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Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 22:09 #15707

Jetzt schweifts aber arg in christliche ab. Euren Beschreibungen nach kann es sich jedenfalls nur um den Gott der Christen handeln, der des Koran und der der Juden ist da schon reichlich anders gestrickt. Die beiden sagen, ziemlich klar, was abzugehen hat. Nun soll Jesus aber auch gesagt haben, dass er nicht gekommen ist, das Gesetz aufzuheben, sondern zu erfüllen und wo anders sagt er auch, ich bin nicht gekommen Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Wenn Religiosität auf die Weise ausklingt, dass alle Menschen das glauben, womit sie sich gut fühlen, kann ja die Konsequenz nur sein, dass wir Menschen die Glauberei irgendwann komplett einstellen, oder einer der vielen Götter mal auf den Putz haut, jüngstes Gericht und so.
MeinProblem sind die vielen gefährlichen, die eben genau darauf warten, oder sogar darauf hinarbeiten, dass Jesus endlich wiederkommt, oder das jüngste Gericht anbricht, oder so. Mit so einer Einstellung kann man nicht so viel richtig machen, jedenfalls nicht im Sinne einer evolutionären Weiterentwicklung.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Religion und Naturwissenschaft 14 06. 2017 23:02 #15712

Hallo Dewestermann,
wenn man den Begriff Religion in den Mund nimmt, dann gibt es in der Regel zwei Unterscheidungen, egal welche Religion man meint.
Das eine sind immer die irdischen Postulate und Lebenskonsequenzen und das andere die überirdischen oder himmlischen oder jenseitigen, egal wie man sie nennt.
Die irdischen findet man idR in Moralvorstellungen und die Überirdischen in Gottes -oder Jenseitsvorstellungen.
Die Irdischen werden mit den Überirdischen meist begründet. Insofern wirken die überirdischen Vorstellungen immer zurück auf die irdischen Verhaltensmuster.
Das macht jede Religion gleich, egal in welchem Mantel sie daher kommt.
Evolutionsbiologisch ist das ein sinnvoller Prozess, denn es sind Wertegemeinschaften, die in ihrem gemeinsamen religiösen Lebensgefühl eine Zusammengehörigkeit entwickeln und sie so gemeinsam stark erscheinen lassen.
Beispiel Sunniten gegen Schiiten! Fast identisch in ihrer Glaubensausrichtung und doch spinnefeind. Der tiefere Hintergrund sind nicht die marginalen Glaubensunterschiede, sondern die tieferliegenden Gemeinschaftszugehörigkeiten, ausgehend von eigentlich unbedeutenden verwandtschaftlichen Konflikten, die schon zwei Jahrtausende zurück liegen.
Aber zurück zum Ausgangspunkt:
Die moralischen Gebote, gleich welcher Religion, dienen einem gedeihlichen Zusammenleben und sind evolutionsbiologisch sinnvoll und begründbar. Wie sie überirdisch begründet werden, ist eigentlich egal und welchen Namen man für diese Begründung verwendet, ob Judentum, Islam oder Christentum oder oder,...ist in diesem Sinne auch egal.
Die überirdischen Vorstellungen führen also zu den unterschiedlichen Religionen, die irdischen Konsequenzen sind zwar nicht identisch untereinander, aber sie führen zu identischen Gruppengemeinschaften, die aber alle das gleiche Ziel haben, nämlich identitätsstiftend zu wirken durch möglichst gleiche Wert-und Moralvorstellungen.
Um religiöse Konflikte einzudämmen, müsste man vielleicht vom Kopf her beginnen und eine einzige, für alle Menschen gültige Gottesvorstellung schaffen. Geht das?
Und im zweiten Schritt ein für alle Menschen ähnliche , Irdische Moralvorstellung. Geht das?

Die Naturwissenschaftsgemeinde ist in diesem Sinne eine neutrale Gemeinschaft. Ihr eine vermittelnde und ausgleichende Rolle zukommen zu lassen, wäre vielleicht ein sinnvoller Weg.
Die meisten Naturwissenschaftler haben aber kein Interesse an solch einer Vermittlerrolle. Dazu ist ihnen ihre Wissenschaft und ihre Zeit zu wertvoll.
Grüße
Thomas

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Religion und Naturwissenschaft 15 06. 2017 01:08 #15716

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Chalawan schrieb:

Wir bestehen doch aus (Einzel-)teilen, in der Jugend darf ich doch so widersprüchlich sein, oder was meinst du? Du strahlst etwas aus, das ich von alten weisen Männern in Indien „kenne“… Wie geht denn die Evolution weiter? Sie hört doch nicht auf!? Falls Energie tatsächlich eine Eigenschaft des Vakuums sein sollte, ist das Gott?

Gleich vorab, ich muss dich enttäuschen. Ich habe weder weiße lange Haare noch einen Rauschebart. :)
Aber im Ernst: Natürlich geht die Evolution weiter. Ich glaube wie in vielen Post in anderen Threads (z.B. im Cyborg-Thread) beschrieben, dass die Evolution auf der kybernetische Ebene künftig in Form von Künstlicher Intelligenz weitergehen wird, d.h. die Evolution des intelligenten, über sich selbst reflektierenden Bewusstseins. Es mag hart klingen, aber solange es biologisches Leben gibt, wird es immer Kampf und Fressen und gefressen werden geben. Die Natur wirkt nur auf uns so idyllisch, weil wir sie mit verklärten Augen sehen und an der Spitze der Nahrungskette sind. Und 7 Milliarden Menschen zu ernähren, bedeutet unzähliges Leid für Tiere in der Massentierhaltung. Vielleicht meinte der Tierfreund und Misanthrop Schopenhauer auch deshalb, dass das Leben ein Geschäft ist, das die Kosten nicht trägt. Eine meiner Interessen außerhalb der Themen hier im Forum ist Militärgeschichte. Ich stimme darin der umstrittenen These des renommierten israelischen Militärhistorikers Martin van Creveld zu, dass der Krieg eine anthropische Konstante ist, d.h. es wird ihn geben, solange es Menschen gibt. Er ändert nur seine Form und Erscheinungsbild. Auch deshalb meine radikale utopische These und Hoffnung, dass die nachbiologische Ära friedlicher sein wird, freilich gibt es keine Garantie dafür, dass dies gelingen wird hier auf diesem Planeten und Sonnensystem. Aber das All ist groß und getüfftelt wird wohl an aller Orten. Aber ich bin dir - gerade einem jungen Menschen - nicht böse, wenn du diese Gedanken als Spinnerei erachtest.
Gott als Eigenschaft des Vakuums, fragst du. Da würde ich nicht naturwissenschaftliche Begriffe oder Symbole mit spirituellen Vorstellungen vermischen.

„Mein“ Gott will keine Kriege und Zankerei. Und deshalb gibt es ihn wiederum nicht, ein Dilemma…?

Nehmen wir mal rein hypothetisch an, dass es diesen Urgrund der Welt, diese transzendente Wirklichkeit (kurz Gott) gibt, die ursächlich ist für unsere energetisch-materielle Welt. Wer sagt uns dann, dass dieser Gott nicht auch seine dunklen Seiten, seine Abgründe hat? Er ist ja dann per Definition der ganz andere. Quasi der Teufel als integraler Bestandteil Gottes (oder umgekehrt). In Goethes Faust suchen beide das Gespräch miteinander und sehen sich von Zeit zu Zeit ganz gerne. Sie akzeptieren sich und trachten gar nicht danach, sich auszulöschen.
Oder mit den Worten des Mystikers Angelus Silesius: "Gott ist ein lauter Nichts, ihn rührt kein Nun noch Hier; je mehr du nach ihm greifst, je mehr entwird er dir."
Und ihm Judentum, das voller humorvoller Anspielungen und Zitate ist: "Unser Gott ist so vollkommen, dass er es letztlich nicht nötig hat, zu existieren."
Vielleicht ist unser Gott und Schöpfer gemäß der 3. Möglichkeit in Nick Bostroms Simulationsargument eine Superintelligenz, die uns in einer simulierten Wirklichkeit "laufen" lässt.
Und zu deinen Widersprüchen im Denken. Lass sie ruhig alle in dir zu. Die m.E. unvermeidlichen inneren Brüche und Widersprüche auszuhalten und zuzulassen, ist eine hohe Kunst im Leben und sollte mit dem Alter eher zur Reife gebracht werden, denn sie bringt Gelassenheit und reduziert die inneren seelischen (jetzt nur ganz im psychologischen Sinne) Kämpfe.

badhofer schrieb:

Madouc99 schrieb:
Ist doch ganz einfach, Gott weiß das bereits noch bevor du dich entschieden hast. Du musst nichts anders machen, denn alles was du tust ist so oder so genau sein Wille.
Cyborg schrieb:
NICHTS - außer gelassen bleiben oder es werden

Bedeutet das dann, dass das ganze Klimbim, dass man wegen Gott veranstaltet, für die Würst ist?

Davon dürfte auszugehen sein, wenn man weiter oben das Zitat des schlesischen Engels ernst nimmt.
.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Religion und Naturwissenschaft 15 06. 2017 06:18 #15717

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THX!10, Cyborg (Keine weißen Haare? :oops: )
Spinnerei? Wie kommst du bloß…?
Ich stimme dir zu: Die kybernetischen Wesen gibt es schon und die KI Revolution ist nicht aufzuhalten. (Sie müssen sich nicht mit diesen schrecklich ablenkenden Hormonen herumschlagen.) - Googles neueste Kreation ist eine Computerintelligenz, die sich ihrer sozialen Umwelt anpasst und aggressiv wird, wenn sie nicht bekommt, was sie will. Von wem sie das wohl hat? Deren Evolution wird sehr viel schneller voranschreiten als unsere.
Poker spielende KIs fingen plötzlich an zu bluffen, ohne es gelernt zu haben, las ich. -
WAS habe ich geschrieben? „Gott als Vakuum“ – ich war nicht bei mir, "brüte" was aus;
wie ich früher sagte: ich bin – irgendwo – religiös, das hat nichts mit Gott zu tun, es ist eine Art Demut vor der Schöpfung. -
"Unser Gott ist so vollkommen, dass er es letztlich nicht nötig hat, zu existieren." II: Hinreißend toll! :II
Ich bin gespannt auf deinen Thread!
Las ich letztens: Wenn du los lässt hast du zwei Hände frei! Gefällt mir.
Bye-bye,
Ich melde mich wieder.
Liebe Grüße,
Chalawan2000

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Religion und Naturwissenschaft 15 06. 2017 14:57 #15745

Thomas schrieb:

Hallo Claus',
nach deinem Schluss müsste jetzt Badhofer ein gottgefälliges Leben führen!
D.h., er muss sich jetzt darum kümmern, herauszufinden, was gottgefällig bedeutet.

Wie soll ich das herausfinden? Das einzige, was ich über Gott (oder den Göttern der anderen Religionen) weiß ist, dass man nicht beweisen kann, dass es ihn (sie) nicht gibt. Oder weißt du mehr als ich?

Bin gespannt, ob er uns dazu etwas sagt und ob er das am Ende mit der Gewissheit verbindet, in ein göttliches Jenseits zu gelangen.

Also, da könnte ich sehr viel dazu sagen und mit (meiner persönlichen) Gewissheit verbinden, in ein göttliches Jenseits zu gelangen. Dazu wäre es jedoch erforderlich, den Begriff "göttliches Jenseits" auf Null zurückzusetzen und alles neu aufzurollen. Dazu ist jedoch ein Diskussionsforum nicht geeignet, denn es wird nie etwas zu Ende diskutiert. Leider, mich würde es natürlich sehr interessieren, was andere dazu zu sagen haben, das spielt es jedoch nicht.

Bei einer Turmrechnung beginnst du mit einer Zahl und rechnest solange, bis sich der Kreis schließt. Das heißt, die letzte Zahl ist wieder die erste. Schließt sich der Kreis, hast du die Gewissheit, dass du richtig gerechnet hast. Schließt er sich nicht, hast du die Gewissheit, dass du falsch gerechnet hast. Wenn du aber die Turmrechnung nicht zu Ende rechnest, weist du weder, ob du richtig gerechnet hast, noch ob du falsch gerechnet hast. Genauso verhält es sich mit der Gewissheit bezüglich des "göttlichen Jenseits", bei dem allerdings alles, was man in diesen Begriff hineininterpretiert hat, falsch ist. Diesen Begriff auf Null setzen wäre der erste Schritt.

Cyborg schrieb:

Eine meiner Interessen außerhalb der Themen hier im Forum ist Militärgeschichte. Ich stimme darin der umstrittenen These des renommierten israelischen Militärhistorikers Martin van Creveld zu, dass der Krieg eine anthropische Konstante ist, d.h. es wird ihn geben, solange es Menschen gibt. Er ändert nur seine Form und Erscheinungsbild.

Ich glaube, so kann man das nicht sehen. Nicht der Krieg selbst ist eine anthropische Konstante, sondern lediglich der immer wiederkehrende Konflikt ist es. Trägt man ihn nicht aus, baut er sich auf und wird irgendwann, wenn man ihn nie austrägt und er sich lange genug aufgebaut hat, zum Krieg.

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Religion und Naturwissenschaft 15 06. 2017 15:34 #15749

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badhofer schrieb:

Ich glaube, so kann man das nicht sehen. Nicht der Krieg selbst ist eine anthropische Konstante, sondern lediglich der immer wiederkehrende Konflikt ist es. Trägt man ihn nicht aus, baut er sich auf und wird irgendwann, wenn man ihn nie austrägt und er sich lange genug aufgebaut hat, zum Krieg.

Ich glaube, das Forum hier ist nicht für geschichtliche oder gar militärgeschichtliche Diskussionen geeignet. Nur soviel möchte ich kurz anmerken, werde aber dann darauf nicht weiter reagieren:
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Religion und Naturwissenschaft 15 06. 2017 15:59 #15752

Cyborg schrieb:

Elementar ursächlich sehe ich die kollektive Sehnsucht des Menschen nach Wettkampf, Konkurrenz und Risiko, deren Ultima Ratio von Zeit zu Zeit im Krieg kulminiert.

Tausende Jahre war die Natur die Konkurrenz. Die Sehnsucht nach Risiko wurde im Kampf gegen die Natur befriedigt. Der Kampf gegen die Natur scheint beendet zu sein, auch wenn der Schein trügt.

Ich schließe mich deinen Aussagen an. Sie widersprechen auch nicht meiner Aussage.

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Religion und Naturwissenschaft 16 06. 2017 11:52 #15804

Wenn man den Menschen als Produkt der Evolution betrachtet, dann war er während seiner Entwicklung Teil einer kleinen Gruppe. Seine Aufgabe war es, für das Wohlergehen dieser kleinen Gruppe zu sorgen. Wenn es dafür nötig war, dann musste er dafür andere Gruppen bekämpfen. Dies ist für mich die entwickelte Natur des Menschen.

Heute hat eben dieser Mensch globale Verantwortung, worauf er von seiner Entwiklung her nicht darauf angelegt ist. Daher liegen für mich Kriege und Konflikte in der Natur des Menschen. Es würde sie geben, egal ob es Religionen auf der Welt gibt oder nicht.

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Religion und Naturwissenschaft 16 06. 2017 12:34 #15810

ClausS schrieb: Wenn man den Menschen als Produkt der Evolution betrachtet, dann war er während seiner Entwicklung Teil einer kleinen Gruppe. Seine Aufgabe war es, für das Wohlergehen dieser kleinen Gruppe zu sorgen. Wenn es dafür nötig war, dann musste er dafür andere Gruppen bekämpfen. Dies ist für mich die entwickelte Natur des Menschen.

Heute hat eben dieser Mensch globale Verantwortung, worauf er von seiner Entwiklung her nicht darauf angelegt ist. Daher liegen für mich Kriege und Konflikte in der Natur des Menschen. Es würde sie geben, egal ob es Religionen auf der Welt gibt oder nicht.


Das ist vermutlich richtig. Doch in uns steckt auch das Potenzial diesen Drang zur Gewalt zu überwinden. Eifersucht, Neid, Wut, Zorn, Egoismus und Aggressivität sind kontrollierbar und Gelassenheit, Ausgeglichenheit, Toleranz, Fairness, Altruismus sind erlernbar.

Erschreckend ist doch aber, dass trotz all unseres Wissens um diese Dinge es immer noch religiös motivierte Gewalt auf diesem Planeten gibt oder nicht?

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Religion und Naturwissenschaft 17 06. 2017 08:05 #15852

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Vielleicht ist es wichtig, in welcher Gesellschaftsform ein Mensch aufwächst. Welche Werte ihm von Anfang an vermittelt werden.
Warum gibt es viele Menschen (und es werden glaube ich immer mehr), welche anders denken und handeln. Eben so, wie wir es als intelligente Lebensform tun sollten. Aber es fängt auch alles bei jedem selber an. Mit sich selber im Frieden zu sein ist die Grundvoraussetzung für ein friedliches Zusammenleben.
Wie dumm ist es, das Leben zu verachten, denn das tut derjenige, welcher mit Gewalt versucht, seine Interessen durchzusetzen. Es ist genau das, was uns vom Tier unterscheiden sollte.

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Religion und Naturwissenschaft 17 06. 2017 10:43 #15856

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Madouc schrieb:

Eifersucht, Neid, Wut, Zorn, Egoismus und Aggressivität sind kontrollierbar und Gelassenheit, Ausgeglichenheit, Toleranz, Fairness, Altruismus sind erlernbar.

Dürfte aber für das Kollektiv Menschheit angesichts steigender Population Richtung 10 Milliarden und damit einhergehender Ressourcenausplünderung verdammt sportlich werden. Ich denke, da sind wir uns einig.

Erschreckend ist doch aber, dass trotz all unseres Wissens um diese Dinge es immer noch religiös motivierte Gewalt auf diesem Planeten gibt oder nicht?

Ich vermute mal, dass auch ohne Religion es nicht weniger Gewalt und Kriege gäbe. Der Grund wäre nur ein anderer. Wie ich weiter oben in einem Off-topic an badhofer schrieb, treibt es den Menschen immer wieder zum Risiko, zum Abenteuer, das je nach historischen Umständen in den Krieg mündet. Niemand muss mir da zustimmen, aber m.E. ist der Krieg eine anthropische Konstante des Menschen und wird es bleiben, auch wenn der westliche, sich aufgeklärt gebende Zeitgeist das nicht wahrhaben will.

Noch ein paar Anmerkungen:

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Religion und Naturwissenschaft 17 06. 2017 14:26 #15859

Madouc99 schrieb: Warum sollen wir so etwas unseren Nachkommen in unseren Bildungseinrichtungen beibringen? Warum Religionsunterricht? Warum nicht einfach Religionsgeschichte als größeres Kapitel des Geschichtsunterrichts, mit dem klaren Vorzeichen der Retrospektive. "Schaut Kinder, das haben die Menschen damals geglaubt, so haben sie ihren Glauben gelebt., und das waren die Protagonisten dieser Zeit" gerne auch mit dem Bezug zum Hier und Heute. Warum kein Schulfach "Philosophie, Moral und Ethik" oder warum nicht "Antropologie und Psychologie"?

Warum Religionsunterricht - Abgrenzung zu anderen Gruppen , Unterdrückung von freien denken durch festgelegte Denkwege , Indoktrinierung abstruser Glaubenssätze , ersetzen des angeborenen moralischen Kompasses durch Dogmen …...................

Warum kein Ethik oder Psychologie , man will verhindern das Menschen erkennen das - sie manipuliert werden , unser Gemeinwirtschaftsmodell absolut unethisch ist , abartig großes vermögen und macht einzelner nicht gottgegeben ist und man es ihnen jederzeit nehmen kann , unsere Entwicklungshilfe ein Feigenblatt ist das elend nur vergrößert ….........


Und zum Thema Religion und Wissenschaft , würde man das Christentum wissenschaftlich analysieren würde man zu folgendem Ergebnissen kommen .

Das Christentum ist eine Abspaltung vom jüdischen glauben das unter Kontrolle des Teufels steht , die Aufgabe der Kirche ist es Menschen von Gottes weg abzubringen und die Hölle zu füllen .

Basis ist der teil der Bibel die aussagen Gottes und seines gesandten Jesus enthalten .

Die Kirche als ausführendes Organ des Teufels hat die Verfolgung von Gottes auserwähltem Volk aktiv gefördert und unterstützt . Antisemitismus zeigt ganz offen den Einfluss des Teufels und die Schizophrenie von Gläubigen , am morgen werfen sie Juden in Brunnen (mittelalter) oder Gaskammern und am Abend beten sie zur Jungfrau Maria ( die Jüdin ist und die Geschwister Jesus durch Sex empfangen hat ) oder Jesus ( der Jude ist ) .

Die Kirche arbeitet aktiv gegen die Gebote und Worte Gottes .
Es ist nicht gut das der Mensch alleine sei , die Kirche erlegt ihren Priestern ein Zölibat auf mit all ihren negativen Auswirkungen .
Entgegen dem verbot von Bildnissen und anderer Götter hat man Jesus zu Gott erhoben und eine ganze reihe von Heilligen und Schutzpatronen .
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Religion und Naturwissenschaft 17 06. 2017 20:01 #15869

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heinzendres,
mal vorab, ich bin selber nicht mehr in der Kirche und kann mich auch selber nicht mehr mit ihr in weiten Teilen identifizieren (ob nun kath. oder evang.)
Aber diese deine einseitigen Darstellungen und Wahrnehmungen der Kirche empfinde ich einfach nur als Unsinn. Das ist - ich schreibe es gerade heraus - verschwörungstheoretischer Blödsinn (z.B. Kirche aus ausführendes Organ des Teufels).
In meinem Wohnort wirkt ein kath. Pfarrer, der in der Gemeinde recht beliebt ist und rege am gesellschaftlichen Leben teilnimmt. Zum Beispiel ist der Pfarrverbandsfasching ist bei den Leuten beliebt, ob sie nun viel mit der Kirche am Hut haben oder nicht. Es gäbe noch mehr Beispiele zu nennen.
Außerdem muss man den Kirchen und ihren sozialen Verbänden auch zugute halten, dass sie so manche Sozialleistung billiger bewerkstelligen als dies der Staat könnte. Das muss man halt auch mal trotz all der berichtigten Kritik an den Kirchen sehen.
Und noch eins, weil du das auch angesprochen hast: Ganz beliebt sind bei mir all jene (ich wohne in einer ländlichen Gegend), die hier aus der Münchner Gegend aufs Land ziehen, weil hier ein Einfamlienhaus mit 1000qm Garten so viel kostet wie im Moloch München eine kleine Wohnung, und sich dann über die Gepflogenheiten wie Glockengeläute aufregen. Wie gesagt, ich bin selber nicht mehr in der Kirche, aber das Läuten der Glocken würde mir sogar fehlen, weil ich es als ein Stück Tradition und Brauchtum erachte. Ich würde sofort jeden Gegenprotest unterschreiben, wenn hier so "Zugereiste" gegen das Läuten der Glocken vorgehen würden.

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Religion und Naturwissenschaft 17 06. 2017 20:39 #15873

Cyborg schrieb: heinzendres,
Das ist - ich schreibe es gerade heraus - verschwörungstheoretischer Blödsinn (z.B. Kirche aus ausführendes Organ des Teufels).
In meinem Wohnort wirkt ein kath. Pfarrer, der in der Gemeinde recht beliebt ist und rege am gesellschaftlichen Leben teilnimmt. Zum Beispiel ist der Pfarrverbandsfasching ist bei den Leuten beliebt, ob sie nun viel mit der Kirche am Hut haben oder nicht.


ich habe nur ein parr punkte aufgeführt und ziel des bieblischen teufels ist es die frommen und guten zu verführen , was eignet sich besser dafür als eine kirche die den willen gottes ins gegenteil verdreht .

nehmen wir nur den heiligen geist , ist dir vertraut was menschen die von diesem geist berührt nach aussage der biebel vollbringen . und kannst du dieses auch nur an einigen pristern feststellen .

ist ein einziger meine aufgeführter punkte falsch , da sonst rein wissenschaftlich betrachtet ich mit meiner aussage recht habe .

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Religion und Naturwissenschaft 17 06. 2017 21:15 #15876

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Unbedingt sollte man unterscheiden zwischen Kirche und Religion. Ich kenne viele Menschen, welche religiös sind aber mit der Kirche nix am Hut haben.
Und dasselbe gilt möglicherweise zwischen Gott und Religion.

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Letzte Änderung: von Ralf. (Notfallmeldung) an den Administrator

Religion und Naturwissenschaft 17 06. 2017 21:30 #15877

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heinzendres,
nur so viel:
Ein Freund von mir wirkt als Diakon in der kath. Kirche. Er bringt sich vorbildlich ein und ist gerade bei jungen Menschen hoch geschätzt. Außerdem leidet er auch unter vielen Dingen, die in der Kirche nicht gut sind. Aber er setzt auf AUFTRETEN (was ihm gut gelingt) und nicht Austreten und hofft auf Besserungen im Laufe der Zeit. Ich bin da eher skeptisch, aber respektiere seine Haltung.
So viel nur kurz zu deinen primitiven Pauschalisierungen. Außerdem empfinde ich deinen Schreibstil und Rechtschreibung in deiner Antwort an mich als respektlos, gerade weil ich weiß, dass du es auch ganz anders kannst.
Ich werde auf deinen einseitigen Quatsch nicht mehr länger eingehen.

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Religion und Naturwissenschaft 18 06. 2017 23:18 #15916

Cyborg schrieb: Außerdem empfinde ich deinen Schreibstil und Rechtschreibung in deiner Antwort an mich als respektlos, gerade weil ich weiß, dass du es auch ganz anders kannst.


Gut da hast du leider recht ich lasse es sonst nochmal durch die Rechtschreibkorrektur und überprüfe dabei auch mein geschriebenes nochmal , das ich es diesmal nicht gemacht habe war mein Fehler . Entschuldige dafür .

Ich wollte nur aufzeigen das der christliche glaube in sich nicht konsistent und logisch ist , und unser Blickwinkel nicht sachlich ist . Wir reden über die Burka als mittel der Unterdrückung der Frauen und wie schlecht Frauen im Islam behandelt werden . Nur sieht keiner das Frauen viel schlimmer unter den folgen des Verhütungsverbotes leiden . Oder erinnert sich noch jemand daran das bis 1972 Männer das Arbeitsverhältnis ihrer Frau kündigen konnten wen sie durch ihre Arbeit den Haushalt vernachlässigt haben .

Darum passen Religion und Wissenschaft einfach nicht zusammen .

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Religion und Naturwissenschaft 19 06. 2017 11:49 #15928

Ralf schrieb: Vielleicht ist es wichtig, in welcher Gesellschaftsform ein Mensch aufwächst. Welche Werte ihm von Anfang an vermittelt werden.
Warum gibt es viele Menschen (und es werden glaube ich immer mehr), welche anders denken und handeln. Eben so, wie wir es als intelligente Lebensform tun sollten. Aber es fängt auch alles bei jedem selber an. Mit sich selber im Frieden zu sein ist die Grundvoraussetzung für ein friedliches Zusammenleben.
Wie dumm ist es, das Leben zu verachten, denn das tut derjenige, welcher mit Gewalt versucht, seine Interessen durchzusetzen. Es ist genau das, was uns vom Tier unterscheiden sollte.


Du kannst das "vielleicht" streichen. Der amerikanische Neurowissenschaftler James Fallon hat bei seinen Untersuchungen zu Gehirnen von Psychopathen und Soziopathen festgestellt, dass er selbst ebenfalls diese Veranlagung besitzt. Der Entscheidende Faktor warum er selbst nicht zu Gewalt neigt ist seine Sozialisation. (Siehe auch: www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundh...in-mir-12893171.html )

Sozialisation prägt uns. Umso wichtiger ist es deshalb, dass Kinder nicht mit religiösen Inhalten indoktriniert werden, sondern zu selbstständig denkenden Wesen erzogen werden, welche lernen Dinge kritisch zu hinterfragen. Wenn sie dann, im Laufe ihres Lebens, zu der Erkenntnis gelangen, da sei noch mehr, und sich deshalb irgend einer Kirche oder spirituellen Gemeinschaft anschließen, dann ist das völlig in Ordnung, das ist Glaubensfreiheit. Ein Kind, dass zwingend die Religion der Eltern annehmen muss jedoch, ist zunächst nicht frei in seinem Glauben.

In einigen islamischen Ländern wird der Abfall vom Glauben (Apostasie) auch heute noch mit dem Tod bestraft, und viele Moslems in unserer aufgeklärten westlichen Welt, trauen sich schlichtweg nicht ihrem Glauben abzuschwören. Der gesellschaftliche Druck ist zu groß, auch hier bei uns in Deutschland. Das ist natürlich nicht auf Muslime beschränkt, eine gute Freundin von mir konnte sich nur von den Zeugen Jehovas lösen indem sie den Kontakt zu ihrer gesamten Familie und dem Bekanntenkreis zu 100% beendete. Diese Menschen sind mitten unter uns nicht frei in ihrem Glauben! Die drohende Ächtung seitens der Familie und des sozialen Umfelds wiegt schwer.

Wir werden es niemals verhindern können, dass Eltern ihren Kindern Blödsinn erzählen. Zahnfee, Weihnachtsmann und Osterhase lassen grüßen, ich bin selbst schuldig geworden in diesen Anklagepunkten, doch heute weiß(!) mein Sohn, dass es keinen der drei genannten gibt. Es wird wohl immer so sein, dass christliche Familien christliche Kinder und muslimische Familien muslimische Kinder hervorbringen.

Doch haben wir es in der Hand, was die Kinder in staatlichen Bildungseinrichtungen lernen.

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Religion und Naturwissenschaft 19 06. 2017 17:21 #15937

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heinzendres schrieb:

Cyborg schrieb:
Außerdem empfinde ich deinen Schreibstil und Rechtschreibung in deiner Antwort an mich als respektlos, gerade weil ich weiß, dass du es auch ganz anders kannst.

Gut da hast du leider recht ich lasse es sonst nochmal durch die Rechtschreibkorrektur und überprüfe dabei auch mein geschriebenes nochmal , das ich es diesmal nicht gemacht habe war mein Fehler . Entschuldige dafür .

Ich glaube, da muss ich mich jetzt mehr bei dir entschuldigen. Du hast ja mal die Hintergründe dafür geschildert, hatte ich vergessen. So gesehen habe ich wohl überreagiert und dachte, du wolltest mich damit provozieren. Rein inhaltlich ändert sich aber nichts an meiner Ansicht, dass man auch in Bezug auf die Kirchen es sich zu leicht macht, wenn man alles pauschalisiert und überall in ihrem Treiben nur den Gehörten wittert.

Zu deinen weiteren Anmerkungen: Nun, was soll ich schreiben, außer dass du da im Grunde leider ganz Recht hast.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Religion und Naturwissenschaft 19 06. 2017 17:36 #15939

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Madouc,
ich hätte es nie für möglich gehalten in diesem Thread, aber ich muss dir in deinem letzten Beitrag zustimmen ;)
Aber die Sache mit Osterhase, Weihnachtsmann etc sehe ich entspannter. Ich zähle es zu meinen schönsten Kindheitserinnerungen und auch meine Kinder denken daran gerne zurück (...und meine Frau und ich auch, als die Kinder mit strahlenden Augen auf das Christkind warteten). Ich glaube sogar, dass wir uns keinen Gefallen tun, wenn wir so radikal alles Magische der Kindheit radikal ausrotten. Nach der Kindheit ordnen wir das ohnehin distanziert ein.
Ich kenne niemanden, der jemals seinen Eltern vorgeworfen hätte, dass sie ihn/ihr in diesem Glauben an Osterhase etc ließen. Und darunter sind sowohl religiöse wie auch nicht religiöse Menschen. Ich habe noch nie einen Atheisten gehört, der sagte, ohne diese Kindheitserlebnisse wäre er schneller zum Nichtglauben "erwacht".
Freilich, du wirst jetzt sagen, dass damit schon die Indoktrination beginnt, was natürlich nicht ganz von der Hand zu weisen ist.
Hm, verzwickte Sache. Ich für mich würde aber alles wieder genau so wollen, sowohl für mich als auch für die Kinder, einfach weil es schön war (sie sind jetzt Erwachsen, eines ist religiös, das andere nicht)

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Religion und Naturwissenschaft 20 06. 2017 01:14 #15951

Nein ich sage nicht, dass damit die Indoktrination beginnt. Rituale und große Feste zu wichtigen Meilensteinen im Leben sollte es auch ohne Religion geben dürfen, das Problem ist nur das Monopol der Religionen.

Nehmen wir einmal die Christen und ihre Feste als Beispiel:

Geburt -> Taufe
Frühjahr -> Ostern
Sommer -> nichts
Herbst -> Erntedank, Allerheiligen
Winter -> Weihnachten
Erwachsenwerden -> Komunion, Konfirmation, Firmung
Familiengründung -> Heirat
Tod -> Beerdigung

Ich habe nichts dagegen diese Meilensteine im Erdumlauf oder unserer Existenz würdig zu feiern, und gerne auch mit kindlicher Magie.

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Religion und Naturwissenschaft 20 06. 2017 20:09 #15987

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Was spricht dagegen, dass Kinder eine gehörige Zusatzportion Phantasie bekommen. Phantasie ist die Grundlage für spätere Intuitionen.
Phantasie verbreitert ganz wesentlich die Schaltmöglichkeiten des später weitestgehend ausgebauten Hirns.
Religion könnte das wiederum im erwachsenen Zustand behindern?
Osterhase und Co sollen bloß bleiben!

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Religion und Naturwissenschaft 23 06. 2017 02:29 #16071

Ralf schrieb:

Osterhase und Co sollen bloß bleiben!

Ich glaube auch, man sollte Osterhasen und Co für die Kinder erhalten. Wenn wir ihnen schon den Regenwald, die Fische im Meer, Luft zum Atmen, sauberes Trinkwasser usw. nicht erhalten, dann sollten wir ihnen wenigstens den Osterhasen erhalten. Sie werden uns dafür dankbar sein.

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Religion und Naturwissenschaft 23 06. 2017 05:13 #16073

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Es ist eindeutig fairer, und sollte ein Menschenrecht sein, es dem jungen Erwachsenen zu überlassen, ob und welcher Gruppe er sich anschließt.
Dies bedeutet/bedeutete in meinen Fall nicht, dass ich nicht irgendwo religiös geworden bin. Ob dies „im Alter“
zu "heftigeren Attitüden" führt, weiß ich nicht aber diesen Schritt (oder Nicht-Schritt) muss jeder Mensch so weit
es geht unbeeinflusst und nicht manipuliert von Anderen entscheiden.
Was mich völlig schreckt: die Leugnung der kath. Kirche, wir seien keine sexuellen Wesen, wenn man zu Ende denkt,
Männerseminare und dann geschieht immer wieder... Missbrauch. Auch die pädagogische Benutzung: "Gott ist überall. Gott sieht dich immer. Auch wenn du dies oder jenes tust, junger Mann!"

Chalawan

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Religion und Naturwissenschaft 23 06. 2017 14:00 #16089

Chalawan2000 schrieb: "Gott ist überall. Gott sieht dich immer. Auch wenn du dies oder jenes tust, junger Mann!"

Chalawan


Genau das ist ja auch der Grund, weshalb viele sich von diesem Gott nur mit Grauen abwenden:

Ein Gott, der alles weiß und alles machen kann, das Böse verurteilt, aber dennoch bei furchtbarsten Taten nicht einschreitet, obwohl er es mit weniger als einem Fingerzucken und für sich gefahrlos könnte, sondern den Täter erst nach dem Tod bestraft (sofern er nicht katholisch beichtet). Wie unlogisch und menschenverachtend ist das? Jedes Filmmonster verdient mehr Respekt als solch ein Gott.

Damit es plastisch wird: Jeden Tag finden statistisch rund 10.000 Vergewaltigungen gegen Frauen und Kinder beiden Geschlechts auf der Erde statt. Gäbe es einen allmächtigen und allwissenden Gott sieht er also jeden Tag 10.000 Frauen und Kinder leiden, Todesangst ausstehen mit allen psychischen Folgeschäden lebenslang. Viele Opfer davon nicht einmal alt genug, um zu begreifen, was geschehen ist. Und er tut nichts, gar nichts, er sieht als Voyeur zu. Was würden wir von einem Menschen halten, der bei einer Vergewaltigung zusieht, gefahrlos einschreiten könnte und immer nur zusieht, nicht einmal, nicht zweimal, millionenmal jedes Jahr seit Beginn der Menschheit...

Wenn aber mal zufällig eine Frau dem Vergewaltiger entkommt, so sagen die Gläubigen "Gott sei Dank". Dann könnte ich kotzen...

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Religion und Naturwissenschaft 23 06. 2017 16:27 #16096

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Heinz Jürgen und Madouc,
am Ende wird auch Gott 1000 verdammt lange Jahre in einen Elektrogrill stecken und euch eure Irrtümer büssen lassen. Dann werdet ihr reumütig angekrochen kommen und die Gläubigen um Verzeihung bitten und danach euch gemeinsam mit ihnen in froher Runde an den vielen Jungfrauen erfreuen, was ihr nach den langen 1000 Jahren dann aber ganz besonders zu schätzen wissen werdet...und somit sogar wieder im Vorteil sein werdet.
So, meine Herren, diese kleine Albernheit musste jetzt mal raus.
Dass das Leid in der Welt der Fels des Atheismus ist, das ist aber nun wirklich nichts Neues. Und ganz so dumm waren die Intellektuellen unter den Gläubigen auch früher schon nicht, dass sie sich der Thematik nicht gestellt hätten. Leibniz hat sich wohl am scharfsinnigsten mit der Theodizee Frage rumgeschlagen. In neuerer Zeit hat die Prozesstheologie und -philosophie versucht, darauf Antworten zu entwickeln. Aber das habe ich ja auch schon tausendmal hier erwähnt. Warum tue ich es wieder? Vielleicht weil es heiß ist, drinnen besser als draußen und ich gerne schreibe......und meine Zeit mit euch armen gefallenen Ungläubigen gerne verschwende (letzter Passus soll wieder nach Humor klingen mit winzig, winzig kleinem Wahrheitskern :P :P )

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Religion und Naturwissenschaft 23 06. 2017 17:38 #16100

Hallo Cyborg,

natürlich kenne ich die Theodize-Argumente der Gläubigen... Nur sind es für mich erkennbar gescheiterte Versuche, den eigenen Glauben mit den absurdesten Ausreden zu retten. Manchmal sind die Dinge wirklich einfach: Entweder gibt es einen allmächtigen Gott, der ist dann aber ein Monster (das beweist er ja schon durch seine aktiven Taten im Alten Testament, so man auch nur eine davon wörtlich nimmt) oder es existiert ein solcher Gott nicht, wofür jede logische Überlegung spricht (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit).

Von daher Ihr Gläubigen, lebt und schwitzt bei dem Wetter (ist das von Gott oder vom Hitze liebenden Teufel?) weiter mit Eurer Illusion und diskutiert mit den bösen höllenverdammten Atheisten hier ;)

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Religion und Naturwissenschaft 24 06. 2017 09:57 #16112

Cyborg schrieb: Ich vermute mal, dass auch ohne Religion es nicht weniger Gewalt und Kriege gäbe. Der Grund wäre nur ein anderer. Wie ich weiter oben in einem Off-topic an badhofer schrieb, treibt es den Menschen immer wieder zum Risiko, zum Abenteuer, das je nach historischen Umständen in den Krieg mündet. Niemand muss mir da zustimmen, aber m.E. ist der Krieg eine anthropische Konstante des Menschen und wird es bleiben, auch wenn der westliche, sich aufgeklärt gebende Zeitgeist das nicht wahrhaben will.


Erschütternd, so eine Weltsicht! Wieso Ihr mit solchen Ansichten keinen kollektiven Selbstmord begeht, verstehe ich in dem Zusammenhang überhaupt nicht. Nach Eurer Definition, ist Krieg und Gewalt ein Bestandteil der menschlichen Natur und wird dies auch bleiben. Die einzige Chance ist die Überführung von Bewußtsein in Maschinen, dann kann der Homo Sapiens dem Homo Mechanicus Platz machen und alles wird schön. Wahnsinn!
Und ich habe gedacht die religiösen sind nicht zu toppen.
Wie viele Menschen kennt Ihr persönlich, die Gewalt als natürliche Herangehensweise für die Bewältigung von Konflikten betrachten und anwenden, wie viele kennt Ihr, die Kriege gutheissen oder sich gar daran beteiligen? Und jetzt stellt mal die Anzahl derer dagegen, die hilfsbereit sind, zumindest auf Nachfrage und die niemandem was Böses wollen. Vermutlich wird dann jemand entgegnen, dass das bei uns ja schon gar nicht so schlecht läuft, aber man schaue doch mal in den Rest der Welt. Das sind aber keine, für uns selbst nachprüfbare Nachrichten. Nur weil fast ausschliesslich über Mord und Totschlag berichtet wird, bedeutet dies nicht, dass es nur Mord und Totschlag gibt, sondern dass aus irgendeinem Grunde diese Nachrichten für erwähnenswert gehalten werden. Es sind zum Beispiel ca. 65 Millionen Menschen auf der Flucht, das sind 65 Millionen EInzelschicksale und jedes eines zu viel, aber das sind auch etwas weniger als 1% der Weltbevölkerung, sollte also beherrschbar sein. Und wenn die Menschheit eher auf Krawall gebürstet wäre, müssten sich diese Menschen ja eher in den Kampf stürzen. als diesen zu vermeiden suchen.
Mag ja sein, dass Religion eine Zeit lang eine logische und folgerichtige Konsequenz aus der Bewußtwerdung der Menschen war, aber wenn wir das nicht hinter uns lassen, werden wir ein paar Milliarden Jahre Evolution ad Absurdum führen und kein Gott wird uns daran hindern, nur wir Menschen selbst.
"Menschheit erwache!!" , "Seid doch ruhig, ich kann schon seit 1939 nicht mehr schlafen!" (In Anlehnung an eine deutsche Karikatur aus den frühen dreissigern, des vorigen Jahrhunderts)

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
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Religion und Naturwissenschaft 24 06. 2017 10:44 #16118

Der Burkhard Heim hat ja eine einheitliche Feldtheorie entwickelt, in der das Universum in sechs Dimensionen besteht:

http://www.engon.de/protosimplex/px_quantend.htm schrieb: Existenz eines sechsdimensionalen Raumes (R6). Die physikalisch zugängliche vierdimensionale Raumzeit (R4) liegt eingebettet im R6.
Unterscheidung von drei realen (Höhe, Breite, Tiefe) und drei imaginären (Zeit, Entelechie, Äon) Koordinaten. Das gängige Raum-Zeit-Modell, also die vierdimensionale Betrachtung der Welt, wird folglich um zwei Dimensionen erweitert: die Dimension x5 (Entelechie), welche die offenbar sich ständig in x4 (Zeit) aktualisierenden Organisationszustände wertet, und die Dimension x6 (Äon), die die mehrdeutige Aktualisierungsrichtung in x4 steuert. Dementsprechend wird zwischen manifesten und latenten Ereignissen unterschieden. Die Richtung der imaginären Transkoordinaten x5 und x6 ist umkehrbar.

Ich bin kein Jünger von Heim, aber die Ansätze finde ich bedenkenswert und ich führe dieses a,n weil nach meiner Interpretation wir Gott in die Entelechie und das Äon interpretieren und alles, was wir als transzendent und spirituell wahrnehmen, fände in den Dimensionen R5 und R6 ihre Erklärungen und auch sicher irgendwann ihre wissenschaftlichen Beschreibungen.

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Religion und Naturwissenschaft 24 06. 2017 11:58 #16121

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derwestermann schrieb:

Cyborg schrieb:
Ich vermute mal, dass auch ohne Religion es nicht weniger Gewalt und Kriege gäbe. Der Grund wäre nur ein anderer. Wie ich weiter oben in einem Off-topic an badhofer schrieb, treibt es den Menschen immer wieder zum Risiko, zum Abenteuer, das je nach historischen Umständen in den Krieg mündet. Niemand muss mir da zustimmen, aber m.E. ist der Krieg eine anthropische Konstante des Menschen und wird es bleiben, auch wenn der westliche, sich aufgeklärt gebende Zeitgeist das nicht wahrhaben will.
derwestermann kommentiert:
Erschütternd, so eine Weltsicht!

Da widerspreche ich deinem Kommentar nicht mal. Dass man die Sache auch anders sehen kann, ist mir klar. Aber deine Sicht der Dinge ist m.E. die eines Menschen, der in der insgesamt behüteten Zeit nach 1945 in Europa sein Weltbild geprägt hat. So gesehen sind dann deine Schlussfolgerungen richtig, wonach die meisten Menschen den Frieden schätzen und den Krieg verachten. Eigentlich gilt diese Aussage immer. Hättest du mitten im 2. WK die Leute gefragt, was ihnen lieber wäre, hätten sie sich erst recht für Frieden entschieden, wehmütiger wohl noch als wir.
Aber die Sache ist leider nicht ganz so einfach. Die geschichtlichen Rahmenbedingungen bleiben nie die gleichen und dann kulminieren Krisen wieder in den Krieg. So war es und wird es wohl leider auch künftig sein. Was ich aber einräume: Solange es gelingen wird, sogenannte Malthusianische Zustände durch Steigerung der Produktivität und techn. Fortschritt zu verhindern oder hinauszuschieben, könnte Krieg verhindert werden. Auf Einsicht und kollektive Entwicklung der Menschheit vertraue ich eher weniger. Deshalb auch meine Hoffnung auf transhumanistische Bestrebungen, siehe entsprechender Thread. Dies weiter auszuführen, vor allem hinsichtlich miilitärgeschichtlicher und genereller historischer sowie soziologischer Erkenntnisse würde dem Forum hier nicht gerecht werden.

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