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THEMA:

Nernst 01 06. 2020 16:12 #69593

Ggra schrieb: muss ich den Effekt der nun nicht mehr vorhandenen "Vakuumlösung" durch etwas anderes erklären.

Häh??
Die Vakuumlösung ist korrekt. Was soll da nicht vorhanden sein? Und selbstversändlich ist sie für eine reale Frage nur eine Näherung, für genauere Berechnungen muss man natürlich auch den Saturn und die Erde und die kosmische Strahlung und den Sonnenwind und die Galaxie und was weiß ich nicht alles berücksichtigen. Das ist eine Frage der Genauigkeit und Abschätzung der Einflüsse.

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Nernst 01 06. 2020 17:08 #69602

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Arrakai schrieb:

Ggra schrieb: Zitat: Netiquette: "Ziel des Forums ist es, Laien wie Experten....."
Da es hier also im Laien und Experten geht, solltest Du vollständig zittieren und somit Deine Quellen eindeutig benennen um das Ganze nachvollziehbar zu halten.


Ich kann jetzt nicht nachvollziehen, wie du mit dem Zitat aus der Netiquette eine Zitierpflicht ableitest. Das hier ist keine Examens- oder Masterarbeit, sondern ein Forum. Schau mal bei Physics Stack Exchange oder den Physics Forums, selbst dort wird ein solcher Standard nicht eingehalten.

Ggf. wäre es einfach sinnvoll, wenn du dich an die Gepflogenheiten hier anpassen würdest, statt das umgekehrte Vorgehen zu verlangen...


Wie Du aus der Summe der folgenden Beiträge feststellen kannst, bewegen wir uns zum Einen auf einem Feld, bei dem nicht alle Beteiligten die gleiche Auffassung etwas vermeintlich offensichtlichen haben. Weiter hin wurde ich darauf hingewiesen, dass ich nicht ins Blaue hinein spekulieren darf. Ich kann dem Vorwurf der Spekulation nur mit Exaktheit entgegentreten. Wenn ich von dem, der mich hierauf hingewiesen hat fordere auch exakt zu bleiben. Ist dies nach meinem Verständnis nur angebracht, den sonst würde mit zweierlei Maß gemessen werden.
urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n...99-nernst.html#68086
urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n...99-nernst.html#68091
urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n....html?start=30#68107
urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n....html?start=90#68352
urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n...html?start=150#68883
urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n...html?start=150#68890
urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n...html?start=150#69022
Weiterhin kenne ich die von Dir als Beispiel angezogenen Foren auch nicht und möchte meine Energie auch nicht dorthin verteilen.
Thomas Schano

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Nernst 01 06. 2020 17:17 #69603

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ra-raisch schrieb:

Ggra schrieb: muss ich den Effekt der nun nicht mehr vorhandenen "Vakuumlösung" durch etwas anderes erklären.

Häh??
Die Vakuumlösung ist korrekt. Was soll da nicht vorhanden sein? Und selbstversändlich ist sie für eine reale Frage nur eine Näherung, für genauere Berechnungen muss man natürlich auch den Saturn und die Erde und die kosmische Strahlung und den Sonnenwind und die Galaxie und was weiß ich nicht alles berücksichtigen. Das ist eine Frage der Genauigkeit und Abschätzung der Einflüsse.

Wenn den dem so ist, warum wehrst Du Dich gegen eine genaue Betrachtung? Du hast hier mal geäußert, irgendwas um 1% würdest Du für angemessen halten. Ich hatte geschrieben, meine Arbeitshypothese wären so 35-40 signifikante Stellen. Kennst Du denn außer Shapiro jemanden anderes, der den Sonnenwind berücksichtigt hat?

Thomas Schano

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Nernst 01 06. 2020 18:04 #69608

Ggra schrieb: Wenn den dem so ist, warum wehrst Du Dich gegen eine genaue Betrachtung? Du hast hier mal geäußert, irgendwas um 1% würdest Du für angemessen halten. Ich hatte geschrieben, meine Arbeitshypothese wären so 35-40 signifikante Stellen. Kennst Du denn außer Shapiro jemanden anderes, der den Sonnenwind berücksichtigt hat?

Ich habe mich noch nie mit Sonnenwind beschäftigt und bin bisher von völlig anderen Auswirkungen ausgegangen, um die es gehen sollte. Wie sich endlich herausgestellt hat, soll es nun gar nicht um Auswirkungen auf etwas gehen sondern um Auswirkungen auf die Messmethode.

Gegen eine genaue Betrachtung habe ich gar nichts einzuwenden, ich habe nur etwas dagegen, dass ich das alles berechnen soll, wovon ich keine Ahnung habe, da ist das Fehlerrisiko höher als die Genauigkeit meiner Rechnung .......

Worum es bei angemessenen 1% ging, weiß ich nicht, und eine Genauigkeit von 30 Stellen ist unerreichbar. Wenn ich mich nicht irre, ist die Klitzingkonstante mit 10+2 Stellen das Genaueste, was die Messtechnik der Physik zu bieten hat. Bei wiki wird zwar α mit 15 Nachkommastellen erwähnt, aber der CODATA-Wert weist lediglich 9+2 Ziffern aus, und die führenden Nullen würde ich nicht dazuzählen.

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Nernst 01 06. 2020 19:05 #69616

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ra-raisch schrieb: Ich habe mich noch nie mit Sonnenwind beschäftigt und bin bisher von völlig anderen Auswirkungen ausgegangen, um die es gehen sollte. Wie sich endlich herausgestellt hat, soll es nun gar nicht um Auswirkungen auf etwas gehen sondern um Auswirkungen auf die Messmethode.

Das lass ich jetzt mal so stehen, obwohl ich andere Meinung bin, da es als Arbeitshypothese tauglich zu sein scheint.
ra-raisch schrieb: Gegen eine genaue Betrachtung habe ich gar nichts einzuwenden, ich habe nur etwas dagegen, dass ich das alles berechnen soll, wovon ich keine Ahnung habe, da ist das Fehlerrisiko höher als die Genauigkeit meiner Rechnung .......

Wer verlangt denn von Dir, dass Du alles vorrechnest? Vielleicht reichte es ja auch mal mit der Plausibilität übereinzustimmen. Ansonsten wäre es im Forumsteilbereich manchmal nicht schädlich, wenn nicht immer ra-raisch als derjenige mit dem letzten Post in der Übersicht erscheint.
ra-raisch schrieb: Worum es bei angemessenen 1% ging, weiß ich nicht, und eine Genauigkeit von 30 Stellen ist unerreichbar. Wenn ich mich nicht irre, ist die Klitzingkonstante mit 10+2 Stellen das Genaueste, was die Messtechnik der Physik zu bieten hat. Bei wiki wird zwar α mit 15 Nachkommastellen erwähnt, aber der CODATA-Wert weist lediglich 9+2 Ziffern aus, und die führenden Nullen würde ich nicht dazuzählen.

Schade, dass Du Deine eigenen Beiträge vergisst. In urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n....html?start=60#68221 hast Du mit 1% auf eine Post von Arrakai reagiert, indem sie mir zeigen wollte, warum der Sonnenwind nicht relevant sei. urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n....html?start=60#68220 und bezüglich der Stellen hatte ich bereits das Phänomen der kleinen Zahlen im Post urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n....html?start=60#68216 behandelt.

Thomas Schano

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Nernst 02 06. 2020 00:36 #69636

ra-raisch schrieb:

Ggra schrieb: Wenn den dem so ist, warum wehrst Du Dich gegen eine genaue Betrachtung? Du hast hier mal geäußert, irgendwas um 1% würdest Du für angemessen halten. Ich hatte geschrieben, meine Arbeitshypothese wären so 35-40 signifikante Stellen. Kennst Du denn außer Shapiro jemanden anderes, der den Sonnenwind berücksichtigt hat?

Worum es bei angemessenen 1% ging, weiß ich nicht,

Ggra schrieb: Schade, dass Du Deine eigenen Beiträge vergisst.

Dann solltest Du meinen dortigen Post lesen. Es steht dort, dass bei einer Messgenauigkeit von 1% sonstige Einflüsse von weit geringerer Größenordnung unbeachtlich sind. Da nützt Dir auch eine Messgenauigkeit dieser Effekte von 1000 Stellen nichts. Oder wolltest Du etwa die Gravitationskonstante G, die Masse der Sonne und die Entfernung zur Erde mit dieser Genauigkeit messen? Von "angemessen" habe ich jedenfalls gar nichts geschrieben.

Shapiro hat em.Wellen verschickt, und da kommt es offensichtlich auf den Sonnenwind an, weil er ein Plasma ist. Aber das haben wir ja auch längst geklärt, dass sich dies allenfalls engegengesetzt zur Zeitdilatation auswirkt. Auch die von Dir in Zweifel gezogene Frequenzabhängigkeit konnte ich mit Hilfe von Feynman klären, und Shapiro hat dabei einen enorm großen Sicherheitsabstand eingehalten, was auch etwaigen sehr starken Fluktuationen im Sonnenwind Rechnung trägt.

Wie wärs denn, wenn wir das leidige Thema, es war ja nicht uninteressant, nachdem ich die Lösung gefunden habe, nunmehr abhaken könnten?

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Nernst 02 06. 2020 22:19 #69710

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ra-raisch schrieb: Dann solltest Du meinen dortigen Post lesen. Es steht dort, dass bei einer Messgenauigkeit von 1% sonstige Einflüsse von weit geringerer Größenordnung unbeachtlich sind. Da nützt Dir auch eine Messgenauigkeit dieser Effekte von 1000 Stellen nichts. Oder wolltest Du etwa die Gravitationskonstante G, die Masse der Sonne und die Entfernung zur Erde mit dieser Genauigkeit messen? Von "angemessen" habe ich jedenfalls gar nichts geschrieben.


Ich habe Deinen Post gelesen und Dich darauf verwiesen, dass du dann auch bitte das "Phänomen der Kleinen Zahlen" aus dem Post der Bezug deines Posts war beachten solltest.

Weiterhin solltest Du Dich Fragen, warum es Mathematiker gibt, die hochpräzisions Bibliotheken zur Verfügung stellen, um unter anderem auch physikalische Systeme zu modellieren. Sind dies Mathematiker und Programmierer weltfremd? Wohl kaum!

Hier mehrere Biliotheken und Ihre Anwendungen:
M. Joldes, V. Popescu, and W. Tucker, “Searching for sinks for the Hénon map using a multiple-precision GPU arithmetic library,” SIGARCH Comput. Archit. News, vol. 42, no. 4, pp. 63–68, 2014. https://hal.archives-_ouvertes.fr/hal-_00957438.

Eine Hénon map stammt als Verfahren aus der Metreologie de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9non-Abbildung die ja bekanntlich naturwissenschaftliche Phänomene in großen Rechnern rechnen.

hal.archives-ouvertes.fr/hal-01312858
Abstract : Many scientific computing applications demand massive numerical computations on parallel architectures such as Graphics Processing Units (GPUs). Usually, either floating-point single or double precision arithmetic is used. Higher precision is generally not available in hardware, and software extended precision libraries are much slower and rarely supported on GPUs. We develop CAMPARY: a multiple-precision arithmetic library, using the CUDA programming language for the NVidia GPU platform. In our approach, the precision is extended by representing real numbers as the unevaluated sum of several standard machine precision floating-point numbers. We make use of error-free transforms algorithms, which are based only on native precision operations , but keep track of all rounding errors that occur when performing a sequence of additions and multiplications. This offers the simplicity of using hardware highly optimized floating-point operations, while also allowing for rigorously proven rounding error bounds. This also allows for easy implementation of an interval arithmetic. Currently, all basic multiple-precision arithmetic operations are supported. Our target applications are in chaotic dynamical systems or automatic control.

Sowie
www.mpfr.org/#intro
books.google.de/books?id=9XhhDwAAQBAJ&pg...pfr%20physic&f=false
arxiv.org/abs/1303.6034
books.google.de/books?id=R5sIlIV-XwAC&pg...ath%20physic&f=false
Sogar matlab das Feld-Wald und Wiesen Tool in der naturwissenschaftlichen-Nummerik hat mittlerweile eine Multiprecision Toolbox. www.advanpix.com/

Warum denkst Du wohl, dass alle diese Anstrengungen unternommen werden? Sicher nicht, weil irgend ein Hobbyphysiker denkt mit 1% Genauigkeit wird schon alles hinhauen.
Diese hoch komplexen mathematischen Bibilotheken gibt es, weil sie in der Naturwissenschschaft benötigt werden, um sinnvoll rechnen zu können.

Also verabschied Dich einfach mal von Deinem 1% Denken. Solange Du auf dieser Sichtweise beharrst, werden wir nicht weiter kommen. Vielleicht gibt es hier in Thread ja noch Mitleser, die genaues Rechnen nicht mit Scheinpräzision im Ergebnis verwechseln. Scheinpräzision liegt vor, wenn man ein Messergebnis mit einer höheren Stellenzahl angibt, als es die Messgeräte konnten. Dies entbindet einem allerdings nicht die Rechnungen, die für die Erstellung des Messergebnis notwendig sind, mit einer sinnvollen, besser etwas zu großen als zu kleinen Präzision zu rechnen. Denn gerundet wird erst das Messergebnis, nicht die Zwischenergebnisse.

Thomas Schano

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Nernst 02 06. 2020 22:55 #69716

Ggra schrieb: Warum denkst Du wohl, dass alle diese Anstrengungen unternommen werden? Sicher nicht, weil irgend ein Hobbyphysiker denkt mit 1% Genauigkeit wird schon alles hinhauen.

Ich denke nicht, dass das ein Hobbyphysiker denkt.

Ich habe lediglich darauf hingewiesn, dass die Masse der Sonne nur auf 4 Stellen genau angegeben wird und die der Erde nur auf 3 Stellen genau. Die dritte Stelle entspricht also einer Genauigkeit von 1%. Da ist ganz einfach Ende der Genauigkeit da kannst Du Dich auf den Kopf stellen und mit 1000 Stellen genau rechnen, es wird dadurch nicht genauer als 1% Schluss Ende Basta. Ich habe das bereits mindestens einmal ausführlich erklärt.

Du hattest mir übrigens bereits zugestimmt, dass es eine Vortäuschung von Genauigkeit wäre, mehr als 3 Stellen anzugeben, gut, es ist üblich, zwei weitere Stellen anzugeben, das nützt aber letztlich nicht allzuviel, wel es dennoch nur auf drei Stellen genau werden kann, sobald die Masse der Erde in der Rechnung vorkommt.

Ggra schrieb: Scheinpräzision liegt vor, wenn man ein Messergebnis mit einer höheren Stellenzahl angibt, als es die Messgeräte konnten. Dies entbindet einem allerdings nicht die Rechnungen, die für die Erstellung des Messergebnis notwendig sind, mit einer sinnvollen, besser etwas zu großen als zu kleinen Präzision zu rechnen. Denn gerundet wird erst das Messergebnis, nicht die Zwischenergebnisse.

Ja was denn nun? Du weißt es ja doch noch. Gegen eine fünfstellige Rechnung und von mir aus auch noch mehr ist ja nichts einzuwenden, doch wenn ich vorher weiß oder abschätzen kann, dass die Größenordnung des Effekts einer Störung nicht die konkrete höchstmögliche Genauigkeit (in diesem Fall 3 Stellen) des Gestörten erreichen kann, dann ist die Rechnung von Anfang an für die Mülltonne. Naja interessant mag es ja trotzdem sein, nur eben ohne Nährwert.

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Nernst 02 06. 2020 22:59 #69718

Ggra schrieb: Also verabschied Dich einfach mal von Deinem 1% Denken. Solange Du auf dieser Sichtweise beharrst, werden wir nicht weiter kommen. Vielleicht gibt es hier in Thread ja noch Mitleser, die genaues Rechnen nicht mit Scheinpräzision im Ergebnis verwechseln. Scheinpräzision liegt vor, wenn man ein Messergebnis mit einer höheren Stellenzahl angibt, als es die Messgeräte konnten. Dies entbindet einem allerdings nicht die Rechnungen, die für die Erstellung des Messergebnis notwendig sind, mit einer sinnvollen, besser etwas zu großen als zu kleinen Präzision zu rechnen. Denn gerundet wird erst das Messergebnis, nicht die Zwischenergebnisse.


Es kommt halt auf das Phänomen an., das man betrachtet...

Eure Rechnerei habe ich nicht weiter verfolgt. Deine Grundannahme, dass der Sonnenwnd eine besondere Rolle spielt und nicht über den Energie-Impuls-Tensor abgedeckt wird, ist schon rein qualitativ falsch. Alle weiteren Überlegungen erübrigen sich damit für mich...

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Nernst 02 06. 2020 23:10 #69720

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ra-raisch schrieb:

Ggra schrieb: Warum denkst Du wohl, dass alle diese Anstrengungen unternommen werden? Sicher nicht, weil irgend ein Hobbyphysiker denkt mit 1% Genauigkeit wird schon alles hinhauen.

Ich denke nicht, dass das ein Hobbyphysiker denkt.

Ich habe lediglich darauf hingewiesn, dass die Masse der Sonne nur auf 4 Stellen genau angegeben wird und die der Erde nur auf 3 Stellen genau. Die dritte Stelle entspricht also einer Genauigkeit von 1%. Da ist ganz einfach Ende der Genauigkeit da kannst Du Dich auf den Kopf stellen und mit 1000 Stellen genau rechnen, es wird dadurch nicht genauer als 1% Schluss Ende Basta. Ich habe das bereits mindestens einmal ausführlich erklärt.

Und ich habe Dich ebenfalls darauf hingewiesen, dass Kleinvieh auch Mist macht. Nimmst Du z.B. ein Ionentriebwerk besteht dessen Schubkraft auch nur aus einem Flügelschlag. Trotzdem kann man damit Sonden in endlicher Zeit auf den Mond schießen. Zitat: "Ionenantriebe herkömmlicher Bauart funktionierten nur im Vakuum. Die durch übliche Luftbewegungen ausgeübte Kraft ist meist größer als der Schub."
de.wikipedia.org/wiki/Ionenantrieb
Sprich mal mit einem Flugzeugbauer über eine solche Triebwerksleistung - Er wird genauso wie du den Kopf schütteln. Der Sonnenwind hat eine Leistungim 100 Miliwattbereich, allerdings ist er seit Jahrmillarden tätig. Leistung mal Zeit ist Arbeit.

Thomas Schano

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Nernst 02 06. 2020 23:15 #69721

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Arrakai schrieb: Eure Rechnerei habe ich nicht weiter verfolgt. Deine Grundannahme, dass der Sonnenwnd eine besondere Rolle spielt und nicht über den Energie-Impuls-Tensor abgedeckt wird, ist schon rein qualitativ falsch. Alle weiteren Überlegungen erübrigen sich damit für mich...

Wenn Wir denn mal gerechnet hätten, wäre das ja schon ein Fortschritt. ->Du hast nichts verpasst. Allerdings wundert es mich, warum Du mit ließt, wenn es Dich nicht interessiert.....

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Nernst 02 06. 2020 23:29 #69723

Der Physiker Walter Nernst wäre höchst erstaunt, was unter seinem Namen hier alles abgeladen wird.

Thomas
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Nernst 03 06. 2020 00:01 #69728

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Thomas schrieb: Der Physiker Walter Nernst wäre höchst erstaunt, was unter seinem Namen hier alles abgeladen wird.

Thomas


Deswegen wäre ich auch sehr froh wenn wir uns um die folgenden Beiträge kümmern könnten:
urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n...t.html?start=0#67937
urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n....html?start=90#68295

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Nernst 03 06. 2020 00:08 #69730

Ggra schrieb: Und ich habe Dich ebenfalls darauf hingewiesen, dass Kleinvieh auch Mist macht.

Ich bin jetzt raus, du willst nicht einsehen, dass der Impuls der Erde nicht messbar durch Kleinvieh beeinflusst werden kann, dazu genügen keine 10 Milliarden Jahre und die Masse der Erde ändert sich in der Zwischenzeit sowieso um ein Vielfaches der Messgenauigkeit.

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Nernst 06 06. 2020 23:13 #70151

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Hallo ra-raisch,
in den letzten Tagen habe ich mir viele Gedanken gemacht, wie ich Dich von Deinen fehlerhaften Verständnis von Genauigkeit und Wirkung abbringen kann. Ich denke ich habe eine Weg gefunden und leider Arrakai führt dieser Weg noch weiter in die Vergangenheit. Ich hätte eigentlich gerne vor 120 Jahren Physikgeschichte aufgehört.

Du ra-raisch bist der Meinung, dass der Sonnenwind aufgrund seiner kleine Auswirkung nicht relevant sei. Dies begründest Du damit, dass die Effekte des Sonnenwinds ja soviel kleiner seien, als es die aktuelle Genauigkeit der Gravitationskonstante und der Massen es zulassen zurechnen - Nach der Rechnung muss man sowieso wieder auf die bekannten 3 oder 4 Nachkomastellen runden, da man sonst eine nicht vorhandene Genauigkeit vortäuschen würde. Somit meinst Du könne man sich auch gleich die Mühe sparen. Hierbei gehst Du ganz selbstvertändlich davon aus, das die Massen der Objekte sowie die Gravitationskonstante im Sinne einer Textaufgabe in der Schule gegeben seien. Die Frage die sich daraus stellt, ist: Sind die Massen der Objekte und die Gravitationskonstante tatsächlich gegeben oder sind es vielleicht doch eher errechnete Messergebnisse? (Bitte beachte den Unterschied zwischen Messwert und Messergebnis!) Wie hat man es denn geschaft das Ur-Kilogramm im Paris mit dem Jupiter zu vergleichen? Indem man beide auf eine Balkenwaage gelegt hat? Wohl kaum!

In der Antike stellte man bereits fest, dass sich die Himmelsobjekte nicht immer an der selben Position am Himmel befanden. Hieraus entwickelten viele Völker Uhren, die dazu genutzt wurden Jahreszeiten vorherzusagen. Hierzu musste man die aktuelle Zeit, die aktuelle Position und die Geschwindigkeit der Objekte kennen um Vorhersagen über die Zukunft treffen zu können. Da die Objekte sich in der Elevation bewegten und im Azimuth nicht gleich schnell waren, sortierte man Sie auf verschieden Sphären und führte somit eine 3. Dimension ein (Elevation, Azimuth, Sphäre) mit Hilfe der Position und der Geschwindigkeit der Sphäre benötigte man somit 7 Parameter um eine Position eine Objekts bestimmen zu können. Die Planeten hätten weiter 3 Parameter benötigt, da sie Ihre Geschwindigkeit ständig änderten, was wir Beschleunigung nennen. Sphären nutzte man deswegen, weil man sich damit auf Kreisbahnen bewegte und der Kreis einfach zu berechnen ist. Die genauen Parameter wurden auch schon damals über viele Beobachtungen gemittelt und somit stochastisch ermittelt, indem man ein Gleichungssystem aufstellte und es solange mit unabhängigen Messwerten fütterte bis es "bestimmt" war. Danach testete man sein Messergebnis mit den selben Gleichungssystem, dass mit anderen unabhängigen Messwerten bis zur Bestimmtheit gefüllt wurde. Jeder weitere Test kann nun wieder dazu beitragen, die Messfehler herauszumitteln. Diese Verfahren der Messergebnismittelung führen wir in allen naturwissenschaftlichen Gebieten durch. Um zu wissen, wann das gemittelte Messergebnis "gut genug ist" ermittelt man das Konfidenzintervall. Das Konfidenzintervall der Beobachtungen des Sonnensystems lässt aktuell nicht mehr als 3 oder 4 Nachkommastellen zu. Das Konfidenzintervall der Sphärenmethode ist viel weiter, Ergebnisse somit viel ungenauer.

Das Problem der Planeten wurde über Jahrhunderte nicht gelöst. Erst die Herren Kopernikus, Kepler und Galileo fanden eine Lösung, indem Sie die Koordinatentransformation einführten und den Ursprung des Koordinatensystems in die Sonne legten, um dann die Bahnberechnungen auf den Sichtbereich der Erde zu projezieren. Diese heute in der Physik allgegenwärtig verwendete Form der Vereinfachung einer Rechnung hätte den einen oder anderen der Herren fast das Leben gekostet... Mit diesem Model waren nun alle 10 Parameter eines Leuchtflecks am Himmel beschrieben, die Beschleunigung wurde benötigt, um die Geschwindigkeit auf den Elipsen geeignet anzupassen. Auch hier benötigt man ein Gleichungssystem, das man füllt und testet und mittelt und mittels Konfidenzintervall bewertet. Das Konfidenzintervall diese Systems ist deutlich kleiner als das des Sphärenmodels.

Leider erklären die Keplerschen Gesetze nicht, wieso sich Monde so bewegen, wie sie sich bewegen und das Konfidenzintervall lässt sich nicht zuziehen, da die Planeten auf den Bahnen "herumeiern" und somit einen systematischen Fehler offen legen. Mit der Entdeckung von Newton, dass sich zwei Körper mit Ihrer Masse anziehen und dies auch noch von der Entfernung abhängt, kann man jetzt endlich eine "Vereinfachung" durchführen, indem man die Beschleunigungen, die durch Kepler eingeführt wurden, durch das Newtonsche Gravitationsgesetz ersetzt. Als Preis dafür muss man nun nicht mehr die Beschleunigungen in das Gleichungssystem füllen, erhält dafür allerdings zwei weiter Größen nämlich die Masse der Objekte und eine Kopplungskonstante. Durch das immer wieder beschrieben Verfahren der Aufstellung des Gleichungssystems, des Füllen mit unabhängigen Beobachtungen, des Testens und des Mittelns kann man auch hier ein Konfidenzintervall für alle Parameter aufstellen. Diese Intervall gilt nun auch für die Massen und die sogenannte Gravitationskonstante. Somit sind die von Dir beschriebenen Nachkommastellen der Massen lediglich Ergebnisse eines stochastischen Messprozess unter Beachtung des Konfidenzintervalls.

Leider zeigte auch das Newtonsche Modell systematische Fehler, so dass auch hier das Konfidenzintervall nicht zugezogen werden konnte. Wie sich herausstellte lag der systematische Fehler darin, dass die als gleichzeitig beobachteten Ereignisse der Beobachtungen in Wirklichkeit nicht gleichzeitig stattfanden und man somit die Positionen der Objekte entsprechend der Lorenztransformation und der SRT korrigieren musste. Bei der Umsetzung der SRT in die ART offenbarten sich noch weitere Phänomene, die zwar teilweise schon von Newton gedacht wurden, allerdings bis dahin nicht nachweisbar waren. Auch dieses Gleichungssystem wurde wieder den bekannten Mechanismen unterzogen. Mit Hilfe der ART lassen sich die Kopplungskonstante G sowie die Massen der Planeten mit einem Konfidenzintervall bestimmen, das der von Dir angeführten Genauigkeit von 3 bzw. 4 Nachkommestellen entspricht. Somit ist auch hier davon auszugehen, dass ein weiterer systematischer Fehler in den Gleichungen steckt. Allerdings richte sich der aktuelle Fokus der Forschung nun nicht mehr auf das Sonnesystem, sondern in Richtung von Galaxien. Der systematische Fehler wird heute je nach Sichtweise \(\Lambda\), Hubble-Konstante, Dunkle Materie oder Dunkle Energie genannt und ist nicht genau zu bestimmen.

Auffällig an der aktuellen Situation ist, das in den Gleichungen der ART nicht alle Erkenntnisse der Thermodynamik stecken, wie Sie z.B. von Robert Emden in seinem Buch Gaskugeln beschrieben hat. Weiterhin auffällig ist, dass der Sonnenwind seit den 1950er Jahren nachgewiesen ist, er allerdings noch nicht in Bezug auf Bahndaten untersucht wurde. Vor der Entdeckung des Sonnenwinds konnte man mit einem leeren Raum rechnen. Die Eigenschaften des Sonnenwinds, nicht mehr gravitativ gekoppelt zu sein, lassen die Annahme eines leeren Raums nicht mehr zu. Alle Versuche mittels Staub und Gasen das Gleichungssystem zu verbessern wurden vor der Bestätigung des Sonnenwinds unternommen. Diesen Modellen ist allen gemein, dass sie nicht davon ausgehen, dass die Gase und Stäube die gravitative Bindung an das Sonnensystem verlieren.

Kann man durch Beschreibung eines weiteren Effekts eine Verbesserung des Konfidenzintervall eines der Parameter innerhalb des Gleichungssystems erreichen, werden alle anderen mit diesem Gleichungssystem bestimmten Parameter ebenfalls sicherer. In meinem Post urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n....html?start=90#68284 habe ich durch Anwendung der Energieerhaltung den Einfluss des Sonnenwinds in der Größenordnung der ersten unsicheren Stelle der Gravitationskonstante geschätzt. Somit ist der Sonnenwind ein aussichtsreicher Kandidat das Gleichungssystem, dass unser Sonnensystem beschreibt genauer zu bestimmen.

Thomas Schano

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Nernst 07 06. 2020 02:27 #70180

Ggra schrieb: In meinem Post urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n....html?start=90#68284 habe ich durch Anwendung der Energieerhaltung den Einfluss des Sonnenwinds in der Größenordnung der ersten unsicheren Stelle der Gravitationskonstante geschätzt.

Das muss ich übersehen habe, das wäre natürlich interessant, da hättest Du nicht so weit ausholen müssen. Ich schaue mir das an

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Nernst 07 06. 2020 19:06 #70214

Ich denke, ich hatte den Post längst gelsen und auch beantwortet, aber egal:

Ggra schrieb: Ich hatte angemerkt, dass der Sonnenwind einen nach außen gerichteten Druck erzeugt. Nun muss ich ergänzen, dieser Druck ist negativ im Koordinatensystem der ART

Nein, der Sonnenwind erzeugt ganz normalen positiven Druck. Der Druck ist nicht anziehend sondern wie Du selber sagst nach außen gerichtet.

Ggra schrieb: Somit erscheint es plausibel die Dichte das Sonnenwinds versuchsweise als \(\rho _{\Lambda } \) zu bezeichnen,

Abgesehen vom Vorzeichen ist die Vakuumenergie nicht wegen Ungenauigkeiten im Sonnensystem thematisiert worden sondern wegen der bechleunigten Expansion des Universums.

Ggra schrieb: Diese Werte decken sich im "Mittel" mit dem Λ-Wert wie er von Carrera und Giulini verwendet wird.

Das mag schon sein, aber Λ steht mittlerweile auf 2 Stellen genau fest mit
Λ = 1,088e-52
Also doch recht viel stärker als Deine Werte für den Sonnenwind.

Ggra schrieb: Somit hätten wir durch die Verwendung von Λ eine zusätzliche Energie in die Gleichungen gebracht und somit die Energiebilanz der DG gestört.

Von welcher Energiebilanz sprichst Du denn da?

Ggra schrieb: Einen Schätzwert, wie wir G ändern müssen,

Hast Du nicht erst vor kurzem behauptet, dass Du G gar nicht ändern willst? Ich wusste doch, dass ich das gelesen hatte. Was ist denn nun? Willst Du oder willst Du nicht? Oder ist es eine Geheimmission? Mal so mal so....


Wo ist denn nun Deine Abschätzung? Die Gravitationswellen kosten 196 W und was macht dies nun aus, an der wievielten Kommastelle von welchem Wert? Geht es um die Masse der Erde? Um die Bahngeschwindigkeit? Was hat das mit dem Sonnenwind zu tun, und was mit der Vakuumenergie? Du sprichst in Rätseln.

Fließbach hat ein fünfbändiges Lehrbuch geschrieben, welches Buch meinst Du denn? Vermutlich Band V. Dort betrifft Formel (36.25) die Gravitationswellen. Das ist aber wieder die falsche Formel, weil sie die Gesamtleistung von Erde und Sonne erfasst. Das hatten wir doch schon. Es macht zwar keinen großen Unterschied aus, erst an der vierten Stelle, wenn ich nicht irre. Das sind die 196 W so oder so.


Mir scheint, ich habe Deinen Denkfehler gefunden. Meinst Du womöglich, Gravitationswellen wären für die Gravitationswirkung verantwortlich?

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Nernst 07 06. 2020 21:22 #70239

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ra-raisch schrieb: Fließbach hat ein fünfbändiges Lehrbuch geschrieben, welches Buch meinst Du denn?

"und täglich grüßt das Murmeltier" - Auf welches Buch ich mich beziehe steht hier: urknall-weltall-leben.de/forum/aktuell/n...99-nernst.html#67950
ra-raisch schrieb: Das ist aber wieder die falsche Formel, weil sie die Gesamtleistung von Erde und Sonne erfasst. Das hatten wir doch schon. Es macht zwar keinen großen Unterschied aus, erst an der vierten Stelle, wenn ich nicht irre. Das sind die 196 W so oder so.

Das Zweikörper Problem Sonne-Erde stellt, unter Nichtberücksichtigung der anderen Körper, in erster Näherung einen harmonischen Oszillator mit hoher Güte dar. Die Verluste in einen solchen System kann man nicht einem der beteiligten Körper zuordnen, wenn die Verluste durch Abstrahlung in den Raum entstehen. Die Verluste lassen sich nur für das gesamte System angeben. Deswegen müssen beide Massen verwendet werden. Fließbach hat bei der von Dir bevorzugten Formel, mit der Bemerkung ma<<mb, auf eine Vernachlässigung hingewiesen. Deswegen kannst Du Dich bei genauem Rechnen nicht auf diese vereinfachte Formel berufen.
ra-raisch schrieb: Mir scheint, ich habe Deinen Denkfehler gefunden. Meinst Du womöglich, Gravitationswellen wären für die Gravitationswirkung verantwortlich?

Nein, das kann ich gerade noch auseinander halten. Die Gravitationswellen stellen den Strahlungsverlust des oszilierenden Systems dar.
ra-raisch schrieb: Von welcher Energiebilanz sprichst Du denn da?

Der Energiebilanz des Oszilators.
ra-raisch schrieb:

Ggra schrieb: Ich hatte angemerkt, dass der Sonnenwind einen nach außen gerichteten Druck erzeugt. Nun muss ich ergänzen, dieser Druck ist negativ im Koordinatensystem der ART

Nein, der Sonnenwind erzeugt ganz normalen positiven Druck. Der Druck ist nicht anziehend sondern wie Du selber sagst nach außen gerichtet.

Was verstehst Du unter im Sinne des Koordinatensystems? Für mich ist das in unserem Zusammenhang dasselbe wie nach außen gerichtet nämlich einfache Mathematik.
ra-raisch schrieb: Wo ist denn nun Deine Abschätzung?

Ggra schrieb: \(G^{'}=6.674517\cdot10^{-11} kg^{-1} m^{3} s^{-2}\)

nach CODATA ist \(G=6.67384\cdot10^{-11} kg^{-1} m^{3} s^{-2}\)
die Differenz ist 0.00067 (als normierter Zahlenwert).

Thomas Schano

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Nernst 07 06. 2020 22:23 #70244

Ggra schrieb:

ra-raisch schrieb: Das ist aber wieder die falsche Formel, weil sie die Gesamtleistung von Erde und Sonne erfasst. Das hatten wir doch schon. Es macht zwar keinen großen Unterschied aus, erst an der vierten Stelle, wenn ich nicht irre. Das sind die 196 W so oder so.

Das Zweikörper Problem Sonne-Erde stellt, unter Nichtberücksichtigung der anderen Körper, in erster Näherung einen harmonischen Oszillator mit hoher Güte dar. Die Verluste in einen solchen System kann man nicht einem der beteiligten Körper zuordnen, wenn die Verluste durch Abstrahlung in den Raum entstehen. Die Verluste lassen sich nur für das gesamte System angeben. Deswegen müssen beide Massen verwendet werden.

Ok ich verstehe, natürlich gehört die Bewegung der Sonne insoweit dazu. Das Eine geht nicht ohne das Andere. Die Aufteilung bezog sich damals auf die Bahn der Erde. Allerdings denke ich, dass wir hier sowieso nur die Bahn der Erde betrachten? Na egal, der Unterschied ist ohnehin gering.

Ggra schrieb:

ra-raisch schrieb: Nein, der Sonnenwind erzeugt ganz normalen positiven Druck. Der Druck ist nicht anziehend sondern wie Du selber sagst nach außen gerichtet.

Was verstehst Du unter im Sinne des Koordinatensystems? Für mich ist das in unserem Zusammenhang dasselbe wie nach außen gerichtet nämlich einfache Mathematik.

Tja das ist sehr "einfach" und genauso einfach falsch. Jeder kann feststellen, ob ein Druck drückt oder ein Sog saugt.

Ggra schrieb:

Ggra schrieb: \(G^{'}=6.674517\cdot10^{-11} kg^{-1} m^{3} s^{-2}\)

nach CODATA ist \(G=6.67384\cdot10^{-11} kg^{-1} m^{3} s^{-2}\)
die Differenz ist 0.00067 (als normierter Zahlenwert).

Und was soll denn die Abstrahlung der Gravitationswellen mit dem Wert der Gravitationskonstanten G zu tun haben?

Natürlich führt die Abstrahlung von GW dazu, dass der Orbit, der sich aus
v = ²(-Φ) = ²(M·G/r)
ergibt, schön langsam kleiner wird. (Und insoweit ist wieder nur der Anteil der Erde an den GW maßgeblich). Du meinst, Du kannst das durch Fälschen einer Formel bzw des Wertes einer Naturkonstanten verhindern? Ach, ich verstehe, Du willst ein Perpetuum Mobile daraus machen, Energie (190 W) zum Nulltarif ... geht aber leider nicht.

Und das Gleiche mit umgekehrtem Vorzeichen gilt für den Sonnenwind, weil er wohl die Erde im Potential anhebt, auch wenn er teils bremsend wirkt.

Aber ob dies für die Messungen von G ausschlaggebend sein könnte, wage ich zu bezweifeln, weil G in irdischen Versuchen gemessen wird und nicht aus der Bewegung der Gestirne berechnet wird. Andersherum wird daraus wohl eher die Masse von Sonne und Erde berechnet.

Mo = v²AE/G

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Nernst 08 06. 2020 20:39 #70317

Es ist ja schön, dass Du Dich mit einer Verbeserung des Wertes von G beschäftigst, dann aber doch bitte vernünftig.

Gauß hatte ursprünglich mit folgendem Wert gearbeitet
k_AE = ²(G*Mo/AE³)day ≈ 0,01720275
heutiger Wert wäre 0,01720209908

Heute wird vereinzelt noch die abgewandelte Gaußsche Konstante verwendet
k = ²G = ²AE³k_AE/(²Mo*day) = 8,1695042689e-6 m²/(²N)s²

Übrigens weist der kombinierte Wert
MoG = Mo·G = 1,32712442099e+20 m³/s²
eine Genauigkeit von 10+2 Stellen aus, während sowohl die Masse der Sonne als auch G nur mit jeweils 4+2 Stellen genau angegeben werden.
Für die Erde beträgt die Genauigkeit nur 8+2 Stellen
mo·G = 3,986004418e+14 m³/s²

Hier kannst Du den Stand der Technik nachlesen, ursprünglich ist das Cavendish Experiment die erste Messung. Mit der Sonne hat keine einzige Messung etwas zu tun.
Measurements of the gravitational constant using two independent methods
NATURE | Vol 560 | 30 AUGUST 2018
DOI 10.1038/s41586-018-0431-5
In this work, we performed a new determination of G using torsion pendulum experiments on different apparatus with two completely independent methods (see Supplementary Information Section 1 and Supplementary Tables 1–3)—the time-of-swing (TOS) method and the angular-acceleration-feedback (AAF) method—so that unknown systematic errors in one method would be unlikely to exist in the other
...
Furthermore, the value obtained here with the TOS method is larger than our previous measurement (HUST-0918,19 in Fig. 3) by more than a hundred parts per million, but we currently have no definite explanation for the inconsistency between the two results (Supplementary Information Section 7). This illustrates that deter-mining the true value of G is very difficult, and further measurements are needed in the future.


Der heutige CODATA-Wert liegt übrigens ziemlich genau zwischen den beiden von diesen Autoren gemessenen Werten, wird aber von keinem der beiden Fehlerbalken gedeckt.....

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Nernst 08 06. 2020 23:03 #70326

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Laut CODATA ist G=6.67384E-11

mein G′=6.674517e−11

doi.org/10.1038/s41586-018-0431-5
gibt die Werte:
6.674184E−11 bzw. 6.674484E−11

Somit würde ich sagen Bingo!
mein Wert liegt nur 0.00003 außerhalb des Wertebereich deiner Quelle, während der CODATA-Wert eine 20 Fach größere Abweichung zeigt.

Wenn ich nun noch berücksichtige, dass ich einen PI-Mal Daumenschätzwert für die Parameter des Sonnenwinds verwendet habe, kannst Du wohl kaum noch abstreiten, dass ich mit meinem Verfahren gute Vorhersagen treffen kann


Thomas Schano

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Nernst 09 06. 2020 00:38 #70335

Ggra schrieb: Somit würde ich sagen Bingo!

Wie kommst Du denn darauf? Da wurde kein Sonnenwind addiert, die Messungen sind nur vertrauenswürdiger..

Aber CODATA gibt aktuell
G = 6,67430e-11 m²N/kg²

Dein Wert muss veraltet sein, und dabei wurde sicherlich die Messung von Qing li berücksichtigt.

Meinst Du denn dass dieser Wert nun nicht mehr wegen des Sonnenwindes zu korrigieren wäre? Gefallen Dir diese Ziffern so gut?

Du betreibst hier Kabbalistik.

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Nernst 09 06. 2020 02:24 #70338

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ra-raisch schrieb:

Ggra schrieb: Somit würde ich sagen Bingo!

Wie kommst Du denn darauf? Da wurde kein Sonnenwind addiert, die Messungen sind nur vertrauenswürdiger..

Aber CODATA gibt aktuell
G = 6,67430e-11 m²N/kg²

Dein Wert muss veraltet sein, und dabei wurde sicherlich die Messung von Qing li berücksichtigt.

Meinst Du denn dass dieser Wert nun nicht mehr wegen des Sonnenwindes zu korrigieren wäre? Gefallen Dir diese Ziffern so gut?

Du betreibst hier Kabbalistik.

Du bist ein Troll. Meine Ausage war: In der Energiebilanz (hier Beispiel Sonne/Erde) führt der Sonnenwind, wie du es so schön beschrieben hast, zu einem Anheben des Potentials. Hierbei hatte ich auch die bremsende Wirkung des Sonnenwinds berücksichtigt. Leider bist Du ja nicht willens mehr als einen Post zu berücksichtigen, so dass Du gar nicht bemerkt hast, dass Du mich auf etwas aufmerksam gemacht hast, dass bereits berücksichtigt ist (in einem früheren Post meintest Du es sei Dir zu mühsam.)

Wenn Du nun schreibst: der G-Wert wurde erhöht, freut mich dies, da es in die richtige Richtung geht. Allerdings frage ich Dich, ob mit dieser Änderung auch schon alle Astronomischen Körper angepasst wurden? Denn wenn Sie nicht angepasst wurden, stimmen die Bahnen nicht mehr. Ich für meinen Teil habe mit einem kompletten zusammengehörigen Ensamble an Daten gearbeitet.
Thomas Schano

Thomas Schano

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Nernst 09 06. 2020 10:29 #70349

Ggra schrieb: Wenn Du nun schreibst: der G-Wert wurde erhöht, freut mich dies

Darf ich bescheiden fragen, welchen Vorteil Du in einem höheren Wert von G siehst?

Ggra schrieb: ob mit dieser Änderung auch schon alle Astronomischen Körper angepasst wurden? Denn wenn Sie nicht angepasst wurden, stimmen die Bahnen nicht mehr.

Du sprichst in Rätseln. Die Bahnen werden sich nicht ändern, egal ob wir G genau oder ungenau oder ganz falsch zu kennen glauben. Je genauer wir G kennen, desto genauer können wir zB die Masse der Sonne berechnen, das ist alles. Und weder Sonnenwind noch GW haben beide weder mit G noch mit der Masse der Sonne unmittelbar etwas zu tun, G wird allenfalls als Dimensionenfaktor Proportionalitätsfaktor und für ihre Berechnung benötigt.

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Nernst 10 06. 2020 21:45 #70571

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ra-raisch schrieb:

Ggra schrieb: Wenn Du nun schreibst: der G-Wert wurde erhöht, freut mich dies

Darf ich bescheiden fragen, welchen Vorteil Du in einem höheren Wert von G siehst?

Zum Einen ergeben dies meine Rechnungen, die Du ja kennst, zum Anderen fordern es auch die heutigen Professoren Bertolami und García–Bellido in Ihrem Paper, das ebenfalls mit den heutigen Professoren Barrow, Liddle und Wands diskutiert wurde: arxiv.org/pdf/astro-ph/9502010.pdf
Zitat: "Unfortunately, as observational errors tend to increase with the scale probed, we cannot yet seriuosly constrain an increase of G with scale, as proposed by the asymptotically free theories of gravity. Our study may provide nevertheless a guidance for further efforts in constraining the variability of the gravitational coupling in other cosmological or quantum gravity models."
ra-raisch schrieb:

Ggra schrieb: ob mit dieser Änderung auch schon alle Astronomischen Körper angepasst wurden? Denn wenn Sie nicht angepasst wurden, stimmen die Bahnen nicht mehr.

Du sprichst in Rätseln. Die Bahnen werden sich nicht ändern, egal ob wir G genau oder ungenau oder ganz falsch zu kennen glauben. Je genauer wir G kennen, desto genauer können wir zB die Masse der Sonne berechnen, das ist alles. Und weder Sonnenwind noch GW haben beide weder mit G noch mit der Masse der Sonne unmittelbar etwas zu tun, G wird allenfalls als Dimensionenfaktor Proportionalitätsfaktor und für ihre Berechnung benötigt.

Wie schon geschrieben: kann das Gleichungsystem, das unter Annahme eines Modells nur dann korrekt gelöst werden, wenn alle Werte stimmig zueinander sind. Änderst Du nun einen Parameter, ändern sich alle anderen auch. Wie Du richtig bemerkt hast, werden sich die realen Bahnen nicht ändern. somit gibt es nur eine Möglichkeit wenn sich G ändert: die Massen der Objekte müssen ebenfalls geändert werden. Alternativ kann man natürlich nachschauen, ob es irgend welche anderen Energien gibt, die man noch nicht berücksichtigt hat und diese dann zu Kompensation der Gesamtbilanz hinzufügen.

Thomas Schano

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Nernst 11 06. 2020 00:06 #70599

Der korrekte Wert von G, ob zu groß oder zu klein gemessen, hängt in keiner Weise vom Sonnenwind oder von Gravitationswellen ab.

Wenn Du meinst, dass derartiges die Messungen beeinflusst, dann solltest Du Dich mit den Messmethoden bechäftigen und nicht theoretisch herumphantasieren.

Damit ist das Thema für mich beendet. Deine Idee entbehrt jeder Plausibilität.

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