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THEMA: Posthumanistische Endlosrekursion

Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 23:42 #24671

hallo nikolang,

ja, die Gottesfrage hat es in sich.

gäbe es Gott, dann wären wir selbst die KI´s Gottes, ob wir es akzeptieren oder nicht.
Es muss aber nicht unbedingt eine Endlosschleife von Göttern geben.

Es könnte ganz anders sein,
hab nachfolgenden Beitrag vor einiger Zeit auch in einem anderen Thread gepostet.

mal ein Gedankengang von dem Standpunkt aus, „ es gäbe Gott“. Warum Gott die Welt ins Dasein gebracht haben könnte.

Also,... wenn Gott ein unsterbliches geistiges Wesen, welches die Zukunft und Vergangenheit kennt wäre. Wenn all die Gedanken die gedacht werden, auch zu einer Realität durch ihn gebracht werden können. Wenn Gott das einzige denkende Wesen war.
Also nur in sich definiert....dann könnte ich mir vorstellen, dass dieses Dasein ein sehr einsames Dasein war. Alles zu wissen, alles zu können und alleine zu existieren ist ein unerträglicher Existenzzustand.

Also wenn ich ( man verzeihe mir das ich) so ein Wesen wäre, ich würde genau solche Welten schaffen, in denen Wesen geboren werden, die nicht alles wissen.
Wesen die die Welt bestaunen könnten, die neugierig die Welt erforschen können und sich Gedanken über ihre Herkunft machen können.
Wesen die nicht einsam sein müssen. Die Liebe und Trauer kennenlernen können. Wesen, die eine eigene Entscheidungsfreiheit haben, aber auch Konsequenzen ihrer Entscheidungen tragen müssen.
Und mit diesen Wesen würde ich, auch wenn ich ihr Schöpfer bin, mein Dasein teilen wollen um selbst die unsterbliche Einsamkeit zu überwinden.


aber auch die These, Gott auch als mehrere unsterbliche geistigen Wesen ( welche vereint und auch getrennt agieren können) zu erklären, ist nicht einmal so einfach zu widerlegen.
Gruß Brooder

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 23:43 #24672

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nikolang schrieb: Ich bin … Autist und … das medizinische Cannabis löst gerade ziemlich starke philosophische Gedanken aus, wovon ich eine gerne diskutieren würde …

Ich hoffe, Du möchtest noch mehr als diesen einen Gedanken diskutieren. Ich kenne mich mit Autismus nicht aus, aber der eweiterte Horizont ist legendär und es kann diesem Forum meines Erachtens nicht schaden, jemanden zu haben, der manche schwierige Herausforderungen spielend bewältigen kann. (Antworten ggf. wohl besser hier)

Zu Deiner Frage:
Was für ein KI-System meinst Du? Ich frage, weil alle KI-Systeme, die ich kenne, vorher trainiert wurden. Wenn das Training also eine Belohnung dafür gibt, den Sinn des Lebens zu erkennen oder nach einem Gott zu suchen, dann wird es auch danach suchen. Aber nur dann. Oder?

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 01:58 #24680

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Hi niko,

nikolang schrieb:

Philzer schrieb: [
Ich weiß das ich nicht weiß


Ich kann das akzeptieren. Könnte eine KI es auch?


Es kommt nicht darauf an es zu akzeptieren, sondern es zu erkennen.
Ob dazu die KI in der Lage wäre ist die Frage.

Hätte die KI auch so etwas, was hier im Video mit 'Tagträumernetzwerk' bezeichnet wird?
Hätte die KI Kreativität? Und diese immer wieder Neu?

Ab 17.35 etwa

nikolang schrieb: Computer sind problemlöser. Wieso sollte eine Intelligenz sich an irgendeiner Stelle zufrieden geben?


Diese Frage würde ich gern an die Programmierer weitergeben, weil ich wirklich keine Ahnung habe wie weit da die Programme im Moment sind,
Vlt. ist ja auch jemand hier der da eine philosophische Antwort geben kann, also wie das in Zukunft aussehenh könnte... o.s.ä.
Ich hätte ja wohl eher gedacht, das Computer 'Rechenknechte' sind, die Kreativität kommt immer noch vom Menschen .... ?


mvg Philzer

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 02:27 #24682

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Hi Cyborg,

Cyborg schrieb: Ich will nur Hans Küng als Beispiel nennen, der in seinen Arbeiten sehr gut dargelegt hat, dass natürlich der Mensch mit seinem Glauben auch eine gewisse Zielsetzung verbindet, eine Motivation dafür hat und gewisse Wünsche und Sehnsüchte, die sich im Diesseits nicht erfüllen oder erfüllen können, in ein Jenseits projeziert. Aber das ist eben nur ein Aspekt und obendrein ein menschlich allzu menschlicher. Eine echte formal-logische Widerlegung des Glaubens ist das nicht ....


Mir geht es nicht um eine Widerlegung des Glaubens, sondern lediglich um Deskription, um Verstehen.
Gegen Jung hab ich auch nix, aber der ist mir wohl für eine sachliche Gesamt-Analyse zu 'Gutmenschlich' gefärbt.
Die Geschichte lehrt da m.E.n. etwas anderes.

Ja, die Jenseitsprojektion kommt bei mir auch vor, ist eines von 4 Motiven bei mir, es ist das Trostmoment, wurde ja schon im klass. M/L beschrieben.
( Marx: Religion ist Opium fürs Volk - beachten: Opium ist hier als Schmerzmittel verstanden)

Ich erkläre das etwa so:

Verstehen muss man zunächst als beobachtete Kernaussage, dass jede Form von Religiosität die Lösung der Probleme immer nur in eine unbestimmte Zukunft 'verschiebt'. :)

-> da kommt dann der Erlöser, oder die Sintflut, oder die Apocalypse, oder das bessere Leben danach, oder die Erlösung von demselben (Buddhismus), oder wie im Pantheismus der Bourgeoisie, wo irgendwann durch die rein instrumentelle Vernunft allein (ohne irgendeine weitere Vernunft an sich quasi) unendlich viele Menschen mit unendlich großen Offroadern auf der endlichen Erde herumfliegen können (die quadrierte Unendlichkeit auf einer endlichen Erde) .....

Dies ist aber nicht das wichtigste Moment nach meiner Fasson.

Hier ist ein schöner Radiobeitrag zu Freud auf WDR5


mvg Philzer

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 07:57 #24686

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stm schrieb:

Philzer schrieb: Ich weiß das ich nicht weiß (cicero)

Und ich dachte immer, den Spruch hätte der gute alte Sokrates in die Welt gesetzt. Wie man sich doch täuschen kann.


"Der Spruch" hat seinen Ursprung in der folgenden Passage aus Ciceros Academica, in der es um Sokrates geht:

[15] Tum Varro ita exorsus est: 'Socrates mihi videtur, id quod constat inter omnes, primus a rebus occultis et ab ipsa natura involutis, in quibus omnes ante eum philosophi occupati fuerunt, avocavisse philosophiam et ad vitam communem adduxisse, ut de virtutibus et de vitiis omninoque de bonis rebus et malis quaereret, caelestia autem vel procul esse a nostra cognitione censeret vel, si maxime cognita essent, nihil tamen ad bene vivendum.

[16] hic in omnibus fere sermonibus, qui ab is qui illum audierunt perscripti varie copioseque sunt, ita disputat ut nihil affirmet ipse refellat alios, nihil se scire dicat nisi id ipsum, eoque praestare ceteris, quod illi quae nesciant scire se putent, ipse se nihil scire id unum sciat, ob eamque rem se arbitrari ab Apolline omnium sapientissimum esse dictum, quod haec esset una hominis sapientia, non arbitrari sese scire quod nesciat. quae cum diceret constanter et in ea sententia permaneret, omnis eius oratio tantum in virtute laudanda et in hominibus ad virtutis studium cohortandis consumebatur, ut e Socraticorum libris maximeque Platonis intellegi potest.


Gruß,
Lulu
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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 08:07 #24687

Ich fass nochmal eben zusammen...

Annahme 1: Eine dem Menschen überlegende KI ist möglich
Annahme 2: In Schwarzen Löchern existiert ein ganzes Universum
Annahme 3: Wer ein ganzes vollständiges Universum, welches zu einem gleichwertigen Gott in einer Singularität führt in einem schwarzen Loch "simulieren" kann ist selber per Definition Gott. Die Kontaktaufnahme würde dann in der Hierarchie von oben stattfinden und die Lösung auf die Frage der Unendlichkeit sein...

Tja... Was lern ich daraus? Spiele niemals mit Singularitäten und Endlosrekursionen wenn man Cannabis zu sich nimmt... Das kann einen echt in den Wahnsinn treiben, wenn man keinen Abstand zu den Gedanken findet...

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 08:15 #24688

Torsten C schrieb: Ich hoffe, Du möchtest noch mehr als diesen einen Gedanken diskutieren. Ich kenne mich mit Autismus nicht aus, aber der eweiterte Horizont ist legendär und es kann diesem Forum meines Erachtens nicht schaden, jemanden zu haben, der manche schwierige Herausforderungen spielend bewältigen kann. (Antworten ggf. wohl besser hier)


Ach Quatsch. Wir haben diverse Stärken und Schwächen aber wir sind keine Übermenschen ;)

Torsten C schrieb: Zu Deiner Frage:
Was für ein KI-System meinst Du? Ich frage, weil alle KI-Systeme, die ich kenne, vorher trainiert wurden. Wenn das Training also eine Belohnung dafür gibt, den Sinn des Lebens zu erkennen oder nach einem Gott zu suchen, dann wird es auch danach suchen. Aber nur dann. Oder?


"Meine" KI wäre tatsächlich sehr Menschenähnlich und hätte primär philosophische Interessen. Dass das für sich schon eine sehr gewagte Annahme ist sehe ich auch^^

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 08:28 #24689

nikolang schrieb: Die Kontaktaufnahme würde dann in der Hierarchie von oben stattfinden und die Lösung auf die Frage der Unendlichkeit sein...


...und findet dann raus, dass man der 42. Gott in der Kette ist...

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 08:35 #24690

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Die Menschen haben schon immer ihren jeweils erreichten technischen Stand auf das Verhältnis Gott/Welt projiziert.
Die Vorstellung von der Welt als Simulation einer Superintelligenz reiht sich nahtlos ein in die Reihe Gott als Töpfer, Uhrmacher usw..

Gruß,
Lulu

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 08:37 #24691

Lulu schrieb: Die Menschen haben schon immer ihren jeweils erreichten technischen Stand auf das Verhältnis Gott/Welt projiziert.
Die Vorstellung von der Welt als Simulation einer Superintelligenz reiht sich nahtlos ein in die Reihe Gott als Töpfer, Uhrmacher usw..


Ja stimmt. Deshalb hab ich frecherweise noch die Annahme, dass ein ganzes Universum in einem schwarzen Loch existieren kann dazu genommen.

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 08:49 #24692

Brooder schrieb: Also wenn ich ( man verzeihe mir das ich) so ein Wesen wäre, ich würde genau solche Welten schaffen, in denen Wesen geboren werden, die nicht alles wissen.
Wesen die die Welt bestaunen könnten, die neugierig die Welt erforschen können und sich Gedanken über ihre Herkunft machen können.
Wesen die nicht einsam sein müssen. Die Liebe und Trauer kennenlernen können. Wesen, die eine eigene Entscheidungsfreiheit haben, aber auch Konsequenzen ihrer Entscheidungen tragen müssen.
Und mit diesen Wesen würde ich, auch wenn ich ihr Schöpfer bin, mein Dasein teilen wollen um selbst die unsterbliche Einsamkeit zu überwinden.


Dagegen halte ich immer nur das Argument, dass dieser Gott ziemlich sadistisch wäre, da er in Kauf nimmt, dass auch die unschuldigen seiner Exemplare unnötig leiden. Der Gott von dem ich rede hätte die Entwicklung eines Gottes als Ziel. Dazu ist Evolution und damit auch zwangsweise bis zu einem gewissen Punkt Leid nötig.

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 11:34 #24709

nikolang schrieb:
Dagegen halte ich immer nur das Argument, dass dieser Gott ziemlich sadistisch wäre, da er in Kauf nimmt, dass auch die unschuldigen seiner Exemplare unnötig leiden. Der Gott von dem ich rede hätte die Entwicklung eines Gottes als Ziel. Dazu ist Evolution und damit auch zwangsweise bis zu einem gewissen Punkt Leid nötig
.

ja, ein schwerwiegendes Argument.

wenn dieser Gott uns aber nach den Maßstäben bewertet, die wir selbst anlegen ?
Wie verhalten wir uns, zu den uns ausgelieferten Wesen. z.B. Tieren oder untergebenen Menschen.
Oder,... welche Taten würden wir vollbringen, wenn wir sicher wären keinerlei Strafe für diese Taten zu befürchten.( das kann sich aber nur jeder selbst beantworten)

In jedem Fall wäre es für uns schlecht, wenn wir nur vom Zufall oder von einem sadistischen Gott abhängen müssten.

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 11:52 #24718

Brooder schrieb: wenn dieser Gott uns aber nach den Maßstäben bewertet, die wir selbst anlegen ?
Wie verhalten wir uns, zu den uns ausgelieferten Wesen. z.B. Tieren oder untergebenen Menschen.
Oder,... welche Taten würden wir vollbringen, wenn wir sicher wären keinerlei Strafe für diese Taten zu befürchten.( das kann sich aber nur jeder selbst beantworten)


Gute Frage. Jetzt nur mal angenommen dieses Modell würde sich als richtig heraus stellen... Dann wäre Mord an Schwachen (Für die Superintelligenz die Menschen) moralisch genauso vertretbar wie wir Bakterien töten. Aber es wäre nicht zwangsweise nötig. Die KI könnte auch auf die Idee kommen die gesamte Menschheit in einen "Computer" zu laden. Das ist etwas wo ich keine Antwort zu finde innerhalb dieses Modells aber denkbar wäre im Prinzip beides.

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 12:04 #24725

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Hi Lulu,

Lulu schrieb: Die Menschen haben schon immer ihren jeweils erreichten technischen Stand auf das Verhältnis Gott/Welt projiziert.
Die Vorstellung von der Welt als Simulation einer Superintelligenz reiht sich nahtlos ein in die Reihe Gott als Töpfer, Uhrmacher usw..


Das ist korrekt.
Die Gottabstraktion muss quasi immer vor dem steigenden Wissen fliehen, um im common sense noch glaubhaft zu sein.
Marx beschrieb das als Häutungsprozess einer Schlange (Übergang von einem Glaubenssystem in das nächsthöhere, bspw. von Poly- zu Monotheismus, zu Pantheismus, Panentheismus etc)

Wichtig ist nur die Motive für die Gottsetzung zu verstehen.


mvg Philzer

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 12:11 #24729

Philzer schrieb: Die Gottabstraktion muss quasi immer vor dem steigenden Wissen fliehen, um im common sense noch glaubhaft zu sein.
Marx beschrieb das als Häutungsprozess einer Schlange (Übergang von einem Glaubenssystem in das nächsthöhere, bspw. von Poly- zu Monotheismus, zu Pantheismus, Panentheismus etc)


Da Stimme ich zu. Früher war ein Gott nötig um das Gewitter zu erklären und im laufe der Zeit hat die Religion eine Evolution zu immer höheren Fragen durchgemacht... Nur wäre eine Intelligente Singularität, die ein Universum beinhaltet so ziemlich die letzte Gottesabstraktion die man haben kann.

Alles was ich eigentlich wissen möchte ist, ob man ein physikalisches Argument liefern kann warum eine KI diesen Weg nicht verfolgen sollte?

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 12:35 #24736

Die entscheidende Frage - in Anlehnung an Philzer - bleibt aber: Welche Motivation hätte denn eine KI überhaupt nach "Gott" zu suchen?

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 12:40 #24737

Cyborg schrieb: egal, ob man Atheist oder Theist ist, denn beides ist Glauben, da keine Seite ihre Postion weder beweisen noch widerlegen kann.


Ein toller Beitrag Cyborg, leider ein nicht ganz so gelungener Schlussatz. Ich möchte hier abermals klar stellen: Nein das ist nicht so! Der Theist postuliert einen Glauben, eine Annahme beruhend auf keinerlei Indizien, keinerlei Hinweisen und erst recht keinen Beweisen und der Atheist erwidert auf diese Behauptungen einfach nur: "Nö, das glaube ich nicht." Eine Alternative wird nicht angeboten.

S = k log W

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 13:01 #24743

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Was spricht für eine Gottsetzung?

hi niko,

nikolang schrieb:

Philzer schrieb: Die Gottabstraktion muss quasi immer vor dem steigenden Wissen fliehen, um im common sense noch glaubhaft zu sein.
Marx beschrieb das als Häutungsprozess einer Schlange (Übergang von einem Glaubenssystem in das nächsthöhere, bspw. von Poly- zu Monotheismus, zu Pantheismus, Panentheismus etc)


Da Stimme ich zu. Früher war ein Gott nötig um das Gewitter zu erklären und im laufe der Zeit hat die Religion eine Evolution zu immer höheren Fragen durchgemacht... Nur wäre eine Intelligente Singularität, die ein Universum beinhaltet so ziemlich die letzte Gottesabstraktion die man haben kann.

Alles was ich eigentlich wissen möchte ist, ob man ein physikalisches Argument liefern kann warum eine KI diesen Weg nicht verfolgen sollte?


Mhhh, wie kommen wir von Motiv zu Physikalismus, da steh ich im Moment etwas auf dem Trockenen ....


Motive für Gottsetzung sind, nach meiner Analyse: Was leistet 'Gott' in der menschlichen Psyche:

1.) erstes/ältestes Motiv: Erkenntnistheoretisch - hast Du gerade exakt bestätigt, hat aber eigentlich heute keine praktische Bedeutung im Leben mehr

Nietzsche hat das süffisant verspottet: Religion ist der Wille zum Winterschlaf

(sein Satz gilt aber m.E.n. eben erst seit der Zeit der Aufklärung - d.h. seine Spöttelei ist undialektisch, aber trotzdem irgendwie köstlich :) .)

.
2.) seit Klassengesellschaft: ideologisches Motiv: Der affirmative Aspekt: Hier wurde vor allem die Frage nach Arm&Reich, oder nach unterdrückter Frau/unterdrückender Mann (latente Sklaverei in der Familie, siehe Islam u.a. kollektive Mythen), eben mit Hinweis auf von Gott erschaffen (und der hat eben seine Gründe, bzw. eben eine notwendiger Ordnung/Hierachie etc) ad acta gelegt

.
3.) Das Trostmoment: Marx: Religion ist Opium fürs Volk

Hinweis: Opium war hier nicht als Rausch- sondern als Schmerzmittel verstanden

D.h. man wird vertröstet: Da kommt dann der Erlöser, oder das bessere Leben im Himmel, oder die Erlösung von demselben (Buddhismus) oder wie im Pantheismus der Bourgeoisie, wo die Technik irgendwann quasi von ganz allein alle Probleme der Menschheit spielend lösen wird.

In den Träumen der Bourgeoisie fliegen dann unendlich viele Menschen mit unendlich großen Offroadern, die unendlich oft gegen noch größer unendliche Modelle ausgetauscht werden, auf einer endlichen Erde herum - SCNR

(das Gegenteil ist der Fall, heute hungern mehr Menschen, als es vor dem Kapitalismus überhaupt gab, Wildwachstum nach dem Prinzip des Stärkeren wird niemals an der Existenz von Elend etwas ändern - weil beide Pole: Elend und Verschwendung immer zugleich wachsen)

Etwas philosophischer: In allen Religionen werden die Probleme nicht gelöst, sondern die Lösung wird einfach in eine unbestimmte Zukunft verschoben! Das ist eine wichtige Konklusion!

Der Trost ist auch als ein Appell an die Erhaltung einer ESS zu verstehen!

.
4.) Das Strategiemoment (Kampfmoment) (die Angehörigen eines koll. Mythos würden es das Sinnstiftende nennen...o.s.ä.)
Heute denke ich, dass dieses das allerwichtigste Moment ist um religiös zu sein, man hat eben einfach Recht. Basta. Das Weltbild ist unantastbar.
In Anlehnung an unter 1.) genannten Nietzsche-Ausdruck würde ich deshalb (um)formulieren:

Religion ist der Wille Recht zu haben. - Philzer

Ich denke das geht gut mit Schopenhauer zusammen.
Das fühlende 'Es' setzt sich sich mit Hilfe des Glaubenssystems über das denkende 'Ich'.
Das gilt heute im Pantheismus weiterhin, Form ist die Meinung.
....ok soweit erstmal ....

Nun ist die Frage, welche Motive davon sollte also der Roboter haben?

Warum sollte er die Gottfrage, so wie die Urmenschen am Anfang, stellen?
Er müsste dazu vermutlich Angst vor der Welt haben, so wie die Urmenschen vor Blitz und Donner.
Denn das war der Ausgangspunkt ....

Beachten sollte man also m.E.n., dass damals diese Gottsetzung für den Alltag extrem wichtig, ein Fortschritt war, da man ja diese Götter nun mit Gaben milde stimmen konnte etc etc

Welchen Nutzen hat der Roboter von einer Gottsetzung?

Wenn Du sagst, Roboter (Computer) sind Problemlöser (wovon ich noch nicht überzeugt bin) bei welchem Problem sollte ihnen die Gottsetzung helfen?

Ich habe ja hoffentlich verständlich, gezeigt, dass eben am Anfang damit durchaus, wenn auch nur scheinbar, Probleme 'gelöst'/Ängste bewältigt wurden....


mvg Philzer

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 13:07 #24744

Philzer schrieb: Wenn Du sagst, Roboter (Computer) sind Problemlöser (wovon ich noch nicht überzeugt bin) bei welchem Problem sollte ihnen die Gottsetzung helfen?


Menschen sind Computer, die den Drang haben alle Fragen zu klären. Mal mehr, mal weniger. Die Wege die sie dabei nehmen sind Teil der Evolution. Der Glaube beschränkt diesen Drang durch die Beantwortung der höchsten Fragen. Warum sollte das bei einer KI nicht genauso sein? Oder anders gefragt: Warum sollte ein Mensch ihn nicht so programmieren? Oder nochmal anders: Der Mensch erschafft Gott, damit Gott den Menschen erschaffen kann.

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 13:41 #24752

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Na also das stimmt nicht, das man es Schaft menschlichen Geist, auf einer zustandsfolge von Einser und Nulle runter zu brechen, eine Biologische Komponente ist nicht zu vermeiden, ich sehe es schon, kommen halt Hirne in gläsern..... :D

Ja nikolang Mensch hat Gott des alten Testaments gebaut, nennt sich Computer.....nur noch Regeln und keine Gnade.

Der begriff Gott ist ein sehr Theologischer, diesem mit KI in Verbindung zu bringen ist immer wieder amüsant, es erinnert mich an die Apotheosis von Caprica wo dann Zylonen in einer Kirche betten, Gottes Kinder...

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 13:50 #24757

Chris schrieb: Der begriff Gott ist ein sehr Theologischer, diesem mit KI in Verbindung zu bringen ist immer wieder amüsant, es erinnert mich an die Apotheosis von Caprica wo dann Zylonen in einer Kirche betten.


Ich will hier nicht klar trennen. Ich habe die Gottesabstraktion für eine KI gegen unendlich gehen lassen um ausnahmslos alles zu erklären. Die Frage ist immernoch die physikalische Machbarkeit.

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 13:59 #24762

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Biologie, Chemie sowie Physik gehen Hand in Hand,.... nun wir sind da, also ja es Funktioniert.

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 14:39 #24772

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Einfach nur Fragen stellen oder Probleme lösen?

Hi,

nikolang schrieb:

Philzer schrieb: Wenn Du sagst, Roboter (Computer) sind Problemlöser (wovon ich noch nicht überzeugt bin) bei welchem Problem sollte ihnen die Gottsetzung helfen?

Menschen sind Computer, die den Drang haben alle Fragen zu klären. Mal mehr, mal weniger. Die Wege die sie dabei nehmen sind Teil der Evolution. Der Glaube beschränkt diesen Drang durch die Beantwortung der höchsten Fragen. Warum sollte das bei einer KI nicht genauso sein? Oder anders gefragt: Warum sollte ein Mensch ihn nicht so programmieren? Oder nochmal anders: Der Mensch erschafft Gott, damit Gott den Menschen erschaffen kann.


Ich seh das überhaupt nicht so, das ist purer philosophischer Idealismus.
So als würde man etwas tun ohne materielles Motiv. Das gibt es nicht.
Jedenfalls nicht für mich als philosophischen Materialisten.

Menschen sind Lebewesen die über einen vierdimensionalen Erkenntnisapparat verfügen, der ihnen erlaubt kreativ Probleme zu lösen.
Und da gehörte eben ganz am Anfang die Gottsetzung zur Problembewältigung.
(übrigens angeleitet aus kausalem Denken -> dann mit einem Animismus transferiert)

Und daran ändert auch die Tatsache nichts, dass man die extreme moderne Kosmologie zum momentanen Überleben hier gar nicht bräuchte.
Denn 1. will der religiöse Pantheist heute genau so wissen, wo er heute noch seinen Gott platzieren kann, und 2. bilden sich eben unter den Menschen quasi Neigungen heraus, die sich dann 'verselbstständigen' (Astronomie, Philosophie oder Fußball bspw.), und wo man eben auch um einen Status kämpft -> bspw. kann ich nun mitreden bei der Expansion oder nicht .....

Schau Dir das Lesch-Video an, und studiere, welche Absichten das Tagträumer-Gedächtnis hat, und wie es dabei vorgeht.
Ich glaube nicht, dass es absichtsfrei ist. Und sei es nur die Absicht erfolgreich in der 'Neigung' X mitzuspielen.

.
Die geheime Macht der Langeweile

nikolang schrieb: Oder anders gefragt: Warum sollte ein Mensch ihn nicht so programmieren? Oder nochmal anders: Der Mensch erschafft Gott, damit Gott den Menschen erschaffen kann.


Die Frage hatte ich weiter oben schon an die Programmierer gestellt, ob man eine kreative Autopoiesis (mit Eigenschaften wie das Tagträumernetzwerk) überhaupt programmieren kann.
Bis jetzt jedenfalls glaube ich nicht.

Siehe die Frage: Ich weiß dass ich nicht weiß.
Wäre ein Roboter zu dieser Erkenntnis in der Lage?

Zweitens wäre ja das Problem, dass falls eine autopoitische Robotergeneration entstehen würde, diese uns als Konkurrent vmtl. vernichten würde....
... so wie jetzt schon der Computer alle Schachspieler schlägt ...


mvg Philzer

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 14:47 #24773

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Hi,

nikolang schrieb: Ich will hier nicht klar trennen. Ich habe die Gottesabstraktion für eine KI gegen unendlich gehen lassen um ausnahmslos alles zu erklären. Die Frage ist immernoch die physikalische Machbarkeit.


Also eine frei, nicht empirisch nachweisbare Fabulation (Gottabstraktion) einer Vorstellung?

Vielleicht einen Zufallsgenerator bemühen?

Du müsstest vmtl. an 'physikalische Machbarkeit' arbeiten, uns besser erklären was Du damit meinst.


Die ersten Gottabstraktionen funktionierten vermutlich so:

Wo kommt der Donner her, der geht mir gehörig auf den Keks. (ääähhh... hatten die schon Kekse ... keine Ahnung....ansonsten sry )

Irgendwann kommt das 'Heureka', na, Mensch, wenn ich mit meiner Keule an den Baum krache, entsteht ein kleiner Donner.

Der andere Donner ist aber viel lauter, also muss da jemand sein, der viel mächtiger ist als ich, und der den Donner erzeugt..... etc etc o.s.ä. :)


mvg Philzer

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 14:51 #24774

Philzer schrieb: Ich seh das überhaupt nicht so, das ist purer philosophischer Idealismus.
So als würde man etwas tun ohne materielles Motiv. Das gibt es nicht.
Jedenfalls nicht für mich als philosophischen Materialisten.


Warum sollte eine KI materielle Motive verfolgen, wenn das für das eigene Überleben und Evolution nicht mehr nötig ist? Am Ende bleiben nur noch die letzten unbeantworteten Fragen und dazu gehört Gott und die Unendlichkeit.

Philzer schrieb: Die Frage hatte ich weiter oben schon an die Programmierer gestellt, ob man eine kreative Autopoiesis (mit Eigenschaften wie das Tagträumernetzwerk) überhaupt programmieren kann.
Bis jetzt jedenfalls glaube ich nicht.


Das war eine meiner Grundannahmen. Wenn das nicht möglich wäre, wäre das Modell sowieso ungültig. Aber das wissen wir nicht sicher.

Philzer schrieb: Siehe die Frage: Ich weiß dass ich nicht weiß.
Wäre ein Roboter zu dieser Erkenntnis in der Lage?


Für diese KI hätte diese Frage keine Relevanz, falls der Gedankengang keinen physikalisch-logischen Fehler hat.

Philzer schrieb: Zweitens wäre ja das Problem, dass falls eine autopoitische Robotergeneration entstehen würde, diese uns als Konkurrent vmtl. vernichten würde....
... so wie jetzt schon der Computer alle Schachspieler schlägt ...

mvg Philzer


Ja. Hatte ich weiter oben schon geschrieben. Aber es gibt auch keinen logischen Grund uns auszulöschen, falls diese KI einen Weg findet das ohne Verluste zu lösen...

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 15:53 #24780

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Hi,

nikolang schrieb: Für diese KI hätte diese Frage keine Relevanz, falls der Gedankengang keinen physikalisch-logischen Fehler hat.


Und ich denke eben, die Gottfrage hätte für die KI überhaupt keine Relevanz.


mvg Philzer

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 16:01 #24781

Philzer schrieb: Und ich denke eben, die Gottfrage hätte für die KI überhaupt keine Relevanz.


Ich verstehe nicht warum die Frage keine Relevanz haben sollte, wenn es einen zwar unendlich komplizierten aber rein theoretisch machbaren Weg gäbe Gott zu beweisen.

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 16:18 #24784

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Hi,

Du gehst auf alle Motive zur Gottsetzung gar nicht ein, deshalb wirst Du da auch nicht weiterkommen.
Wenn Du Religiosität nicht von Anfang an verstehst, sondern einfach irgendwo mit den Vorstellungen im Jetzt anfängst, wird das nichts.
Das ist undialektisch.
Für die KI gibt es m.E.n. keine Relevanz einem solchen Unsinn nachzugehen.
Ich bin dann erstmal raus.


mvg Philzer

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 18:03 #24789

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Philzer schrieb:
Zweitens wäre ja das Problem, dass falls eine autopoitische Robotergeneration entstehen würde, diese uns als Konkurrent vmtl. vernichten würde....
... so wie jetzt schon der Computer alle Schachspieler schlägt ...

Schach ist nur reine und stupide Rechenleistung. Schon vor 20 Jahren wurde der damalige Weltmeister Kasparov vernichtend geschlagen.
Jetzige neuronale Netze (AlphaGo) haben den Go-Weltmeister Lee Sedol regelrecht pulverisiert. Go gilt als um Dimensionen komplizierter als Schach und ohne Kreativität kann man kein Spiel gewinnen.
Neuronale Netze, also jetzige KI, komponiert Musik, die man für Bach, Mozart etc Originale hält, malt einen Rembrandt und schreibt einfühlsame Haikus.
Ist mal eine harte KI in der Welt, gibt es vereinfacht 3 Möglichkeiten:
Sie sieht in uns ein Risiko zur weiteren Entwicklung und löscht uns aus.
Sie kooperiert mit uns.
Wir sind ihr völlig egal. Sie "formatiert" den Planeten, das Sonnensystem und extrem langfristig wohl einen Großteil der ganzen Galaxis völlig neu. Wie sich das auf uns auswirkt, könnte ihr völlig egal sein, weil wir ihr so fremd sein werden wie uns Bakterien oder Insekten.
Wenn wir eine Straße asphaltieren, dann verbrennen auch unzählige Kleinlebewesen unter der heißen Schicht. Wir nehmen ihren Untergang in Kauf, weil wir unsere Ziele verfolgen. Wir hassen diese Tiere nicht, wir kümmern uns nur nicht um sie. Wir machen das sogar mit Säugetieren, wenn Wälder gerodet werden und nehmen skrupellos das Leid der Tiere in der Massentierhaltung in Kauf. So kann es auch uns passieren, dass sich eine künftige harte KI um uns wenig scheren wird.

Es könnte sogar absolut verrückt kommen, worauf auch Bostrom in seinen Schriften hinweist. Der spannenste und die gesamte weitere Entwicklung Weichen stellende Moment wird kommen, wenn die erste harte KI entwickelt wird. Ausgehend von einer von Menschen entwickelten Saat-KI wird sich diese selber weiterentwickeln. Welche Nutzenfunktion wird sie verfolgen bzw. optimieren, die ihr von uns vorgegeben wird?
Dabei könnte es zu einer paradoxen Intention kommen, die das ursprungliche Ziel völlig verfehlt und von uns nicht mehr kontrolliert werden kann.
Beispiel:
Befehl lautet: "Mache die Menschheit glücklich!"
Entartung: Die KI geht her und pflanzt jedem von uns, ob er will oder nicht, eine Elektrode ins Hirn, die dafür sorgt, dass wir ständig lächelnd als glückliche Idioten rumlaufen.
Befehl lautet (um die harte KI zu testen): "Optimiere den Herstellungsprozess für Büroklammern!"
Entartung: Die KI verselbständigt sich, optimiert und entwickelt sich weiter, hält aber am ursprünglichen Ziel fest und verwandelt das ganze Sonnensystem und anschließend noch weite Teile der Galaxis in eine einzige riesige Produktionsstätte für Büroklammern.

Diese Überlegungen mögen trivial und absurd erscheinen, aber sie zeigen, wie schwierig es sein wird, einer harten KI eine Zielvorgabe zu geben, die sich nicht als Schuss nach hinten erweisen wird. Wird der Geist erst mal aus der Flasche sein, dann sind die Würfel gefallen und wir werden wie das Kaninchen vor der Schlange stehen in der Hoffnung, dass sie sich als Veganerin erweist . ;)

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 18:32 #24792

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Übrigens, Philzer, danke für den Tipp für die Sendung mit Freud bei der Phil.Cologne. Ich habe sie mir aber im Herbst schon via Podcast angehört. Sie ist gut und allen zu empfehlen, die einen ersten Zugang zu Freud suchen.
Grüße Cyborg

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