn zu glauben. Inwieweit ändere ich mein Leben, sodass Gott erkennt, dass ich jetzt an ihn glaube? Was mach ich ab jetzt anders?

Ist doch ganz einfach, Gott weiß das bereits noch bevor du dich entschieden hast. Du musst nichts anders machen, denn alles was du tust ist so oder so genau sein Wille.


Auch das ist meines Wissens nicht die Philosophie des Christentums, wonach Gott obwohl allmächtig jedem Menschen einen freien Willen gegeben hat.

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Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 21:28 #15702

ClausS schrieb:

Gott möchte offensichtlich, dass sich die Menschen bewußt dafür entscheiden, sein Angebot anzunehmen und an ihn zu glauben."

Ich habe mich entschieden, das Angebot Gottes anzunehmen und entscheide mich bewusst, an ihn zu glauben. Inwieweit ändere ich mein Leben, sodass Gott gemäß der Philosophie des Christentums erkennt, dass ich jetzt an ihn glaube? Was mach ich ab jetzt anders?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 21:44 #15705

badhofer schrieb: ClausS schrieb:

Gott möchte offensichtlich, dass sich die Menschen bewußt dafür entscheiden, sein Angebot anzunehmen und an ihn zu glauben."

Ich habe mich entschieden, das Angebot Gottes anzunehmen und entscheide mich bewusst, an ihn zu glauben. Inwieweit ändere ich mein Leben, sodass Gott gemäß der Philosophie des Christentums erkennt, dass ich jetzt an ihn glaube? Was mach ich ab jetzt anders?


Gott ist nach der Philosophie des Christentums allwissend, so dass er stets weiß, was Du denkst. In wie weit Du nach deiner "Bekehrung" dein Leben änderst, bleibt alleine dir überlassen.

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Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 22:05 #15706

Hallo Claus',
nach deinem Schluss müsste jetzt Badhofer ein gottgefälliges Leben führen!
D.h., er muss sich jetzt darum kümmern, herauszufinden, was gottgefällig bedeutet.
Bin gespannt, ob er uns dazu etwas sagt und ob er das am Ende mit der Gewissheit verbindet, in ein göttliches Jenseits zu gelangen.
Grüße
Thomas

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