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THEMA: Messen Uhren die Zeit?

Messen Uhren die Zeit? 04 Dez 2017 01:27 #23631

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Vielleicht misst eine Uhr nur seinen eigenen Takt bzw. die Eigenschwingung? Niemand weiß, was Zeit ist, niemand weiß, was Raum ist. Wenn sich der Takt oder die Schwingung einer Uhr durch äußere Einflüsse (z.B. durch eine veränderte Lage im Gravitationspotential) ändert, wieso nimmt man dann an, dass sie sich durch eine Veränderung des Raumes und der Zeit ändert, wo man doch gar nicht weiß, was die Raumzeit ist? Vielleicht verändert sich die Uhr einfach nur aufgrund ganz banalen glassischen Gründen?
Eher eine blöde Frage aber so ganz blöd ist die gar nicht. :dry:
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Das Leben als relativ ruhender Bezugspunkt der ewig leblosen Drehbewegung

Messen Uhren die Zeit? 04 Dez 2017 01:50 #23633

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Ja, die Zeigt es an. In form einer Sekunde, 60 davon ergibt Minute, 60 davon ergibt Stunde 24 davon ergibt Tag 365,2425 davon ergibt Jahr, Messen ist das vergleichen mit einer festgelegten Größe. Eine Uhr wo nur Jetzt drauf steht ist somit die beste, so gesehen wird da also diese eine Sekunde schon gemessen.
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Messen Uhren die Zeit? 04 Dez 2017 12:17 #23642

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Niemand weiß, was Zeit ist, niemand weiß, was Raum ist.


Zeit ist eine Abfolge von Ereignissen. Eine Uhr zählt vordefinierte Ereignisse.

Raum ist noch einfacher: das ist ein grundlegendes Ordnungsmodell definiert durch Länge mal Höhe mal Breite.

Du neigst dazu, dein Unwissen auf die Menschheit zu projizieren, das solltest du lassen.

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Messen Uhren die Zeit? 04 Dez 2017 12:34 #23643

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@Chris
Genau das wollte ich damit sagen. Wir werden geboren und wachsen mit einem absoluten Zeitbegriff auf. Diesen absoluten Zeitbegriff haben wir von Kind her als Bild in unserem Kopf. Dieser Zeitbegriff ist jedoch nicht absolut, sondern relativiert auf die Bewegungen der Erde und des Mondes um die Erde bzw. um die Sonne. Und irgendwann werden wir konfrontiert mit einem relativen Zeitbegriff. Unser Kopf ist jedoch besetzt von einem absoluten Zeitbegriff. Und plötzlich fängt es sich zu spießen an.

Vielleicht liegt es daran, dass wir uns den relativen Zeitbegriff nicht verbildlichen können, weil wir die relative Zeit immer mit einer absoluten Zeit überlagern. Wenn man davon ausgeht, dass es gar keine Zeit gibt, sondern alles schafft sich erst aufgrund einer Relativ-Bewegung die dazugehörige Zeit, dann kommt plötzlich ein Bild. Ob dieses Bild richtig ist, ist eine andere Frage, aber es kommt zumindest einmal eines, dass man dann je nach dem, relativieren kann.

Ein Objekt bewegt sich von A nach B und schafft sich dadurch eine Zeit. Eine Zeit, die es vorher nicht gegeben hat und sich alleine auf sich selbst bezieht und erst durch einen externen Vergleich auf das Externe relativiert. Und je nachdem, wie sich das Objekt relativ zum externen bewegt, je nachdem relativiert sie sich dazu eine Zeit. Würde sich im gesamten Universum nichts bewegen, es gäbe keine Zeit, denn relativ zu was sollte es den eine Zeit geben?

Ergänzung: @Madouc
Es geht nicht um Wissen oder Unwissen, sondern um die Verbildlichung des Wissens. Wissen kann man viel, aber dieses Wissen sich verbildlichen ist eine andere Sache. Wir können nun mal nur in Bildern denken.
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Letzte Änderung: von badhofer.

Messen Uhren die Zeit? 04 Dez 2017 12:44 #23644

Vielleicht verändert sich die Uhr einfach nur aufgrund ganz banalen glassischen Gründen?

Ja, möglich, aber wenn das die gesamte Materie/Physik betrifft kann man das wohl nicht feststellen.
Effektiv wäre es aber das gleiche.

Zum Beispiel kann man ja chemisch effektiv die Zeit anhalten, indem man die Temperatur wegnimmt.
Vielleicht geht das auch mit Elementarteilchen indem man X wegnimmt. Was auch immer dann X ist...
Vielleicht "kühlt" man Elementarteilchen in dem man sie schnell bewegt?! ;)

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Messen Uhren die Zeit? 04 Dez 2017 12:51 #23646

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sebp schrieb: Zum Beispiel kann man ja chemisch effektiv die Zeit anhalten, indem man die Temperatur wegnimmt.

Und dadurch hält man im ganzen Universum die Zeit an? :(
Natürlich nicht, man kann daneben etwas erhitzen und die Zeit beschleunigen. 2 Zeiten nebeneinander kann man sich sehr gut verbildlichen. Ist doch schon etwas oder nicht?

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Letzte Änderung: von badhofer.

Messen Uhren die Zeit? 04 Dez 2017 13:25 #23647

badhofer schrieb: Ein Objekt bewegt sich von A nach B und schafft sich dadurch eine Zeit. Eine Zeit, die es vorher nicht gegeben hat und sich alleine auf sich selbst bezieht und erst durch einen externen Vergleich auf das Externe relativiert. Und je nachdem, wie sich das Objekt relativ zum externen bewegt, je nachdem relativiert sie sich dazu eine Zeit. Würde sich im gesamten Universum nichts bewegen, es gäbe keine Zeit, denn relativ zu was sollte es den eine Zeit geben?


Damit kommst du dem Kern des Pudels vermutlich ziemlich nahe. Und zwar von Anfang bis Ende. Erstaunlich ist ja zum Beispiel, dass es in der Quantenphysik verschiedene Operatoren gibt, die sogenannten Observablen, sprich Meßgrößen entsprechen - Ort, Impuls, Energie, Drehimpuls, Spin ... so Zeug halt. Für die Zeit gibt es keinen. Heißt im Klartext, in der Quantenphysik kann man die Zeit nicht messen.

O.O

Und wenn wir uns jetzt die andere große und erfolgreiche Theorie des 20. Jahrhunderts anschauen, die ART, wie die den Zeitbegriff handhabt, dann wird das völlig unverständlich. Denn da ist Zeit im Prinzip nur eine andere Richtung des Raumes, oder wenn man so will, Teil der 4-dimensionalen Raumzeit. Sieht also im Prinzip aus wie eine Länge, und das das Quadrat ein negatives Vorzeichen hat, tja was solls. Kümmert ja keinen. :-D
Das Problem - Längen kann man in der Quantenphysik messen. Zeiten nicht. Wie passt das in einen Vektor?

Ich würd mal sagen, wir wissen noch nicht alles. ;-)

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Letzte Änderung: von LeseSalamander.

Messen Uhren die Zeit? 04 Dez 2017 13:40 #23649

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Thermische Bewegung ist bei Entropie seit Mitte des 1900 Jahrhunderts jedoch anders definiert sebp, sonst kommen da badhofer´s und sind der festen Überzeugung das eine Wärmepumpe ausschließlich ein Entropiegenerator ist und dennoch nicht in der näher eines solchen mehr Zeit sie haben, obwohl sie dort länger Trödeln.

@sebp Ich bin mir nicht sicher, ich erkenne da schon zutreffende Sachen, wie du es da beschreiben möchte ich aber dieses bald Kritisieren. Aber ich kann dir eines versichern es wird dir viel Spaß machen hier wenn, immer für neues Offen bist, und auch Sachen verwerfen kannst.

//:
@LeseSalamander Ne Ohrfeige?....
de.wikipedia.org/wiki/Quarzuhr#Physikali...hnischer_Hintergrund da ist wohl die Angabe einer Frequenz die doch eine Vergleichsgröße darstellt und das gesamte als einem Messvorgang sehr wohl dargestellt werden kann.

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Letzte Änderung: von Chris. Begründung: //

Messen Uhren die Zeit? 04 Dez 2017 14:02 #23652

badhofer schrieb: .
Vielleicht misst eine Uhr nur seinen eigenen Takt bzw. die Eigenschwingung? Niemand weiß, was Zeit ist, niemand weiß, was Raum ist. Wenn sich der Takt oder die Schwingung einer Uhr durch äußere Einflüsse (z.B. durch eine veränderte Lage im Gravitationspotential) ändert, wieso nimmt man dann an, dass sie sich durch eine Veränderung des Raumes und der Zeit ändert, wo man doch gar nicht weiß, was die Raumzeit ist? Vielleicht verändert sich die Uhr einfach nur aufgrund ganz banalen glassischen Gründen?
Eher eine blöde Frage aber so ganz blöd ist die gar nicht. :dry:
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Um es mal mit Heinz Erhard zu sagen:

"Selbst wenn der Zeiger steht,
die Zeit vergeht".

Uhren messen nur die Zeit, sie haben mit den Phänomenen durch Dilatation oder Raumkrümmungen nichts zu tun, sie messen nur.

Du machst dir viel zu viele unnütze Gedanken.


Versuch doch mal, geradeaus zu denken und nicht immer nur auf Umwegen und mit Schlenkern.



Grüße
Udo

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Messen Uhren die Zeit? 04 Dez 2017 14:55 #23665

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Deng glassisch! :D

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Messen Uhren die Zeit? 04 Dez 2017 16:49 #23689

In gewisser Weise ist doch Zeit und Raum (genauer: ein räumlicher Abstand) das gleiche.

Zwei "Dinge" am exakt gleichen Ort könnten instantan unmittelbar aufeinander wirken; sobald aber ein winziger Abstand ist Spiel kommt meldet sich das c zu Wort und sagt "so schnell schiessen die Preußen nicht, ihr müsst schon warten bis ihr voneinander etwas merkt"... Und so vergeht Zeit ;)

PS: kann man zwei Dinge am gleichen Ort überhaupt voneinander unterscheiden?

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assume good faith

Messen Uhren die Zeit? 04 Dez 2017 17:04 #23691

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Spin Richtung oder Vierteles Teilchen, also ja denke schon. Geht ja auch noch fantastischer,.... ein ding an zwei orten, also Superposition Lässt grüßen.

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Messen Uhren die Zeit? 04 Dez 2017 17:49 #23696

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udogigahertz schrieb: Versuch doch mal, geradeaus zu denken

Wir Österreicher haben ständig Kurven im Kopf :)

Wir kommen auf die Welt und die absolute Zeit ist schon da. Na ja, da ist sie nicht, aber wird empfinden sie von Kindheit an als absolut und so brennt sich die Zeit als absolut in unsere Köpfe ein. Wie eine Folie liegt die absolute Zeit in unserem Kopf. Dann werden wir mit einer relativen Zeit konfrontiert. Wir legen diese Folie der relativen Zeit über die Folie der absoluten Zeit und sehen durch. Da spießt sie etwas ganz gewaltig. Man kann es wenden und drehen wie man will, es spießt immer irgendwo irgendwie. Nimmt man die Folie mit der absoluten Zeit weg, kommt plötzlich ein klares Bild.

Ich stehe am Straßenrand und ein Auto fährt mit eingeschalteten Licht an mir vorbei. Ich erzeuge mir die Zeit für das Licht, das ich sehe, selbst und der Autofahrer macht das genauso. Das Licht erzeugt sich seine Eigenzeit auch selbst. Da spießt sich nichts, alles ist harmonisch, denn nichts misst sich mit einer absoluten Zeit, die verschiedenen Zeiten messen lediglich ihre verschiedene Relationen.
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Messen Uhren die Zeit? 05 Dez 2017 08:13 #23721

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Das Relativitätsprinzip

Eine Bewegung kann nur relativ zu einem
ruhenden Bezugspunkt festgestellt werden

Kann man ein Objekt auf nichts beziehen, befindet es sich in einer Superposition. Es bewegt sich sowohl als auch es bewegt sich nicht.
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Die Zeit ist ein Ablauf von Ereignissen und kann nur festgestellt werden,
wenn man sie auf einen anderen Ablauf von Ereignissen bezieht.

Ob ein Ereignis schnell oder langsam abläuft, kann man nur feststellen, wenn man es auf einen anderen Ablauf von Ereignissen bezieht. Kann man den Ablauf eines Ereignisses auf keinen anderen Ablauf von Ereignissen beziehen, dann befindet sich das Ereignis in einer Superposition: Es läuft sowohl schnell als auch langsam ab.

Ohne Ablauf von einem Ereignis steht die Zeit nicht still, sondern sie existiert überhaupt nicht.
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Messen Uhren die Zeit? 07 Dez 2017 09:07 #23838

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Was macht die Uhr, wenn sie die Zeit misst?
Sie schwingt periodisch in immer gleichen Intervallen. Nicht die Uhr selber, sondern etwas in der Uhr schwingt.
Wenn man also die Zeitdauer eines Vorganges misst, dann vergleicht man die Dauer dieses Vorgangs mit der Anzahl der periodischen Schwingungen einer Uhr.
VG
Thomas

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Messen Uhren die Zeit? 07 Dez 2017 10:04 #23839

Thomas schrieb: Sie schwingt periodisch in immer gleichen Intervallen.


Wobei die Annahme, dass der Vorgang in immer gleichen Intervallen stattfindet ja erstmal nur eine Annahme ist.
In der klassischen Physik würde ich dieser Annahme den Rang eines Axioms zuweisen. Spätestens in der SRT wird doch aber genau darüber die generelle Gleichzeitigkeit in Frage gestellt. Oder nicht?

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Messen Uhren die Zeit? 07 Dez 2017 12:21 #23848

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LeseSalamander schrieb:

Thomas schrieb: Sie schwingt periodisch in immer gleichen Intervallen.


Wobei die Annahme, dass der Vorgang in immer gleichen Intervallen stattfindet ja erstmal nur eine Annahme ist.
In der klassischen Physik würde ich dieser Annahme den Rang eines Axioms zuweisen. Spätestens in der SRT wird doch aber genau darüber die generelle Gleichzeitigkeit in Frage gestellt. Oder nicht?


So ist es, und genau das versuchen all diese Filmchen und Texte mit der bewegten Lichtuhr uns klar zu machen: weil C eine Konstante ändert sich T

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Messen Uhren die Zeit? 07 Dez 2017 21:42 #23901

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Egal, in welchem System man sich befindet, in einem Ruhesystem, in einem System, das sich mit gleichbleibender Gescheindigkeit bewegt oder auch in einem beschleunigten System, misst man die Zeit, indem man die Abläufe mit periodischen Schwingungen vergleicht.
Insofern messen Uhren die Zeit immer auf gleiche Weise.
Wie sich diese Messungen zueinander in den o.g. Systemen verhalten, steht auf einem anderen Blatt.
Die Eingangsfrage war ja, messen Uhren die Zeit? Ich habe das erstmal so übersetzt, dass die Frage so gemeint war, : „wie“ messen Uhren die Zeit.

Sollte sie so gemeint sein, dass wir gar nicht wissen, was Zeit eigentlich ist, dann stellt sich natürlich die Deutung der Eingangsfrage ganz anders.
Denn dann muss man die Frage stellen, was messen wir eigentlich, wenn wir eine Uhr aufstellen?
Gibt es die Zeit an sich?
Den Begriff Zeit gibt es jedenfalls erst, seit wir Menschen ihn als nützliche Definition eingeführt haben.
Im Hintergrund der Ausgangsfrage steckt also vielleicht auch die Frage nach dem Wesen der Zeit.
Das kann aber sicher der Threadbegründer verdeutlichen.

Grüße
Thomas

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Messen Uhren die Zeit? 07 Dez 2017 23:18 #23906

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Thomas schrieb: Den Begriff Zeit gibt es jedenfalls erst, seit wir Menschen ihn als nützliche Definition eingeführt haben

Ausgangspunkt ist die Überlegung, dass Zeit überhaupt nicht existiert, sondern, so wie du sagst, Zeit ist lediglich ein sich als nützlich herausgestelltes menschliches Produkt.

Vom ursprünglichen Zählen, wie oft sich die Sonne um die Erde dreht, ist man jetzt beim Zählen von Schwingungen angelangt. Schwingungen sind derzeit das höchste, was man kennt und wird wahrscheinlich auch dann noch so bleiben, sollte sich eines Tages aus dem Gedankenexperiment der Strings wirklich eine Theorie entwickeln. Denn auch da spielen Schwingungen die höchste Geige. Um das weiter zu denken, wären im Vorfeld einige Fragen zu beantworten:

1) Ist eine Schwingung ein Ablauf von Ereignissen?

2) Hat eine Schwingung eine Richtung, etwas, das man als „Zeitpfeil“ bezeichnen könnte?

3) Seit man Gravitationswellen gemessen hat, könnte man die Frage stellen: Gibt es einen „Schwingungs-Äther“ Nachdem es im gesamten Universum keinen gravitationsfreien Raum gibt, ist diese Frage sicher zulässig.

4) Schwingen Gravitationswellen mit der gleichen Frequenz, unabhängig von der Masse?

5) Synchronisieren sich die verschiedenen Gravitationswellen, so wie im nachfolgenden Film, zu einem Äther?
Wäre dieser synchronisierter Äther eine absolute Zeit? Ein absoluter Raum?
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Messen Uhren die Zeit? 07 Dez 2017 23:39 #23908

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Deshalb ist das "Restaurant am Ende des Universums" nicht an einem bestimmten Ort, sondern zu einer bestimmten Zeit nicht wahr? :)

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