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Neue Rätsel zur Dunklen Materie • Neues aus dem Universum | Josef M. Gaßner 26 Mai 2021 14:24 #639

  • wolf w
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hallo!

vorweg einmal vielen dank für ihre arbeit insbesondere für die vielen beiträge, die sie für die allgemeinheit zur verfügung stellen!

folgendes ist bei mir bei diesem beitrag "aufgeploppt" - es ist eher zufällig bei ausgerechnet diesem beitrag zu tage getreten und daher passt dieser fragenkomplex vermutlich genauso gut oder schlecht zu anderen themen im rahmen der physik.

nachdem ich unmittelbar davor einen recht kritischen beitrag zur herangehensweise, wie die aktuelle physik versucht, offene fragen zu klären von frau Dr Sabine Hossenfelder gesehen habe (
) habe ich den obigen beitrag (vgl thema) plötzlich mit "ganz anderen ohren gehört".

"das kann man so rechnen" (berechnung von drehungsgeschwindigkeiten von galaxien) oder "das stellt man sich aber nicht so vor" (top-down-entstehung von strukturen im universum) wären (beispielhaft) aussagen gewesen, die ich bei beiträgen, die ich früher gesehen habe, einfach "hingenommen" hätte, ohne mir groß dabei etwas zu denken. ich kann es auch jetzt natürlich nicht beurteilen, da ich bestenfalls interessierter laie bin, und es steht mir nicht zu. genau genommen geht es mir nicht mal wirklich um die konkret getroffenen aussagen.

allerdings ergibt sich für mich jetzt sozusagen ein "ganz neuer kosmos", in dem ich nicht mehr so recht weiß, was ich einfach so glauben soll oder wo bei mir dann tatsächlich die alarmglocken läuten sollten. früher war diese kritische stimme wesentlich milder eingestellt, als sie es jetzt ist.

natürlich ist das jetzt nicht ihr "problem" und/oder "fehler" und ich kann/könnte auch verstehen, wenn sie sich gerade ziemlich unzuständig für dieses meine anliegen fühlen - eigentlich müsste ich das ja viel eher ihre kollegin (im wissenschaftlichen sinn) fragen.

um es vielleicht noch mal mehr mit dem thema ihres video-beitrags zu verknüpfen - dreht sich die physik (als wissenschaft) vielleicht wirklich zu viel im kreis, auch bzw insbesondere wenn es um die dunkle materie geht, und versucht dabei, den eigenen schweif zu erhaschen?

vielen dank auf jeden fall an den- oder diejenige, der sich die zeit nimmt und mein anliegen durchliest. ich nehme gerne jede sachliche rückmeldung entgegen,. sollte ich mich zu sehr "off topic" bewegt haben, so bitte ich das zu entschuldigen, ein kurzer, freundlicher hinweis darauf wäre/ist natürlich ebenso willkommen.

mfg
w.

Neue Rätsel zur Dunklen Materie • Neues aus dem Universum | Josef M. Gaßner 26 Mai 2021 17:24 #640

In der Kosmologie ist es schwierig, denn die Objekte sind fern und nur durch das von ihnen ausgehende Licht zu untersuchen.

Die Kosmologie hat unglaubliche Fortschritte gemacht, Details aus der Strahlung herauszulesen. Um noch mehr herauszulesen, ist es jedoch einerseits erforderlich, die Entfernungen abzuschätzen, und andererseits minimale Details zu detektieren. Beides ist dann mit großen Unsicherheiten verbunden. Geht man von den Messergebnissen aus, dann ergeben sich manche Schlussfolgerungen. Erweisen sich die Messungen oder ihre Interpretation als falsch, dann halten diese Schlussfolgerungen ggf nicht mehr.

Bisher war die Forschun insoweit glücklich, weil relativ vage Messungen im Nachhinein bestätigt wurden, etwa waren die Daten von Hubble so dünn, dass man darauf heute wohl keine Theorie stützen würde. Auch die Messungen von Riess und Permutter wurden inzwischen vielfach bestätigt, die ursprünglichen Messdaten waren hingegen sehr dürftig. Dies ist auch der Grund, weshalb das Nobelpreis Komitee meist längere Zeit abwartet, bevor der Preis für derartige sensationelle Forschungsergebnisse vergeben wird.

Die festgestellten Rotationsgeschwindigkeiten sind ebenfalls mit großen Unsicherheiten verbunden, eben weil man die Ursache nicht sieht. Ob DM normale Materie ist oder nicht, sieht man ja nicht, man kann nur vermuten, dass es recht unwahrscheinlich wäre, dass man diese Mengen nicht sieht, wenn es normale Materie wäre. Dennoch sind gerade diese dynamischen Rechnungen mit großen Unischerheiten verbunden, am Ende sind die Galaxien gar nicht stabil, eben weil die Sterne zu schnell sind. Dies ist zwar auch ziemlich unwahrscheinlich, aber nachprüfen kann man eben kaum etwas.

Insofern haben Modellrechnungen eine große Bedeutung, denn wenn man etwas "so nicht rechnen" kann, dann ist das eine alarmierende Aussage, aber wenn man das "noch so rechnen kann", indem man die Fehlergrenzen ausreizt und noch überschreitet, dann passen die Formeln eben gerade noch und man sucht eher nach den Fehlerquellen als nach einer neuen theorie.

Die Rotation von Galaxien stellt man sich landläufig ohnehin viel zu homogen vor. Die Geschwindigkeiten unserer Nachbarn in der Milchstraße unterliegen hingegen einer großen Varianz. Die Richtungen liegen auch nicht etwa in der Ebene sondern immer auch in der z-Richtung, aus der Scheibe heraus oder in die Scheibe zurück.

Dennoch sind sich alle einig, dass die Sterne der Galaxien zu schnell rotieren. Daher ist es ja normal, nach einer Ursache Ausschau zu halten. Daraus eine Krise der Forschung abzuleiten, erscheint übertrieben. Jeder Forscher forscht eben in die Richtung, die ihn interessiert, die er für erfolgversprechend hält. Das ist wohl die beste Strategie, sowohl für den Einzelnen wie für die Forschergemeinschaft.
Letzte Änderung: von Rainer Raisch. (Notfallmeldung) an den Administrator

Neue Rätsel zur Dunklen Materie • Neues aus dem Universum | Josef M. Gaßner 26 Mai 2021 18:36 #643

  • wolf w
  • wolf ws Avatar Autor
vielen dank für die schnelle antwort!

ich wollte auf keinen fall die leistungen der wissenschaftler geringschätzen - ich bin immer wieder erstaunt, was alles möglich ist bzw. möglich gemacht wird. und natürlich verstehe ich, dass es besonders schwierig sein muss, valide erkenntnisse in diesen raum- und zeitdimensionen inklusive der entfernungen zu machen.
und im gegensatz dazu kann man sich als laie schnell mal hinstellen und sagen "naja, so plausibel ist (mir) das jetzt aber nicht"

außerdem kann ich es total nachvollziehen, dass man lieber eine antwort auf mehrere fragestellungen geben kann, als womögliche mehrere kombinierte erklärungen zu brauchen, um ein phänomen treffend beschreiben zu können.
womöglich liegt aber da auch etwas die krux, weil unserem gehirn -wie es scheint- musterfindung in kombination mit vereinfachung/vereinheitlichung deutlich besser liegt bzw. "gefällt".
ganz ehrlich, wenn ich so ein bisschen über die beschaffenheit des universums sinniere, beschäftige ich mich auch eher damit, wie das ""alles""" zusammenhängen könnte - es ist aber natürlich auch mehr ein philosophieren und kein gedankliches jonglieren mit wissenschaftlichem background.

um wieder zum grundthema zurück zu kehren und die sache mit den satelliten-/zwerggalaxien (ich hab dazu auch den aktuelleren beitrag bzw vortrag in ihrem channel geschaut:
) anzusprechen - wie sieht es mit der meinung in der "community" aus? gibt es da einen zwiespalt, dass die einen sagen, man muss die bestehende theorie zur dunklen materie "nur" "ein wenig" adaptieren, und andere sagen, damit ist klar, dass man komplett umdenken muss?
gibt es denn auch genug spielraum was das ansehen und gelder betrifft für die forschung an alternativen oder ist die "dunkle materie"-theorie vielleicht inzwischen sogar so etwas wie "too big to fail"? (etwas übertrieben gesprochen)
sind die eingesetzten ressourcen, um beliebte aber unbewiesene theorien am leben zu erhalten, gerechtfertigt oder ist die grundlagenforschung ohnehin ergebnisoffen genug, um auch andere denkrichtungen und strömungen in einem etwaigen vorankommen zu unterstützen?

wenn sie sich wundern, für mich sind diese fragen selbst noch recht neu, weil ich die dinge aus diesem winkel bisher noch gar nie so richtig betrachtet bzw. hinterfragt habe.

herr prof. lesch hat auch einen beitrag zur "krise in der kosmologie" in seinem channel gemacht

dabei beschäftigt er sich auch mit dem frage zur dunkel materie... ich habe das gefühl mit einem leicht ironischen unterton, in dem er den ball am ende an die teilchenforscher spielt, die quasi endlich "liefern" müssten.

langsam fügt sich bei mir so ein bild zusammen, dass dieses thema womöglich eine grundlegende schieflage in der aktuellen physik (als wisssenschaft) offenlegen könnte. ich bin jedenfalls gespannt, wie es weitergeht... sowohl was neue wissenschafltiche erkenntnisse betrifft, als auch, was wir über den erkenntnisgewinn per se und uns selbst als menschen noch lernen werden.

zum abschluss noch einmal danke und fg
W.

Neue Rätsel zur Dunklen Materie • Neues aus dem Universum | Josef M. Gaßner 26 Mai 2021 18:47 #644

Unstimmigkeiten verlangen Antworten. Die beste Antwort ist dann immer der Favorit, bis eine bessere Antwort gefunden wird.

Natürlich hat jede Theorie den Vorzug, die die Phänomene am elegantesten (Mustererkennung) also am sparsamsten beschreiben kann. Allerdings muss sie die Phänomene auch exakt beschreiben. Solange es aber keine andere Erklärung gibt, bleibt es bei der bisher gefundenen Antwort.

Gibt es offene Fragen, geht die Suche nach der Antwort. Sind die Antworten gefunden geht die Suche nach Fragen. Das ist der Forscherdrang, kein Wissenschaftler ist mit offenen Fragen oder gefundenen Antworten zufrieden.
Letzte Änderung: von Rainer Raisch. (Notfallmeldung) an den Administrator

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