THEMA:

Heinz Jürgen schrieb:

..natürlich kenne ich die Theodize-Argumente der Gläubigen... Nur sind es für mich erkennbar gescheiterte Versuche, den eigenen Glauben mit den absurdesten Ausreden zu retten. Manchmal sind die Dinge wirklich einfach: Entweder gibt es einen allmächtigen Gott, der ist dann aber ein Monster (das beweist er ja schon durch seine aktiven Taten im Alten Testament, so man auch nur eine davon wörtlich nimmt) oder es existiert ein solcher Gott nicht, wofür jede logische Überlegung spricht (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit).

Das ist aber schon eine arg eingeschränkte Sicht der Dinge. Meinst du nicht, dass dahinter ein arg billiges Gottesbild steckt, das du dir da machst? Die Vorstellung, die du dir von einem möglichen Gott machst, die muss man ja ablehnen. Deine Verweise auf die Bilder des AT greifen zu kurz (bei mir allemal, weil ich mich auf die Bibel nicht stark fixiere), schließlich leben wir im 21. Jhd und auch Philosophie und Theologie haben sich weiterentwickelt als zu Zeiten eines Abraham. Karl Rahner, der namhafte kath. Theologe, auf den der Ansatz der anthropologisch gewendeten Theologie zurückgeht, hat es treffend auf den Punkt gebracht: Gott ist der ganz andere und vor allem: Unser Reden über Gott ist in erster Linie immer auch ein Reden über uns selber.
Damit ist klar: Jede Kultur, jede Epoche entwickelt ihre transzendenten Vorstellungen und Bilder. Der Gott des AT ist eine Vorstellung eines Hirtenvolkes im Nahen Osten unter schwierigen klimatischen und historischen Umständen, in die obendrein viele Bilder benachbarter Kulturen eingeflossen sind.
Und was wäre denn dann ein Gott, den du akzeptieren könntest? Der müsste wohl immer, wo ein böser Schlingel am Werk ist, sich sofort materialisieren und ihm auf die Finger klopfen, damit stets und immer alles Friede, Freude, Eierkuchen ist.
Wo bleibt dann die Freiheit? Genau darauf zielte ja auch die Überlegung Leibniz ab: Die Welt leidet an einem moralischen, einem natürlichen und einem metaphysischen Übel. Aber andererseits ist das gerade die notwendige Voraussetzung für ein Höchstmaß an Freiheit, Kreativität und Potentialität in der Welt.
Ich weiß, du kannst es dir ersparen, darauf zu verweisen, dass dieser Ansatz seit jeher auch seine Kritik erfahren hat. Aber man kann von ihm halten, was man will, er ist logisch und kohärent. Solche Ansätze einfach nur mit dem Attribut des Absurden abzutun, halte ich nicht für fair und wird einem so großen Geist wie Leibniz nicht gerecht.

@derwestermann,
an dich wende ich mich mit den Zeilen oben natürlich genauso. Du hast ja schon einige Male geschildert, dass du 30 Jahre mit Religion unglücklich warst. Die Vorstellung eines strengen und strafenden Gottes, vor dem man Angst haben muss, hast du mit Stumpf und Stil herausgerissen aus deiner geistigen Welt und dort das Pflänzchen des Atheismus eingesetzt, das nun wohl schon kräftig und selbstbewusst in den Himmel zu strecken sich scheint. Ist aus meiner Sicht absolut ok. Neulich beim Spaziergang mit Hund musste ich an deine Beiträge denken und fragte mich, wie du wohl in dieser Frage heute "ticken" würdest, wenn du an die Stelle des negativen Gottesbildes einfach schlicht und ergreifend ein postives gesetzt hättest.
Dann habe ich mir für dich eine Antwort auf meinen diesen Beitrag überlegt, die event. gut zu dir passen könnte: "Nur ganz ohne Gottesvorstellung, sei sie nun positiv oder negativ, ist man wirklich frei." Nikos Kazantzakis, der "Alexis Sorbas" schrieb (einer meiner absoluten Lieblingsromane), ließ auf seinen Grabstein schreiben: "Ich fürchte nichts, ich hoffe nichts, ich bin frei."
Verstehe das nicht als Belehrung oder den Versuch, dich zu beeinflussen. Aber ich wollte es doch an der Stelle, weil es gerade passte, loswerden.

Heinz Jürgen schrieb:

Von daher Ihr Gläubigen, lebt und schwitzt bei dem Wetter (ist das von Gott oder vom Hitze liebenden Teufel?) weiter mit Eurer Illusion und diskutiert mit den bösen höllenverdammten Atheisten hier

Achtung Satire:
In der Tat, ich sitze hier in unserem Garten an einem schattigen Plätzchen, eingehüllt in meine so wonnige, selbstgefällige religiöse Illusion und unser Labrador leckt genüsslich an seinem Markknochen. Etwas kühler könnte es sein, da hast du Recht.
Aber trotzdem: Du leidest womöglich nur unter der Hitzewelle, weil so ein saudummer Schmetterling vll. irgendwo im Pazifik einen unbedachten Flügelschlag gemacht hat...., echt ärgerlich, diese dumme Chaostheorie.
Ich aber als strammer Gläubiger, der sich auf der Seite des Guten und der Wahrheit weiß, erdulde mutig die Hitze, weil ich weiß, dass sie nur eine Prüfung darstellt, die uns Gottes heiliger und unabdingbarer Wille auferlegt hat.

Ach ja, weil sie einfach so schön ist, die Schlussszene aus dem berühmten Film "Alexis Sorbas" mit Anthony Quinn und Alan Bates. Einfach immer wieder ein Genuss. Tanzen ist wahrscheinlich eh viel klüger als unser ganzes Geschreibsel hier im Thread:
(The sad times are the best, nothing left......)

Cyborg, für dich ein sehr kurzes Video: 3 Minuten 49 Sekunden die du investieren solltest.



Du redest die ganze Zeit von irgend welchen philosophischen Fragestellungen und tief schürfenden Gedanken. Wir (Heinz und Westermann und ich) reden von Religion, etwas das sich mit deinen Ansichten nicht deckt. Wenn ich hier im Thread von Religion und Kindern rede, dann meine ich die Bilder die wir in dem Video ab 2:50 sehen.

Davon spreche ich. Das ist das wogegen ich bin.

Steig einfach mal von deinem intellektuellen Ross herunter und hör auf diesen Unsinn dauernd zu verteidigen, denn das ist doch auch etwas das du selbst ablehnst.

Cyborg schrieb: Du hast ja schon einige Male geschildert, dass du 30 Jahre mit Religion unglücklich warst. Die Vorstellung eines strengen und strafenden Gottes, vor dem man Angst haben muss, hast du mit Stumpf und Stil herausgerissen aus deiner geistigen Welt und dort das Pflänzchen des Atheismus eingesetzt, das nun wohl schon kräftig und selbstbewusst in den Himmel zu strecken sich scheint.

Oha, das ist aber ein gerüttelt Mass Spekulation, welches jedoch auch darin zu suchen ist, dass ich meinen Weg mit Religion nicht weiter beschrieben habe. Da ich nicht vorhabe, es hier zu theologischen Excessen kommen zu lassen nur so viel:
Ganz im Gegenteil, ich habe 30 Jahre mit einem vermeintlich fast nur aus Liebe bestehenden Gott zugebracht, von dem Jesus meinte, man solle ihn "Abba" lieber Vater nennen. Es gab immer wieder Predigten, mit Versuchen, den alttestamentarischen Gott zu relativieren und zudem ist ja dennoch im neuen Testament zu lesen, dass es schrecklich ist, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen und so weiter.
Es ist vielmehr so, wie ich zuvor schon mal geschrieben habe, dass ich irgendwann die Erkenntnis gewann, dass Gott im Lobpreis scheinbar gegenwärtig ist, aber das fühlt sich halt nur so an, Auswirkungen gibt es keine. Niemand wird gerettet, niemend geheilt, alle Gläubigen haben die gleiche Scheisse durchzumachen wie alle anderen, bekommen die selben Burnouts und bauen auch anteilig den gleichen Bockmist. Wie gesagt, selbst wenn ich die Falsifikation auf den Kopf stelle und die Beweislast umkehre ist da kein Gott. Es ist nicht die Enttäuschung, sondern die nüchterne Betrachtung dessen, was ist.

Cyborg schrieb: Ich aber als strammer Gläubiger, der sich auf der Seite des Guten und der Wahrheit weiß, erdulde mutig die Hitze, weil ich weiß, dass sie nur eine Prüfung darstellt, die uns Gottes heiliger und unabdingbarer Wille auferlegt hat.

Streiche bitte weiß und setze wähne.
Es ist auch Gottes heiliger und unabdingbarer Wille, dass wir Leben und volles Genüge haben, wenn Dir das zuteil ist, dann nur weil Du ein genügsamer Mensch bist. Mit Gott hat das nichts zu tun.

Madouc99 schrieb: Cyborg, für dich ein sehr kurzes Video: 3 Minuten 49 Sekunden die du investieren solltest.

Das habe ich zuhauf erlebt, ich war ja bei den evangelikalen. Und wie viele Kinder habe ich heranwachsen und religiös abdrehen sehen. Viele von ihnen haben sich in missionarischem Eifer aufgerieben und sind heute mentale Wracks, weil sie nicht erlebt haben, was Gott ihnen versprochen haben soll, durch massenhaft Weissagungen von Erwachsenen, deren Lebensinhalt ist, sich super zu fühlen, wenn Gott sie auf diese Weise gebraucht. Heute grämen sich diese, wie auch viele die erst als Erwachsene damit angefangen haben Gott zu dienen, weil sie glauben nicht Gottes Willen gerecht gewesen zu sein, denn die Früchte blieben aus.
Leute die ihre berufliche Existenz und ihre Familien "dem Herrn" geopfert haben, heute auf Hartz IV sind und aber sagen, ich weiss mich aber vom Herrn getragen.
Massenhysterie, sonst ist da nix! Fühlt sich gut an, zugegeben, bringt die Menschheit aber nicht weiter und den einzelnen auch nicht!

Um es nochmals klarzustellen, weil es wirklich ganz entscheidend ist, auch im Hinblick auf das Thema dieses Threads:

Allen Atheisten die ich kenne und die aktiv über Religion diskutieren geht es nicht um die Religion an sich und den Glauben der Individuen, sondern einzig und ausschließlich um die Auswirkung auf Dritte, wobei wir Atheisten in aller Regel die Kinder der Gläubigen als schützenswerte Dritte ansehen. So wie wir Kinder vor körperlicher Gewalt durch die Eltern schützen wollen, wollen wir sie auch vor seelischer Gewalt bewahren und leider führt Religion oftmals zu seelischer Gewalt, das habe ich an anderen Menschen schon sehr sehr plastisch erlebt, bis hin zum Suizid. Ich habe erlebt, wie (sorry) idiotische religiöse Vorstellungen intelligente und sonst vernünftige Menschen samt Familien zerstört haben.

Diese religiöse Gewalt und Machtphantasien sind es, denen wir entgegentreten. Und damit werden wir nicht aufhören, bis alle Kinder frei von religiöser Indoktrination sind.

derwestermann schrieb:

Cyborg schrieb:
Ich aber als strammer Gläubiger, der sich auf der Seite des Guten und der Wahrheit weiß, erdulde mutig die Hitze, weil ich weiß, dass sie nur eine Prüfung darstellt, die uns Gottes heiliger und unabdingbarer Wille auferlegt hat.
derwestermann schrieb:
Streiche bitte weiß und setze wähne.

Es ist unfair von dir, so mein Zitat aus dem Kontext zu reißen. Jemand, der nicht den ganzen Thread liest, fasst es völlig falsch auf. Du hast bewusst weggelassen, dass ich das als satirische Passage angeführt hatte! Kein guter Stil von dir!

Madouc,
zu deinem letzten Beitrag:
Wenn du immer noch nicht gemerkt hast, dass ich all diese Dinge, die in dem Video gezeigt werden, genauso ablehne, dann bist du einfach nur begriffsstutzig.
Warum hätte ich sonst in einem früheren Beitrag, wo ich dir zustimmte, dass die Indoktrination gerade auch auch junger Menschen abzulehnen ist, geschrieben:

Madouc, ich hätte es nie für möglich gehalten in diesem Thread, aber ich muss dir in deinem letzten Beitrag zustimmen

Im ersten Teil deines Beitrags habe ich auch den Eindruck, dass dir das klar ist bzw. wir da eh einer Meinung sind.
Dann aber holst du die Keule raus:

Steig einfach mal von deinem intellektuellen Ross herunter und hör auf diesen Unsinn dauernd zu verteidigen, denn das ist doch auch etwas das du selbst ablehnst.

Da zeigst du, dass es mit deiner Toleranz bei dieser Thematik (in anderen Threads beobachte ich das nicht und schränke es deshalb auf diese Thematik der Fairness halber ein) nicht weit her ist. Aber diesen m.E. berechtigten Vorwurf an dich will ich erklären.
Wie du richtig schreibst, verteidige ich nicht solchen Unsinn wie in dem Video, sondern eine philosophische Position, die einen transzendenten Urgrund der Welt für möglich hält, der weder beweisbar noch widerlegbar ist und eine Frage des individuellen intuitiven Wissens oder noch vorsichtiger, des Erahnens (komplementäres Wissen zu naturwissenschaftlicher Erkenntnis).
Wir reden hier nicht von 2 + 2 = 4. Wenn ich da behaupte, die Lösung wäre 5, dann muss ich mir den Vorwurf des Unsinns mit Recht gefallen lassen.
Hier geht es aber um etwas, das in etwa mit folgendem Beispiel gut erklärbar ist: Dein Kollege kommt zu dir und erzählt dir, dass er den Eindruck hat, dass eure gemeinsame Kollegin (beide verheiratet) gerne mal ganz unverbindlich mit ihm schlafen möchte. Du aber sagst ihm auf den Kopf zu, dass du das nicht glaubst und er sich sicher irrt. Jeder von euch hat seine intuitive Erkenntnis, seine Meinung. Die eine stimmt, die andere nicht. In diesem Falle ließe es sich nachprüfen, im Falle des transzendenten Urgrunds der Welt wohl leider nicht. Solange es nicht geklärt ist, kann sich keiner sicher sein, im Recht zu sein.
Aber ich will noch genauer werden: In letzter Konsequenz bist du nicht mal deshalb in diesem Thread und diesem Thema intolerant, weil du meine Aussage als Unsinn erachtest, denn das ist und bleibt dein gutes Recht. Du bist es deshalb, weil du mir auch noch im Imperativ vorhältst, ich solle mit der Verbreitung dieses Unsinns aufhören. Das ist m.E. fast schon an der Grenze zum Gesinnungsterror.
Du hast mir den Rat gegeben, vom intellektuellen Roß herabzusteigen. Da musste ich besonders schmunzeln, denn behaupten richtige religiöse Fundamentalisten, dass ihre Aussagen stimmen, weil sie nun mal in heiligen Büchern stehen, dann nehmt ihr sie mit Recht nicht ernst. Kommt aber einer und bedient sich der intellektuellen Werkzeugkiste, dann wird die Keule der intellektuellen Arroganz ausgepackt. Na ja, wohl auch eine Folge des Zeitgeistes, der sich in den letzten Jahrzehnten breit gemacht hat.
Du hast mir einen Rat gegeben, so will ich dir auch einen geben: Leg dir mal in diesem Thread zumindest ein intellektuelles Seepferdchen oder besser gleich ein Pony zu und steig auch bitte drauf!

Heinz Jürgen,
es fällt mir allmählich schwer, solche Aussagen wie im letzten Beitrag ernstzunehmen. Du siehst ja fast schon eine Verschwörung und Bedrohung durch Religion. Das ist so absurd, als anzunehmen, die BRD stehe kurz vor der Machtübernahme von Links- oder Rechtsextremisten.
Freilich gibt es diese Mißstände, die du aufführst, aber sie sind doch die Ausnahme (in stark islamisch geprägten Ländern könnte es, das räume ich ein, schon eher in die von dir skizzierte Richtung gehen). Viele Menschen kümmern sich ohnehin nicht mehr in der westlichen Welt um Religion, geschweige denn philosophische Fragestellungen.
Und fast alle Menschen, die ich kenne und religiös ausgerichtet sind, finden darin Halt und Trost fürs Leben mit seinen Auf und Abs.
Ich hoffe, es ist dem User Denobio recht, wenn ich ihn hier aus seinem Beitrag 16099 zitiere aus dem Thread "Physikalische Erklärung des neg. Drucks":

Es fällt mir schwer an einen Gott zu glauben, der von Ewigkeit zu Ewigkeit existiert. Ich bin aber kirchlich und gehe oft mit meiner Frau in die Kirche, weil es auf den Geist ankommt, der weht. Und sich mit geistigen Dingen zu beschäftigen, oder sich mit den Wahrheiten, die man in einer guten Predigt hört, auseinanderzusetzen , ist eine große Bereicherung und Hilfe in der Lebensführung.

Siehst du, so kann man das nämlich auch sehen. Das ist der Standpunkt es bekennenden Atheisten, der von Toleranz und Weitsicht zeugt. Es gibt halt zwischen Schwarz und Weiß noch Zwischentöne.

Hallo Cyborg,
vielleicht habe ich mich zu stark auf das Thema Kinder fokussiert. Natürlich weiß ich, daß in Mitteleuropa die Indoktrination der Kinder durch christliche Familien die absolute Ausnahme ist und das mitteleuropäische Christentum nur noch schwach religiös geprägt ist. Daher hatte ich früher ja schon darauf hingewiesen, daß das mitteleuropäische Christentum eher einer Philosophie mit mystischer Basis entspricht, als echte Religion zu sein.

Es ist aber Fakt, daß es auch christliche Fundamentalisten in unserem Land gibt, die Kinder körperlich und seelisch quälen und Bildung vorenthalten und dies religiös begründen (12 Stämme zB). Und auch nach außen moderat erscheinende muslimische Familien sind im Kern oftmals noch sehr im religiösen Aberglauben und kulturell-religiös begründeter Frauenunterdrückung verhaftet. Selbst in Familien, in denen die jungen Frauen kein Kopftuch tragen müssen, findet oftmals die religiöse Unterdrückung immer noch statt, aber eben subtiler und hinter verschlossenen Türen.

Was mich dazu bringt, mich auch mit moderaten Christen zu "reiben"?

1. Zunächst mal der Anspruch, als Kirche Körperschaft des öffentlichen Rechts zu sein mit zahlreichen Privilegien (Steuer, Arbeitsrecht, Lärmbelästigung, Grundstücke, Strafrecht) etc. Der Staat subventioniert dies auch in Milliardenhöhe mit den Steuern der nicht religiösen Bevölkerung. Dies paßt mir politisch nicht, ebenso die kirchlichen Feiertage. Diese Bevorzugung aufgrund eines Aberglaubens ist einfach für mein logisches Politikverständnis unbegreiflich.

2. Moderate Christen sind in Bezug auf die Fundamentalisten (egal ob Christen, Muslime oder andere) leider kein Teil der Lösung, sondern ein Teil des Problems. Zumal es wie Du schon sgtest, zwischen schwarz und weiß eine riesige Palette von grau gibt. So sind zB die Christen in Südeuropa oder Afrika oder Südamerika sicherlich noch deutlich mehr im 19. Jahrhundert gefangen, als die nördlichen Christen. Die USA sind dabei dann ein Spezialfall.
Um Fundamentalisten zu isolieren, Ihnen zu zeigen, daß ihre Ideologie auf wirrem, unlogischen Aberglauben beruht, ist es notwendig, den Gottesglauben samt Religion insgesamt zu hinterfragen und eben nicht durch öffentliche Aussagen so zu tun, als gäbe es mit Sicherheit einen Gott, der bestimmte Dinge von uns verlangt und dies auf ein Buch zu beziehen, in dem eben auch ganz erhebliche brutale und menschenverachtende Passagen stehen (inklusive Steinigung und lebendige Verbrennung von Frauen).
Da mag der moderate Christ noch so sehr argumentieren, diese ganzen barbarischen Passagen gelten ja heute nicht mehr, der Fundamentalist sieht sich im gleichen Lager und teilweise eben auch durch moderate Christen bestätigt.
Und aus meiner Sicht sind die Fundamantalisten insoweit theologisch auch völlig im Recht. Entweder ist es eine Religion, dann gilt ALLES was in der Bibel und im Koran steht und das Rosinenpicken der moderaten Christen ist verboten oder aber man betrachtet diese Bücher als pure alte Literatur und zieht die gleichen Schlüsse wie aus den Schriften von Aristoteles, Cicero, Seneca, Kant etc., so daß man sich aus den guten Passagen eben eine Lebensphilosophie bastelt und den mystischen Unsinn ebenso wegläßt, wie die menschenverachtenden Gesetze.

Heinz Jürgen,
stimme dir im letzten Beitrag voll zu!
Nur eine kleine Einschränkung habe ich natürlich aus meiner Warte schon. Für mich ist Mystik nicht Unsinn. Der Ursprung des Namens geht auf das Schließen der Sinne zurück, um in die innere Welt hineinzuhorchen. Ich nenne das hier im Thread eben immer das intuitive bzw. komplementäre Wissen zum rein rationalen.

Cyborg schrieb: Es ist unfair von dir, so mein Zitat aus dem Kontext zu reißen. Jemand, der nicht den ganzen Thread liest, fasst es völlig falsch auf. Du hast bewusst weggelassen, dass ich das als satirische Passage angeführt hatte! Kein guter Stil von dir!

Die Satire ist mir entgangen, sorry.

Bleiben wir also sachlich: Wo ist auch nur ein Funken von Beweis, für alles was Religion so behauptet? Der Hinweis darauf dass es sich halt um transzendentes handelt und daher keine Beweise nötig, oder möglich sind, ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht statthaft. Auch von der dunklen Materie wissen wir noch nichts, es gibt aber immerhin Theorien , worum es sich handeln könnte. Was also ist die Theorie, nach welcher man religiöses falsifizieren könnte?

Genau das unterscheidet Religion und Naturwissenschaft. Die Existenz eines Gottes ist nicht falsifizierbar. dies heißt jedoch nicht, dass sie deswegen falsch sein muss.

Richtig ClausS.

Aber wenn man aus seinem privaten Glauben Konsequenzen für andere Menschen fordert, dann ist dies nur legitim, wenn der Glaube entweder als richtig bewiesen ist oder zumindest so wahrscheinlich ist, daß man davon bei vernünftiger Betrachtung ausgehen sollte.

Der Gottesglaube jeglicher Art ist aber nicht nur per se unbeweisbar, sondern auch ziemlich bis höchst unwahrscheinlich (je nach Ausprägung der einzelnen Glaubensarten).
Jedenfalls habe ich noch nie ein einziges Argument gehört, welches mich davon überzeugt hätte, daß ich die Existenz eines Gottes ernsthaft in Erwägung ziehen würde, jedoch sprechen praktisch alle logischen Argumente dagegen.
Das ist ja auch der Grund, warum sonst sehr logisch denkende Gläubige die Existenz Gottes in den Bereich des Unlogischen verschieben müssen (zB:"bei Gott fallen alle Widersprüche zusammen"). Etwas per Definition Unlogisches kann aber nicht Grundlage einer vernünftigen Handlung sein, denn spätestens hier beginnt die reale Welt und die ist nun einmal streng logisch aufgebaut.

Folgerung daraus ist: Jeder soll und darf glauben, was er will, aber er darf daraus keine Konsequenzen für andere Menschen ableiten, auch nicht für seine Kinder, Ehepartner und schon gar nicht unbeteiligte Dritte (Steuerzahler etc.).

Heinz Jürgen schrieb: Der Gottesglaube jeglicher Art ist aber nicht nur per se unbeweisbar, sondern auch ziemlich bis höchst unwahrscheinlich (je nach Ausprägung der einzelnen Glaubensarten).

Was ist aus Deiner Sicht unwahrscheinlich, der Glaube an die Existenz eines Gottes oder der Glaube an einen bestimmten Gott?

Trennen wir das mal. Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist beispielsweise völlig ungeklärt, warum unser Universum ausgerechnet so ist, dass es Leben beherbergen kann (Feinabstimmung der Naturkonstanten). Jede der aus meiner Sicht möglichen Interpretationen halte ich für sehr unwahrscheinlich:
- Existenz eines Schöpfergottes
- Existenz unendlich vieler paralleler Universen
- Extremer Zufall

Hieraus folgt für mich, dass die Existenz eines Gottes genau so wahrscheinlich/unwahrscheinlich ist, wie seine Nichtexistenz.

Wenn aber die Existenz eines Gottes möglich ist und diese Möglichkeit zutreffen sollte, dann würde Gott in einer der fast unendlich vielen Ausprägungen vorliegen müssen.

Übertragen auf unser Universum würde man sonst mit derselben Logik jedem sagen müssen, der einem Details beschreibt: "Kann nicht sein, viel zu unwahrscheinlich."

Hallo ClausS,

es gibt verschiedene Gottesglauben, die unterschiedlich unwahrscheinlich sind.

Einen allmächtigen, allwissenden, allgütigen Schöpfergott halte ich für extrem unwahrscheinlich (weil er eindeutig gegen die Regeln der Logik verstößt).
Ebenso die ganzen personalen Götter zB der Hindus. Ein denkender Schöpfergott, der nicht allmächtig etc wäre, ist etwas wahrscheinlicher (weil nicht von vornherein gegen jede Logik), aber weit von einer 50:50 Situation entfernt (vielleicht eins zu einer Trilliarde). Die Frage wäre ja dann, wo dieser Gott herkommen soll, wurde er erschaffen oder war er schon immer da? Gibt es einen Schöpfer des Schöpfers? Warum offenbart er sich uns in einer so zwiespältigen Art? Wenn er sich nicht offenbart, wo ist die religiöse Komponente? Alles recht sinnlos.
Ein rein deistisches Gottesbild im Sinne einer allumspannenden "Energie" ist nicht undenkbar, aber wo soll die religiöse Komponente sein und was ist die Abgrenzung zur materiellen Welt?

Insgesamt verstehe ich daher nicht, was überhaupt zur Begründung der Gottesannahme vorgebracht wird, gleich welchen Gottes. Psychologisch ist es natürlich nachvollziehbar, dem Unerklärbaren einen Namen zu geben, Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod, einer Erlösung vom Leiden etc. aber logisch ist es nicht zu sagen, ich weiß es nicht, daher Gott (argumentum ad ignorantiam).

Zur Feinabstimmung wiederhole ich, was ich im Thread "Urknall" bereits geschrieben habe. Eine Feinabstimmung des Universums, insbesondere für das menschliche Leben kann ich nicht nachvollziehen, bzw. es gibt mehrere Optionen, nur eine davon wäre eine Feinabstimmung.

Wie sieht das mathematisch denn überhaupt aus, wie will man eine Wahrscheinlichkeit an einer oder mehreren Konstanten festmachen?

Was wäre denn die grundsätzlich mögliche Wertespanne und wie groß wäre die für Leben geeignete Wertespanne und sind die Werte diskret oder kontinuierlich veränderbar?

Wenn es sich um eine kontinuierliche Spanne handelt, so wären zum Beispiel unendlich viele Werte denkbar, die Leben ermöglichen. Dann kann man aber keine Wahrscheinlichkeit bestimmen, weil unendlich geteilt durch unendlich nicht definiert ist.

Zudem, wenn man 32 Spielkarten beliebig und ordentlich mischt und dann die konkrete Reihenfolge betrachtet, so ist diese extrem unwahrscheinlich, aber jede andere Verteilung eben auch. Sich hinterher über die Unwahrscheinlichkeit der konkreten Reihenfolge zu wundern, macht folglich keinen Sinn. Anders wäre es, wenn jemand die Reihenfolge korrekt vorhergesagt hätte, dann müßte man sich fragen, wie das erklärt werden kann.

Was heißt außerdem "für das Leben fein abgestimmt"?

1. Wieso ist das Leben so bedeutend?
Wäre ein anderes Universum ohne Leben wie wir es kennen, nicht vielleicht aus anderen Gründen "interessanter", wer weiß schon, was sich dort entwickelt hätte, völlig außerhalb unseres begrenzten Vorstellungsvermögens. Typisch menschlicher Chauvinismus, anzunehmen, daß unser Leben etwas Besonderes wäre. Erinnert mich an einen Schimmel auf nem Pudding, der sich freut, daß sein "Schöpfer", der Mensch sich so eine Mühe gegeben hat, ihm ideale Bedingungen zu schaffen, obwohl es nur nachlässige Hygiene war.

2. Das Universum ist extrem lebensfeindlich. Im Universum dominiert mit Strahlung gefülltes Vakuum, was fast alles an Leben sofort tötet. In unserem Sonnensystem gibt es zwar acht Planeten, aber Leben wohl nur auf einem. Eventuell gibt es Mikroorganismen auf anderen Monden oder auf dem Mars, aber wohl nichts mit der Erde vergleichbares.

3. Die Erde ist zwar im Verhältnis dazu insgesamt lebensfreundlich, aber auch nur auf der Oberfläche mit wenigen km nach oben und unten. Der größte Teil des Volumens der Erde (im Inneren) ist absolut lebensfeindlich, für Menschen sind die Ozeane grundsätzlich lebensfeindlich, dort überleben wir nur mit Hilfsmitteln, ohne Hilfsmittel stirbt man im Ozean als Mensch in alle Regel binnen Minuten. Auch große Teile der Landmasse sind für Menschen kaum lebensfreundlich (Arktis, Wüsten, Gebirge, Dschungel mit vielen gefährlichen Tieren etc.).

4. Ständig "versucht" das Universum das Leben auszulöschen, Vulkane, Erdbeben, Meteorite, Fluten... Und spätestens mit dem Ende der Sonne endet auch das Leben.

Wer also sagt, selbst falls es eine bewußte Feinabstimmung gab, daß der Schöpfer UNS wollte? Vielleicht sind wir nur der Schimmel der Schöpfung und nicht ihr Ziel.

Von den Gläubigen wird es immer so dargestellt, als wie wenn die Ungläubigen ihnen ihren Glauben wegnehmen wollen. Und das ist falsch. Jeder kann persönlich an einen Gott glauben, an welchen auch immer, kann alles, was immer er auch will, aus diesem Gott herausinterpretieren und das Herausinterpretierte für sein persönliches Leben verwenden. Er braucht niemanden dafür Rechenschaft ablegen, solange es nur seine eigene Person betrifft.

Anders stellt sich das dar, wenn dritte (incl. der eigenen Kinder) davon betroffen sind, in welcher Form auch immer. Dann stellt sich das anders dar, dann Bedarf es an Beweisen. Erst dann und nur dann müssen Beweise erbracht werden, ansonsten braucht niemand Rechenschaft ablegen, über das, was er glaubt. Jeder kann glauben, was er will.

Cyborg schrieb: Heinz Jürgen,
stimme dir im letzten Beitrag voll zu!
Nur eine kleine Einschränkung habe ich natürlich aus meiner Warte schon. Für mich ist Mystik nicht Unsinn. Der Ursprung des Namens geht auf das Schließen der Sinne zurück, um in die innere Welt hineinzuhorchen. Ich nenne das hier im Thread eben immer das intuitive bzw. komplementäre Wissen zum rein rationalen.

Lieber Cyborg, zunächst einmal eine klitzekleine Entschuldigung für das "hohe Ross", das war nicht sehr nett von mir. Doch nun zu deinem "intuitiven Wissen": Du schuldest dafür immer noch den Beweis, oder wenigstens mal ein paar griffige Beispiele an denen man diese These abarbeiten könnte. Das was du als "intuitives Wissen" bezeichnest, ist so glaube ich nichts anderes als "Glauben" und das wiederum ist "Wissen ohne Beweis". Ich bitte nochmal darum deine Vorstellungen zu konkretisieren.

Ich glaube nicht, dass es so etwas überhaupt gibt.

ClausS schrieb: Genau das unterscheidet Religion und Naturwissenschaft. Die Existenz eines Gottes ist nicht falsifizierbar. dies heißt jedoch nicht, dass sie deswegen falsch sein muss.

Nicht falsifizierbar - ich kann es nicht mehr hören. Die Zahnfee, der Osterhase, der Weihnachtsmann, Kobolde, Zentauren, Zyklopen und Mantikore sind ebenso wenig falsifizierbar, dem gleich gesellen sich Russels Teekanne und das Fliegende Spaghettimonster, auch sie sind nicht falsifizierbar.

Von welchem dieser Dinge würde ein vernünftiger Mensch behaupten: "Ich kann sie nicht falsifizieren, also gibt es sie womöglich!"

Madouc99 schrieb:

Nicht falsifizierbar - ich kann es nicht mehr hören.

Ich kann es auch nicht mehr hören.

Die Glaubensgemeinschaften in Österreich (voran die Kath. Kirche) werden mit jährlich geschätzten 4 Milliarden EURO direkt und indirekt von ca. 6 Mill Steuerzahlern mit Steuergeldern gefördert. Ich habe eine Frau und ein Kind. Macht für mich so ungefähr 1.800.-- EURO pro Jahr. 1.800.-- EURO zahlen wir jährlich an die Glaubensgemeinschaften. Die Situation in Deutschland ist ähnlich.

@ClausS
Sagen wir, seit längerer Zeit gibt es in Deutschland eine Glaubensgemeinschaft, die an die 7 Zwerge hinter den 7 Bergen glaubt. Die deutsche Bundesregierung beschließt, dass du (und alle anderen auch) ab 01.01.2018 an diese Glaubensgemeinschaft jährlich 1.800 EURO zahlen musst. Die einzige Begründung: Die 7 Zwerge hinter den 7 Bergen kann man nicht falsifizieren.
Was sagst du dazu?

Ohne die Erhebung von Kirchensteuern oder anderen Abgaben an religiöse Vereinigungen rechtfertigen zu wollen, da mir es auch lieber wäre, so etwas gäbe es nicht und mir persönlich wäre es auch lieber, Religionen würden zuhause im stillen Kämmerlein für sich allein ausgeübt werden, bin ich dennoch der Meinung, dass sich immer auch Glaubensgemeinschaften bilden werden in denen sich eben gleich oder ähnlich Gläubige zusammenschließen und die da ihr Zusammensein zelebrieren, feiern, etc.

Hallo Rupert,
gegen eine gemeinsame Glaubensausübung von Erwachsenen ist auch nichts zu sagen. Auch die Inhalte interessieren mich nicht (naja, solange es legal ist, also keine Menschen- oder Tieropfer...). Das ist immer noch Privatsache, so wie die Frage, wen ich zu meinem Geburtstag einlade. Ich scheibe ja auch keinem Briefmarkensammler vor, welche Briefmarken schön sind und auch nicht, wo und wie sich die Sammler treffen und zu welchen Konditionen getauscht oder gekauft werden darf.
Nur wenn der Briefmarkensammler den Staat dazu bringt, jeden Bürger zu verpflichten, je eine Marke zu kaufen und ihm zuzusenden, dann frage ich mich, was das soll. Auch würde ich mich sehr ärgern, wenn der Staat den Sammlern kostenlos Grundstücke zur Verfügung stellt und noch dazu die Grundsteuer erläßt, während meine Grundsteuern von Jahr zu Jahr steigen, weil der Staat angeblich kein Geld hat.

Wie sieht es denn aus mit Glaubensgemeinschaften, welche mit wenig finanziellen Mitteln auskommen können. So etwas gibt es auch schon. Wozu braucht die Kirche eine solche Infrastruktur? Das was sicher nicht die Idee von Jesus.
Zurück zum Einfachen!

Madouc schrieb:

Doch nun zu deinem "intuitiven Wissen": Du schuldest dafür immer noch den Beweis, oder wenigstens mal ein paar griffige Beispiele an denen man diese These abarbeiten könnte. Das was du als "intuitives Wissen" bezeichnest, ist so glaube ich nichts anderes als "Glauben" und das wiederum ist "Wissen ohne Beweis". Ich bitte nochmal darum deine Vorstellungen zu konkretisieren.

Ich fürchte genau so ist es aber auch. Es ist in der Tat Wissen ohne Beweis und kann nichts anderes sein. Und genau da unterscheiden wir uns eben. Für dich ist das inakzeptabel, aber ich "wittere" da etwas, ohne es konkretisieren zu können.
Deshalb tue ich mich sehr schwer, da Vorstellungen zu konkretisieren, die so griffig wären, dass man sie im wissenschaftlichen Sinne abarbeiten könnte, wie du das nennst.
Und mit folgenden Äußerungen wirst du wenig anfangen können, denn ich sehe keine Möglichkeit, dass zwei so unterschiedliche Lager mit diversen Einschätzungen des Themas hier einen halbwegs hegemonialen Diskurs führen können:
Ein intuitives Erahnen, dass der letzte Urgrund der Welt, ihr Fundament geistiger Natur ist (eine Art Information). Dass alles in einem und eines in allem ist, also eine letzte große Verbundenheit auf höherer Ebene vorliegt. Die buddhistische Metapher wäre: Tausend Wellen, aber nur ein gemeinsames Meer. Weitere Aussagen über diesen Urgrund zu machen, ob er nun von personaler oder nicht personaler Natur ist, also dann im zweiten Falle mehr im Sinne eines geistigen Prinzips, halte ich für sinnlos, weil das begriffliche Denken ihn nicht fassen kann.
In der Stille der Meditation bin ich dem, was ich sagen will, weitaus näher als beim kläglichen Versuch es zu beschreiben.
Ich weiß, das ist für dich alles nur Schaum und nichts. Und ich kann nicht ausschließen, ob ich da nicht einer Illusion erliege. Dass ich mir das nicht leicht mache, kannst du mir allerdings auch glauben. Aber mein Standpunkt ist nun mal so und deshalb trete ich auch für ihn ein.
Irgendwie habe ich aber immer den Eindruck, dass ihr mich oder auch ClausS, der auch alle Optionen offen lässt, mehr auf eure Seite zu ziehen trachtet als wir umgekehrt versuchen, auf euch Einfluss auszuüben. Mit einem Schuss leichter Bosheit könnte man das aus psychologischer Warte so deuten, dass ihr euch eurer Sache weniger sicher seit als wir, denn je unsicherer man ist, umso irritierender wirkt es, wenn andere den eigenen Standpunkt infrage stellen.

Heute steht ein interessanter Artikel eines Jesuiten in der NZZ. Aber ich warne gleich vorab, er wird dir, Heinz oder derwestermann weniger gefallen. Thema ist das Verhältnis von Religion und Spiritualität.
www.nzz.ch/meinung/religion-und-spiritua...r-gehoert-ld.1302638

Er werdet es sicher auch gehört haben: In der Türkei wird die Evolutionslehre aus dem Unterricht weitgehend verbannt. Und in Polen wird auch künftig Darwin im Biologieunterricht nur noch am Rande erwähnt werden. Das Rad scheint sich eher zurückzudrehen. Das finde ich genauso bedenklich wie ihr. Nie lässt sich mit Sicherheit sagen, wohin Kulturen sich entwickeln.

PS: Das hohe Ross habe ich schon verdaut und mein Vorschlag zur Aneignung eines intellektuellen Seepferdchens war auch nicht ganz nett, aber ich fand es witzig und ein kleiner Teufel namens Eitelkeit hat mir geraten, es zu schreiben. Habe ich damit indirekt die Existenz des Teufels bewiesen? Ich fürchte, den Beweis werdet ihr nicht gelten lassen

Als kleines Zuckerl für euch gefallene Ungläubige ganz frei zusammengereimt aus den wortgewaltigen Formulierungen eines Peter Sloterdijk, der heute ja seinen 70. Geburtstag feiert (wird euch gefallen und eure Zustimmung ernten):
Religion und Mystik sind Immunisierungen der Seele gegen die Angst, die sich mit dem Wissen einstellt, nach der Geburt aus der intrauterinen Existenz gefallen und nun nahezu ein ganzes Leben dazu verflucht zu sein, die göttliche Komödie der Genitalien zu spielen.
Ist der Mann nicht genial? Tja, Madouc, so sieht ein echtes Sitzen auf hohem intellektuellen Rosse aus. Im Vergleich dazu sind wir alle nur Seepferdchenreiter.
Hätte der Urknall also schon gewusst, welche Folgen er lt. Sloterdijk unter anderem zeitigt, hätte er wohl eine wonnige Nichtexistenz im fluktuierenden Quantenvakuum bevorzugt. Nun ist es zu spät und wir müssen unsere Rolle in der göttlichen Komödie spielen. Und nicht jede ist gleich schön (ich meine sowohl die Rollen als auch die Frauen).

@Ralf
Gott ist allmächtig, kann aber leider nicht mit Geld umgehen

Cyborg schrieb: Irgendwie habe ich aber immer den Eindruck, dass ihr mich oder auch ClausS, der auch alle Optionen offen lässt, mehr auf eure Seite zu ziehen trachtet als wir umgekehrt versuchen, auf euch Einfluss auszuüben. Mit einem Schuss leichter Bosheit könnte man das aus psychologischer Warte so deuten, dass ihr euch eurer Sache weniger sicher seit als wir, denn je unsicherer man ist, umso irritierender wirkt es, wenn andere den eigenen Standpunkt infrage stellen.

Jetzt spreche ich nur für mich
Generell versuchen die meisten Menschen, ihren Standpunkt bestätigen zu lassen oder gar auf andere zu übertragen. Letzteres auch, weil wir alle bei Geburt unwissend und hilflos sind und nur durch Lernen überleben können. Dies setzt für eine erfolgreiche Spezies voraus, daß es auch passionierte Lehrer gibt (siehe Lesch+Gassner). Ich gebe mein Wissen auch gerne weiter. Mein Atheismus zählt dabei für mich zu meinen Erkenntnissen über die Welt. Religiösen Glauben sehe ich als Mißverständnis der Welt an und hinterfrage diesen, damit die Gläubigen Ihren Verstand nutzen und die Widersprüche erkennen. D ich in dem Glauben aber nicht nur eine persönliche Fehleinschätzung sehe, sondern er mich wegen seinen negativen Auswirkungen auf Dritte auch gesellschaftlich sehr stört, bin ich entsprechend noch aktiver.
Dabei sehe ich die Mitdiskutaten hier im Forum auch als potentiell künftige Mitstreiter an, weil ich davon ausgehe, daß jemand, der sich hier aktiv beteiligt, sowohl wissenschaftlich interessiert, als auch logischen Argumenten zugänglich erscheint, als auch skeptisch sein sollte. Ideale Voraussetzungen für einen Atheisten

Ich trenne zwischen Wissen und Glauben. Gnosis und Theismus. Einen Beweis für Gott gibt es nicht, folglich dürfte es eigentlich niemanden geben, der sagt "ich weiß, daß es Gott gibt", es sei denn er hätte eine Erfahrung gemacht, die ihm als direkte Begegnung mit Gott erschien. Dann aber sollte man genau prüfen, ob ein Wahn vorliegt oder reale Ereignisse nicht ordentlich kritisch betrachtet werden. Im Ergebnis aber, sollten vernünftige, kritische Menschen stets Agnostiker sein, da sie nicht wissen, ob es Gott wirklich gibt.
Nun kann man das trotzdem glauben oder nicht. Also Theist sein oder Atheist. Der Glaube ohne Wissen ist dann eher eine Gefühlssache bzw. wohl frühkindlicher Prägung geschuldet (oder durch spätere reale oder eingebildete Ereignisse, die einem Gott zugeschrieben werden, s.o.).

Ein Glaube ohne Wissen kann aber bei skeptischen Personen, die auch ihre eigenen Ideen kritisch hinterfragen, durchaus abgeschwächt oder beseitigt werden. Insoweit hoffe ich auf ein Anwachsen der Atheisten, damit wir rational die Zukunft gestalten können, statt anhand von bronzezeitlichen Ritualen (jaja in Mitteleuropa ist es ja schon weitgehend anders...).

Cyborg schrieb: Es ist in der Tat Wissen, ohne Beweis

Wissen ohne Beweis, ist Annahme!

Nun denn, wir drehen uns ja argumentativ im Kreis und stellen also fest, es gibt hier im Forum welche, die glauben an etwas, im religiösen SInne und haben auch Spaß an Wissenschaft, die anderen glauben auch, dass Wissenschaft eine feine Sache ist und Erkenntnis bringt, aber halt nicht an religiöses. So weit so gut. Jetzt können wir alle unserer Wege gehen und den lieben Gott einen guten Mann sein lassen, aber mein Problem ist, dass ich glaube, dass die Auswirkungen von Religion in der Summe negativ sind.
Wie viele Menschen leben nicht in ihren vollen Menschenrechten, weil diese durch religiöse Vorgaben eingeschränkt sind? Wie viele Menschen nehmen nicht ihre eigene Verantwortung war, indem sie sich ihres eigenen Verstandes selbstbestimmt bedienen und wie viel ist der Grund in Religion zu suchen, das dies nicht so ist. Hier will ich den Kapitalismus aber nahezu mit Religion gleichsetzen. Religion macht dir Vorgaben, die die Verheissung beinhalten, dass dann ein Gott, mehrere davon, o.ä. mit dir zufrieden sind und du damit ein glückseliges Leben und zumeist auch ein Leben nach dem Ableben in paradiesischen Umständen wirst führen können. Religiöse Übungen beanspruchen Zeit der Gläubigen. Im Kapitalismus funktioniert das ähnlich, zuerst werden dir zeitraubende Tätigkeiten aufgebürdet, die dein Leben bereichern sollen, wie Fernsehen, digitale Spiele spielen und solcherlei Dinge und während du dich diesen vermeintlichen Kurzweiligkeiten hingibst, wird dir auch noch pausenlos kundgetan, was du zu kaufen hast um glücklich werden zu können. Auch dieses Verblödungssystem hält die Menschen sehr wirkungsvoll davon ab, sich selbstbestimmt ihres Verstandes zu bedienen. Das macht die Religion aber nicht besser, sondern zeigt nur, wie Religion funktioniert.
"Es ist gut für die türkische Frau Kinder zu gebären, denn das ist Gottes Wille", das ist ein jüngeres Zitat von Erdogan und die Türkei ist für mich das Musterbeispiel, wie schlecht Religion ist. Wir können mit Saudi-Arabien, Indonesien und dem Iran weitermachen, gefolgt von den USA, deren Präsident vor allem der evengalikalen Rechten zu verdanken ist: "Zuerst war ich von Trump nicht überzeugt, aber dann zeigte mir der heilige Geist, dass dieser unser Präsident werden soll", das ist ein Zitat von einem Bischof von den Baptisten. Ich habe selbiges nicht mehr gefunden, aber vielleicht reicht ja dies hier:
www.christ-michael.org/trump-ein-befreiu...cher-unterstuetzung/

Ich bin ja dabei, dass religiös motivierte Veranstaltungen erbaulich sein können, aber alles was dann kommt, ist nicht mehr harmlos!

Heinz Jürgen schrieb: Im Ergebnis aber, sollten vernünftige, kritische Menschen stets Agnostiker sein, da sie nicht wissen, ob es Gott wirklich gibt.

Auch wenn Du es für vernünftig hältst, bist Du weit entfernt davon, ein Agnostiker zu sein. Ein Agnostiker hält sowohl die Existenz als auch die Nichtexistenz Gottes für möglich und versucht daher nicht, andere zum Atheismus zu überzeugen.

Cyborg schrieb: Irgendwie habe ich aber immer den Eindruck, dass ihr mich oder auch ClausS, der auch alle Optionen offen lässt, mehr auf eure Seite zu ziehen trachtet als wir umgekehrt versuchen, auf euch Einfluss auszuüben.

Was mich betrifft, fällt mir das nicht schwer. Ich bin nämlich Agnostiker und wende mich in einer Diskussion gegen jede Missionierungsversuche, egal ob theistisch oder atheistisch.