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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 00:28 #70166

Eine Verständnisfrage hierzu.
Als Beobachter können wir also nicht sagen wie die Zeit in einem SL vergeht. Aber wir können es für jemanden sagen der hereinfällt?
Ich weiß dumme Frage, aber wer ist da denn je hereingefallen und ist wieder herausgekommen und kann uns darüber berichten?
Wenn es nur mathematisch nachgewisen wurde, ist alles möglich. Rechnen kann man alles, nur können wir die Rechnung eben nicht mehr mit der Realität abgleichen.
Ich glaube ja, daß kein Mensch weiß, was da genau vor sich geht und alles lediglich Spekulationen sind. Damit gibt es kein Falsch hier @Arrakai... Meine Meinung.

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 00:31 #70167

Falsifikator schrieb: Eine Verständnisfrage hierzu.
Wenn es nur mathematisch nachgewisen wurde, ist alles möglich. Rechnen kann man alles, nur können wir die Rechnung eben nicht mehr mit der Realität abgleichen.


Nur mathematisch, und ja, du hast recht. Keine weiß wirklich, wie es dort aussieht. Allerdings ist das mit dem Hinfliegen oder Reinfliegen ein generelles Problem in der Kosmologie, auch wenn es nicht überall prinzipiell unmöglich ist wie beim Inneren eines SL.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 00:33 #70168

Arrakai,

wenn der Raum dreidimensional bleibt beim Hineinstürzen ins SL, dann stellt sich wahrscheinlich die Frage, wie ein Probekörper das sieht.

Da hier alles relativ ist, muss man aufpassen, von wo aus man beobachtet oder ob man gar ein Freifaller ist.

Muss nachschauen, wie du das in deinen Posts berücksichtigt hast.

Thomas

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 00:40 #70170

Arrakai schrieb:

Falsifikator schrieb: Eine Verständnisfrage hierzu.
Wenn es nur mathematisch nachgewisen wurde, ist alles möglich. Rechnen kann man alles, nur können wir die Rechnung eben nicht mehr mit der Realität abgleichen.


Nur mathematisch, und ja, du hast recht. Keine weiß wirklich, wie es dort aussieht. Allerdings ist das mit dem Hinfliegen oder Reinfliegen ein generelles Problem in der Kosmologie, auch wenn es nicht überall prinzipiell unmöglich ist wie beim Inneren eines SL.


Danke, das ist doch mal eine Diskussionsgrundlage! Hier kann man eine Meinung haben, ohne daß diese zwangsläufig als falsch gelten darf.
Ich für meinen Teil glaube hier nämlich, daß die Zeit immer langsamer vergeht bis zum Ereignishorizont und dann im SL stehen bleibt.
Das war die Annahme, die ich mit der Threaderstellung diskutieren wollte. Und was jetzt genau dagegen sprechen würde.
Eine mathematische Annahme ist hier sicher zu betrachten, lässt aber Fragen offen, ob diese sich mit der Realität wirklich deckt. Denn wie gesagt, man kann jeden Unsinn rechnen. Es muss nicht zwangsläufig etwas reales oder sinnvolles dabei herauskommen.
Diese Lücke, wollte ich eben als Diskussiongrundlage verwenden.

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 00:42 #70171

Falsifikator schrieb: Ich für meinen Teil glaube hier nämlich, daß die Zeit immer langsamer vergeht bis zum Ereignishorizont und dann im SL stehen bleibt.
Das war die Annahme, die ich mit der Threaderstellung diskutieren wollte. Und was jetzt genau dagegen sprechen würde.
Eine mathematische Annahme ist hier sicher zu betrachten, lässt aber Fragen offen, ob diese sich mit der Realität wirklich deckt. Denn wie gesagt, man kann jeden Unsinn rechnen. Es muss nicht zwangsläufig etwas reales oder sinnvolles dabei herauskommen.
Diese Lücke, wollte ich eben als Diskussiongrundlage verwenden.


Naja, immerhin wird die Annahme durch eine Theorie (die ART) gedeckt. Glaube ist halt kein Argument. Woher kommt deine Überzeugung denn?

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 01:21 #70177

Arrakai schrieb:

Falsifikator schrieb: Ich für meinen Teil glaube hier nämlich, daß die Zeit immer langsamer vergeht bis zum Ereignishorizont und dann im SL stehen bleibt.
Das war die Annahme, die ich mit der Threaderstellung diskutieren wollte. Und was jetzt genau dagegen sprechen würde.
Eine mathematische Annahme ist hier sicher zu betrachten, lässt aber Fragen offen, ob diese sich mit der Realität wirklich deckt. Denn wie gesagt, man kann jeden Unsinn rechnen. Es muss nicht zwangsläufig etwas reales oder sinnvolles dabei herauskommen.
Diese Lücke, wollte ich eben als Diskussiongrundlage verwenden.


Naja, immerhin wird die Annahme durch eine Theorie (die ART) gedeckt. Glaube ist halt kein Argument. Woher kommt deine Überzeugung denn?


Zum einen sind es sehr einfache Grundüberlegungen. Und zum anderen gibt das mein Modell so vor. Mehr kann ich da leider nicht zu sagen.
Ich kann aber immer nur darauf hinweisen, daß ich keinen von diesem Modell oder meinem Weltbild überzeugen möchte. Ich versuche lediglich das Modell mit der Realität abzugleichen. Solange es keinen unwiederlegbaren Wiederspruch gibt, kann ich weiter an dieses Modell glauben.
Daher beharre ich auch auf unwiederlegbare Beweise. Weil ich eben von diesem Modell überzeugt bin. Meine Beharrlichkeit richtet sich nicht an die Erklärenden oder darauf, daß die Physik als solche, falsch liegt. Ich versuche nur herauszubekommen, ob dieses Modell mit der derzeitigen Physik kompatibel ist.
Mir langt dann eben eine Hintertür als nicht zweifelsfreie Wiederlegung. Vielleicht versteht du jetzt warum ich so hartnäckig bin ;)

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 07:49 #70181

@Falsifikator

a) Einen Kernpunkt Deines "Modells" beschreibst Du wie folgt:
#70170: Ich für meinen Teil glaube hier nämlich, daß die Zeit [...] im SL stehen bleibt.

b) Zur Möglichkeit, eine Theorie zur Situation in einem Schwarzen Loch zu widerlegen oder gar zu beweisen schreibst Du wie folgt:
#70166 Ich glaube ja, daß kein Mensch weiß, was da genau vor sich geht und alles lediglich Spekulationen sind. Damit gibt es kein Falsch hier.

c) Dann beschreibst Du eine Forderung:
#70177 Solange es keinen unwiederlegbaren Wiederspruch gibt, kann ich weiter an dieses Modell glauben.
Daher beharre ich auch auf unwiederlegbare Beweise.

d) Die zu Deinem Modell von Arrakai gestellte Frage "Woher kommt deine Überzeugung denn?" beantwortest Du mit
#70177 Z um einen sind es sehr einfache Grundüberlegungen. Und zum anderen gibt das mein Modell so vor. Mehr kann ich da leider nicht zu sagen.

Mein Eindruck:

- Du selbst verweigerst auf Nachfrage Erläuterungen zu Deinem Modell, erwartest aber von anderen Teilnehmern für Dich leicht nachvollziehbare Erklärungen im Stile der (hervorragenden) "Sendung mit der Maus". Der Knochenarbeit eines systematischen Grundlagenstudiums möchtest Du Dich nicht unterziehen, Du hättest die Lösung Deiner Probleme gerne auf dem Silbertablett.

- Vergleiche einmal b) und c) in diesem Posting. Vielleicht fällt Dir dabei ein Widerspruch auf.
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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 11:51 #70183

Thomas schrieb: Arrakai,
wenn der Raum dreidimensional bleibt beim Hineinstürzen ins SL, dann stellt sich wahrscheinlich die Frage, wie ein Probekörper das sieht.

Der merkt garnichts (von Gezeitenkräften abgesehen die bei supermassiven SL wohl kaum zu spüren sind)
Der kann sich relativ zu seinem BS weiter frei in alle Richtungen bewegen.
Analogon Wasserfall: Nach Überschreiten des "Point Of No Return" (besser vieleicht "line of no return") kann man sich noch immer seitwärts, vorwärts oder gar rückwärts bewegen -- relativ zum bewegten Wasserstrom.
Relativ zum Ufer wird aus der Rückwärtsbewegung lediglich eine kleine Abbremsung; Der Sturz von der Kante ist nicht mehr zu verhindern.

Auf das SL bezogen entspricht die theoretische Singularität im Zentrum der Kante des Wasserfalls und der rs dem Point of No Return.

Das Zeit Zeit und Raum Raum bleibt sagt meines Wissens auch Susskind. Den Link zur Lektion wo das vorkam müsste ich erst suchen.
Wenn ich mich recht erinnere spricht Susskind von einem Rollentausch in den Gleichungen bzw. der Signatur der Metrik. Aus (-+++) wird einfach (+---) ohne das sich die Bedeutung der Dimensionen ändert.

assume good faith

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 12:11 #70184

gaston schrieb: @Falsifikator

a) Einen Kernpunkt Deines "Modells" beschreibst Du wie folgt:
#70170: Ich für meinen Teil glaube hier nämlich, daß die Zeit [...] im SL stehen bleibt.

b) Zur Möglichkeit, eine Theorie zur Situation in einem Schwarzen Loch zu widerlegen oder gar zu beweisen schreibst Du wie folgt:
#70166 Ich glaube ja, daß kein Mensch weiß, was da genau vor sich geht und alles lediglich Spekulationen sind. Damit gibt es kein Falsch hier.

c) Dann beschreibst Du eine Forderung:
#70177 Solange es keinen unwiederlegbaren Wiederspruch gibt, kann ich weiter an dieses Modell glauben.
Daher beharre ich auch auf unwiederlegbare Beweise.

d) Die zu Deinem Modell von Arrakai gestellte Frage "Woher kommt deine Überzeugung denn?" beantwortest Du mit
#70177 Z um einen sind es sehr einfache Grundüberlegungen. Und zum anderen gibt das mein Modell so vor. Mehr kann ich da leider nicht zu sagen.

Mein Eindruck:

- Du selbst verweigerst auf Nachfrage Erläuterungen zu Deinem Modell, erwartest aber von anderen Teilnehmern für Dich leicht nachvollziehbare Erklärungen im Stile der (hervorragenden) "Sendung mit der Maus". Der Knochenarbeit eines systematischen Grundlagenstudiums möchtest Du Dich nicht unterziehen, Du hättest die Lösung Deiner Probleme gerne auf dem Silbertablett.

- Vergleiche einmal b) und c) in diesem Posting. Vielleicht fällt Dir dabei ein Widerspruch auf.


Zu meinem Modell kann ich deswegen nicht genauer werden, weil das hier im Forum verboten ist. Ich würde es machen, sogar gern, aber es geht nun mal nicht, sorry dafür. Ich habe mehr als nur eine Verwarnung bekommen, ich glaube es waren 6 Hinweise bisher...
Wenn du meinen Text mal durchlesen und verstehen würdest, erkennst du ganz leicht, daß ich lediglich die Möglichkeit einer anderen Sichtweise offen halten möchte. Nicht beweisen, daß es nur so und nicht anders sein kann. Diesen Unterschied solltest du in deiner Formulierung bitte berücksichtigen. Meine eigene Sichtweise geht in eine bestimmte Richtung, das ist richtig, das ist aber nicht etwas wovon ich euch überzeugen möchte! Ihr könnt an 3D Zeit im SL glauben, oder 1D Raum.
Das ist mir einfach nicht wichtig.
Mir ist lediglich wichtig zu wissen, was geht, und was nicht geht. Im speziellen Fall, ob die Annahme eines Stillstands der Zeit im SL möglich wäre oder ausgeschlossen.
Ich erwarte auch von niemanden, daß er auf meine Fragen antwortet. Oder mir gar ausführlich alles erklärt. Es steht jedem frei zu Antworten, je nach Lust und Laune.
Im Übrigen bedanke ich mich regelmäßig für die Antworten. Nicht für jede, aber wenn du meine Posts einigermaßen verfolgt hast, oft.
Ich verweigere also nicht die Nachfrage, ich akzeptiere lediglich, daß eine Konkretisierung meines Modells, bzw Weltbildes hier im Forum nicht erwünscht ist.
Woraus auch du mir also keinen Strick drehen darfst. Das habe ich auch schon an anderer Stelle betont.
Also wäre meine Bitte, die Antworten auf die jeweils spezielle Frage zu beschränken.
>>>>>>>>>Ist eine Annahme mit der heutigen Physik unvereinbar oder nicht. <<<<<<<<<<
Oder bringt sie gar einen Erkenntnisgewinn, als i-Tüpfelchen.
Die Wertung kann, aber braucht nicht mit hinein zu spielen. Eure Meinung ist mir deswegen nicht egal. Sie spielt aber in dieser Fragestellung nur eine untergeordnete Rolle.
Die Fakten der Physik interessieren mich hier, mit dem Realitätscheck in Zusammenhang mit meinem Modell.

Danke

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 13:26 #70189

Falsifikator schrieb: Als Beobachter können wir also nicht sagen wie die Zeit in einem SL vergeht. Aber wir können es für jemanden sagen der hereinfällt?
Ich weiß dumme Frage, aber wer ist da denn je hereingefallen und ist wieder herausgekommen und kann uns darüber berichten?
Wenn es nur mathematisch nachgewisen wurde, ist alles möglich. Rechnen kann man alles, nur können wir die Rechnung eben nicht mehr mit der Realität abgleichen.
Ich glaube ja, daß kein Mensch weiß, was da genau vor sich geht und alles lediglich Spekulationen sind. Damit gibt es kein Falsch hier


Theoretisch kann man für Verhältnisse innerhalb eines Schwarzen Lochs jede Phantasie aufstellen. Solange sie außerhalb des SLs keine Auswirkungen hat, kann sie durch nichts widerlegt werden. Aus meiner Sicht macht es daher keinen Sinn, Hypothesen aufzustellen und darüber zu diskutieren, was innerhalb eines SLs passiert.

Das einzige, was aus meiner Sicht Sinn macht, ist bestehende Theorien und Hypothesen auf das Innere eines SLs zu extrapolieren, die sich außerhalb des SLs wirklich bewährt haben. Wir können zwar auch hier nichts nachprüfen, aber zumindest erkennen, wie die Vorhersagen wären und an welchen Stellen verschiedene Theorien nicht zusammenpassen. Dies könnte Ansatzpunkte für weitere Forschungen außerhalb des SLs liefern.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 13:46 #70192

Genau das ist und war mein Ansatzpunkt. Wie verhält es sich mit Materie bzw. Energien, außerhalb des SLs.
Könnten diese auch "zeitlos" sein? Könnte man so einen Hinweis darauf bekommen ob diese Annahme der Zeitlosigkeit des SLs auch herunterbrechen ließe?
Und hier bin ich eben der Meinung, ja. Materie, Massen, Energien, haben mit der Zeit nichts am Hut.
Für sie zählt diese faktisch nicht. Das würde auch wie gesagt, die instantane Kommunitkation der Quanten bei der Quantenverschränkung erklären. Wenn Zeit für die Quanten keine Rolle spielt, dann können sie nur instantan miteinander kommunizieren.
Man kann also keine zeitliche Abfolge mehr feststellen. Weil es keine zeitliche Abfolge gibt. Nimmt man die Zeit aus der Gleichung, kann man auch andere Phänomene wunderbar erklären.
Zum Beispiel, der Tunnel-Effekt, das Doppelspalt-Experiment, den Welle-Teilchen-Dualismus.
Aber um das zu machen, muss man sich eben erst von der Vorstellung verabschieden, Zeit würde für Materie ein Rolle spielen.
Das ist ein schwieriger Prozess. Und nicht jeder ist in der Lage diesen Sprung zu machen.
Hat man ihn allerdings erst einmal gemacht, sieht man auf der anderen Seite der Mauer viel logischere Zusammenhänge. Dann ist die Welt der Quanten keine andere Welt mehr, sondern lediglich ein Ort wo andere Gesetze herrschen.

Aber egal, das war schon wieder viel zu viel für den Moment.

Wer das als Unsinn abtun möchte, der kann das gerne tun. Am besten aber er ignoriert den Text einfach ;)

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 14:00 #70194

Ich finde die Verbindung "Zeitlichkeit/Zeitlosigkeit von Materie und Schwarzem Loch etwas unglücklich und Abwegig (im Wortsinne).

Um zu sagen ob die Uhren in Hamburg und München unterschiedlich laufen brauch ich den Nordpol mit seiner (in manchen Koordinatensystemen auftretenden) Koordinatensingularität nicht ;)

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 16:51 #70203

Thomas schrieb: Dass das mit einer Öffnung der Zeitdimension verbunden ist, erschließt sich nicht unmittelbar, da man sich Zeit nicht mehrdimensional vorstellen kann.

Ja, mehr ist mit dem Dimensionentausch auch nicht verbunden als ein Tausch bestimmter Eigenschaften:

Ein unerreichbarer Ort wird "raumartig" genannt, und dies wird im SL ausschließlich von der Richtung zum Zentrum diktiert und alle Ewigkeit (Zeit) kann daran nichts ändern. Der Ereigniskegel wird nicht mehr durch die Zeit sondern durch die radiale Richtung vorgegeben.

wiki:
In der relativistischen Physik bezeichnet der Lichtkegel eines Ereignisses E die Menge aller Ereignisse E', die sich mit Lichtgeschwindigkeit auf E auswirken oder von E mit Lichtgeschwindigkeit beeinflusst werden können.

vereinfacht:
Was innerhalb des Lichtkegels liegt, wird als zeitartig bezeichnet und was außerhalb liegt, ist raumartig. Die Zeit ist deshalb im Normalfall zeitartig, weil sie innerhalb des Lichtkegels liegt. Die X-Achse ist hingegen raumartig. Und innerhalb des SL ist das eben umgekehrt, das ist alles. Die radiale Achse liegt zentral im Lichtkegel, die Zeitachse liegt außerhalb: es ist unmöglich (!), an einem Raumpunkt (dr/dt > 0) über die Zeit hinweg zu verharren.
Üblich gilt hingegen (nur !) dt/dr > 0 es ist unmöglich, in der Zeit innezuhalten. Ich sehe allerdings nicht, ob bzw wieso diese letzte Aussage innerhalb eines SL nicht mehr gelten sollte. Daher ist "Tausch" vielleicht etwas zu hoch gegriffen, aber ich war noch nicht dort, um aus eigener Erfahrung zu berichten. :whistle:

Noch klarer und eindeutiger ausgedrückt, soll der "Dimensionentausch" lediglich ausdrücken, dass sich das Vorzeichen im Linienelement im Endeffekt vertauscht hat:

ds² = -c²dt²σ² + dr²/σ² + r²dΩ²
zu
ds² = +c²dt²ζ² - dr²/ζ² + r²dΩ²
mit ζ = ²(rs/r-1) anstatt σ = ²(1-rs/r) man sieht also σ² = -ζ² aber die explizite Schreibweise verdeutlicht den Effekt.

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 16:52 #70204

ClausS schrieb: Das einzige, was aus meiner Sicht Sinn macht, ist bestehende Theorien und Hypothesen auf das Innere eines SLs zu extrapolieren, die sich außerhalb des SLs wirklich bewährt haben.

Ich denke, das trifft auf die ART zu. Die ist tausendfach bewährt, d.h. ihre Voraussagen haben sich in bisher allen Fällen bestätigt. Unter anderem hat die ART ja die Existenz von SL vorausgesagt. Deswegen würde ich an deiner Stelle, Falsifikator, die ART in das ominöse "Modell" einbauen.

Die ART sagt, die Zeit bleibt am Ereignishorizont stehen. Das gilt aber nur aus der Sicht eines Beobachters außerhalb des Gravitationsfelds. Wenn dieser mit seinem Fernglas auf die Armbanduhr des fallenden Astromauten guckt, dann steht sie. Wenn der fallende Astronaut auf die gleiche Uhr guckt, läuft sie. (Hatte ich ja schon mal erklärt.)

Reicht dir diese stehenbleibende Zeit nicht für dein Modell, Falsifikator? Da hast du sie doch, die "zeitlose Materie", oder? Wenn du allerdings nach Belegen für so etwas wie "unvergängliche Materie" suchst, ist ein SL wohl der allerfalscheste Ort im Universum, um danach zu suchen.

Übrigens muss ich mich noch bei Thomas bedanken für seine (wahrscheinlich achtlos hingeworfene, für mich aber sehr wertvolle) Bemerkung zur dreidimensionalen Zeit . Die hab ich gegoogelt und bin auf eine sehr interessante Erklärung bei Einstein Online gestoßen: Ein Modell eines Schwarzschild-SL in Zylinderkoordinaten . Absolut irre! :silly: Schwarze Löcher sind noch viel seltsamer, als ich dachte!

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 18:38 #70210

Falsifikator schrieb: Könnte man so einen Hinweis darauf bekommen ob diese Annahme der Zeitlosigkeit des SLs auch herunterbrechen ließe?
Und hier bin ich eben der Meinung, ja. Materie, Massen, Energien, haben mit der Zeit nichts am Hut.
Für sie zählt diese faktisch nicht. Das würde auch wie gesagt, die instantane Kommunitkation der Quanten bei der Quantenverschränkung erklären. Wenn Zeit für die Quanten keine Rolle spielt, dann können sie nur instantan miteinander kommunizieren.
Man kann also keine zeitliche Abfolge mehr feststellen. Weil es keine zeitliche Abfolge gibt. Nimmt man die Zeit aus der Gleichung, kann man auch andere Phänomene wunderbar erklären.
Zum Beispiel, der Tunnel-Effekt, das Doppelspalt-Experiment, den Welle-Teilchen-Dualismus.

ra-raisch schrieb: Noch klarer und eindeutiger ausgedrückt, soll der "Dimensionentausch" lediglich ausdrücken, dass sich das Vorzeichen im Linienelement im Endeffekt vertauscht hat:

ds² = -c²dt²σ² + dr²/σ² + r²dΩ²
zu
ds² = +c²dt²ζ² - dr²/ζ² + r²dΩ²
mit ζ = ²(rs/r-1) anstatt σ = ²(1-rs/r) man sieht also σ² = -ζ² aber die explizite Schreibweise verdeutlicht den Effekt.


Eine Mathematik die außerhalb des SL nicht falsch ist , ist innerhalb mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht falsch .

Ra-raisch hat richtigerweise den berechenbaren weil beobachtbaren teil des Universums dazu benutzt Rückschlüsse auf das innere zu ziehen .

Du hingegen nimmst etwas für einen nicht beobachtbaren Ort an um damit auf den beobachtbaren teil Rückschlüsse zu ziehen . Und wunderst dich dann wen du damit völlig falsch liegst ?

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 18:54 #70212

@ Falsifikator zu #70184 (implizit zu #70166 und #70177)

Warum Du Dein Modell hier nicht weiter beschreiben willst, habe ich jetzt verstanden.

Aber den aus meiner Sicht signifikanten Widerspruch in Deinen Forderungen hast Du nicht aufgelöst:
Auf der einen Seite behauptest Du in #70166 sinngemäß, dass alle Beschreibungsversuche (also auch Deiner) für die Vorgänge in einem SL Spekulationen sind und (Zitat) "Damit gibt es kein Falsch hier".

Kurz darauf forderst Du in #70177: "Solange es keinen unwiederlegbaren Wiederspruch gibt, kann ich weiter an dieses Modell glauben. Daher beharre ich auch auf unwiederlegbare Beweise.

Zuerst stellst Du fest, dass die Situation in einem SL von außen nicht beurteilt werden kann, schon gar nicht unwiderlegbar. Minuten später bittest Du um eine Expertise für Dein Modell des Innenlebens eines SL. Welchen Wert hätte denn eine solche Expertise für Dich angesichts Deiner berechtigten Skepsis ?

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 19:05 #70213

heinzendres schrieb:

Falsifikator schrieb: Könnte man so einen Hinweis darauf bekommen ob diese Annahme der Zeitlosigkeit des SLs auch herunterbrechen ließe?
Und hier bin ich eben der Meinung, ja. Materie, Massen, Energien, haben mit der Zeit nichts am Hut.
Für sie zählt diese faktisch nicht. Das würde auch wie gesagt, die instantane Kommunitkation der Quanten bei der Quantenverschränkung erklären. Wenn Zeit für die Quanten keine Rolle spielt, dann können sie nur instantan miteinander kommunizieren.
Man kann also keine zeitliche Abfolge mehr feststellen. Weil es keine zeitliche Abfolge gibt. Nimmt man die Zeit aus der Gleichung, kann man auch andere Phänomene wunderbar erklären.
Zum Beispiel, der Tunnel-Effekt, das Doppelspalt-Experiment, den Welle-Teilchen-Dualismus.

ra-raisch schrieb: Noch klarer und eindeutiger ausgedrückt, soll der "Dimensionentausch" lediglich ausdrücken, dass sich das Vorzeichen im Linienelement im Endeffekt vertauscht hat:

ds² = -c²dt²σ² + dr²/σ² + r²dΩ²
zu
ds² = +c²dt²ζ² - dr²/ζ² + r²dΩ²
mit ζ = ²(rs/r-1) anstatt σ = ²(1-rs/r) man sieht also σ² = -ζ² aber die explizite Schreibweise verdeutlicht den Effekt.


Eine Mathematik die außerhalb des SL nicht falsch ist , ist innerhalb mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht falsch .

Ra-raisch hat richtigerweise den berechenbaren weil beobachtbaren teil des Universums dazu benutzt Rückschlüsse auf das innere zu ziehen .

Du hingegen nimmst etwas für einen nicht beobachtbaren Ort an um damit auf den beobachtbaren teil Rückschlüsse zu ziehen . Und wunderst dich dann wen du damit völlig falsch liegst ?


Das ist jetzt eine konkrete Diskussionsgrundlage.
Ich möchte darauf hinweisen, daß wir schon zu dem Schluss gekommen sind, daß man was das innere des SLs angeht, nicht "falsch" liegen kann. Es gibt nämlich noch kein richtig, was Vorraussetzung wäre für diese Annahme...
Daher wäre es hilfreich wenn du erstmal zu diesem Punkt aufschließen würdest um auf Augenhöhe diskutieren zu können.
Alles was ich danach getan habe, ist anhand der bekannten Erfahrungen Rückschlüsse zu ziehen. Die natürlich weit hergeholt scheinen, aber wenn die Erklärung einfach wäre, hätten wir sie schon.
Zur ART und dem SL kann ich nur sagen, bei den Quantenphänomenen scheitert die ART. Das sollte man erstmal wissen bevor man meint, die ART kann alles.
Wenn die Quanten Materie ist und das SL durch Materie zumindest erschaffen wurde, und wahrscheinlich auch aus Materie (verdichtete Energie) besteht. Könnte, nur könnte es ja sein, daß die ART deswegen hier versagt, weil sie nur für die Geometrie der Raumzeit geschaffen ist, nicht aber um Materie zu erklären.
Glaub was anderes, ich glaube dieses.

@Chomiker
Die ART ist für die Beschreibung der Raumzeit in meinem Modell wunderbar integriert. Sie liest aus Raumzeit sogar vorhersagen ab. Es ist ein untrennbarer Teil des Konzeptes ;-)

Ich behaupte sogar, die Zeit vergeht nur unendlich langsam, sie bleibt aber außerhalb nicht komplett stehen. Erst wenn du die Raumzeit "verlässt" ins SL bleibt die Zeit stehen.
Aber wir werden es niemals wissen können. Es ist leider so. Einige Rätsel wird man nur auf andere Art lösen können, als Experimentell.
Hier bin ich eben zu den kleinsten Brüdern des SLs gegangen, den Quanten. Das selbe macht man übrigens auch beim Urknall, also keine komplett abwegige Idee. Dort versucht man das Verhalten der Materie eben mit der Quantenmechanik zu beschreiben und es gelingt besser als mit der ART.

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 19:13 #70215

gaston schrieb: @ Falsifikator zu #70184 (implizit zu #70166 und #70177)

Warum Du Dein Modell hier nicht weiter beschreiben willst, habe ich jetzt verstanden.

Aber den aus meiner Sicht signifikanten Widerspruch in Deinen Forderungen hast Du nicht aufgelöst:
Auf der einen Seite behauptest Du in #70166 sinngemäß, dass alle Beschreibungsversuche (also auch Deiner) für die Vorgänge in einem SL Spekulationen sind und (Zitat) "Damit gibt es kein Falsch hier".

Kurz darauf forderst Du in #70177: "Solange es keinen unwiederlegbaren Wiederspruch gibt, kann ich weiter an dieses Modell glauben. Daher beharre ich auch auf unwiederlegbare Beweise.

Zuerst stellst Du fest, dass die Situation in einem SL von außen nicht beurteilt werden kann, schon gar nicht unwiderlegbar. Minuten später bittest Du um eine Expertise für Dein Modell des Innenlebens eines SL. Welchen Wert hätte denn eine solche Expertise für Dich angesichts Deiner berechtigten Skepsis ?

Du hast natürlich Recht. Da es mir aber nur darum geht, ob mein Modell Realitätsfern ist oder kompatibel. Bringt mir schon alleine die Einsicht, daß es so sein könnte ein positives Resultat. Es sind Mäuseschritte, aber immer Schritte in Richtung des Modells.
Ein Modell kann an sehr vielen Ecken und Kanten scheitern. Hier tut es das nicht.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Der Rest der Diskussion ist nur Zugabe sozusagen. Wie könnte es sein, und was könnte Sinn machen. Der Punkt der für mich wichtig war ist schon herausgearbeitet. Eine stehenbleibende Zeit ist nicht ausschließbar, nach dem heutigen Stand der Kenntnis über SLs.

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 19:25 #70217

Falsifikator schrieb: Eine stehenbleibende Zeit ist nicht ausschließbar, nach dem heutigen Stand der Kenntnis über SLs.

Das sage ich zwar auch, aber gerade weil es nicht klärbar ist, wäre es falsch, sich auf eine bequeme Variante zu kaprizieren. Die anderen Rechenmodelle zeigen sehr gut, dass sie widerspruchsfrei sind. Deshalb sind sie für jeden zumindest gleichberechtigt. Du scheinst hingegen die Ungewissheit auszunützen und Dein Modell an die erste Stelle zu setzen, ohne aber die anderen überhaupt ganz verstanden zu haben, wie mir scheint.

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 19:29 #70218

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Eine stehenbleibende Zeit ist nicht ausschließbar, nach dem heutigen Stand der Kenntnis über SLs.

Das sage ich zwar auch, aber gerade weil es nicht klärbar ist, wäre es falsch, sich auf eine bequeme Variante zu kaprizieren. Die anderen Rechenmodelle zeigen sehr gut, dass sie widerspruchsfrei sind. Deshalb sind sie für jeden zumindest gleichberechtigt. Du scheinst hingegen die Ungewissheit auszunützen und Dein Modell an die erste Stelle zu setzen, ohne aber die anderen überhaupt ganz verstanden zu haben, wie mir scheint.


Nein! Ich setze mein Modell für mich an erster Stelle, nicht für euch. Eure Modelle in euren Köpfen können bestehen bleiben. Ich will sie gar nicht anrühren oder ändern. Sie könnten auch richtig sein.
Sie sind wie du schon sagst gleichberechtigt. Mein Modell spielt hier aber eben mit. Und natürlich bevorzuge ich, mein Modell.
Hier können wir gerne darüber diskutieren welches Modell wohl am sinnvollsten erscheint. Der Fakt, daß es nur eine wenn und wäre Diskussion ist, sollte aber eben jedem bewusst sein.

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 19:38 #70221

Falsifikator schrieb: Ich möchte darauf hinweisen, daß wir schon zu dem Schluss gekommen sind, daß man was das innere des SLs angeht, nicht "falsch" liegen kann. Es gibt nämlich noch kein richtig,

Falsch.
Das ist verkehrte Logik. Selbstverständlich kann man mit seinem Modell falsch liegen nämlich mindestens dann wenn das Modell zu inneren Widersprüchen führt.
Lediglich die Falsifizierbarkeit von ansonsten logisch konsistenten Modellen scheitert an fehlenden Beobachtungsmöglichkeiten.

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 19:50 #70224

Falsifikator schrieb: Mein Modell spielt hier aber eben mit. Und natürlich bevorzuge ich, mein Modell.

Ja gut, nachdem ich ja auch diese Idee in Erwägung ziehe, ich würde es aber keinesfalls ein Modell nennen, kann ich das schon nachvollziehen. Alledings bin ich mir nicht ganz sicher, ob Deine Begründung stichhaltig ist.
Was für mich aber im Vordergrund steht, ist Deine eher aus Unverständnis resultierende Ablehnung der anderen Modelle. Es mag ja sein, dass die Materie oder deren Energie nicht zu einer Singularität zusammenschrumpft, das ist die geheime Hoffnung jedes waschechten Physikers. Aber das heißt noch lange nicht, dass bei rs unbedingt Schluss sein muss. Und plausibel ist die Rechnung im Rahmen der Eigenzeit eines fallenden Teilchens allemal. Dass dies für andere Beobachter nicht kontrolliert (beobachtet) werden kann, steht dem keinesfalls entgegen.

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 20:30 #70230

Merilix schrieb:

Falsifikator schrieb: Ich möchte darauf hinweisen, daß wir schon zu dem Schluss gekommen sind, daß man was das innere des SLs angeht, nicht "falsch" liegen kann. Es gibt nämlich noch kein richtig,

Falsch.
Das ist verkehrte Logik. Selbstverständlich kann man mit seinem Modell falsch liegen nämlich mindestens dann wenn das Modell zu inneren Widersprüchen führt.
Lediglich die Falsifizierbarkeit von ansonsten logisch konsistenten Modellen scheitert an fehlenden Beobachtungsmöglichkeiten.


Alle Versuche von mir das Modell in innere Widersprüche zu verwickeln sind gescheitert. Das liegt vielleicht auch an der Enfachheit des Modells. Es sind halt nur 3 Terme. Das ist der Kern. Der Rest ist Interpretationssache. Aber an diesen Termen lassen sich eben Zukunftsprognosen ablesen. Und es gibt unendlich viele Möglichkeiten dieses Modell zu falsifizieren. Es ist also nicht außerhalb unserer Realität angesiedelt, sondern mittendrin.
Nur muss man eben annehmen, wenn man an dieses Modell glaubt, weil es so viele Phänomene so einfach erklärt, daß eventuell einige Dinge in der heutigen Physik misserstanden sein könnten.
Aber an diesem Punkt bin ich noch nicht. Dann würdet ihr mir hier den A... aufreißen wie euch kenne :lol:

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 20:50 #70233

Falsifikator schrieb: Es sind halt nur 3 Terme. Das ist der Kern.

de.wikipedia.org/wiki/Term

Also dann stell uns deine 3 Terme vor , und deine ausrede du dürftest nicht zählt bei Termen nicht . Es gibt nämlich keine Alternativen Terme sondern nur falsche , und das Posten von falschen Termen ist hier nicht verboten .

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 21:09 #70237

heinzendres schrieb: das Posten von falschen Termen ist hier nicht verboten .

...raffiniert....gut, solange es nicht zur Manie wird, solche Fälle hatten wir ja auch schon.

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 21:38 #70242

heinzendres schrieb:

Falsifikator schrieb: Es sind halt nur 3 Terme. Das ist der Kern.

de.wikipedia.org/wiki/Term

Also dann stell uns deine 3 Terme vor , und deine ausrede du dürftest nicht zählt bei Termen nicht . Es gibt nämlich keine Alternativen Terme sondern nur falsche , und das Posten von falschen Termen ist hier nicht verboten .


Wer A sagt muss auch B sagen. Ok.

t = Zeit
R = Raumachse, Raumdimension
Ms = Materieachse, Materiedimension. Also eine Achse eines 3D Gebildes

R3/t3 + Ms3/R3 + Ms3/t3
= unser bekanntes Universum

1. Term, die Raumzeit, ohne Materie
2. Term, der Materieraum,(Materie inkl. der Raumdimensionen), ohne Zeit
3. Term, die ZeitMaterie, Ohne Raum

Das wars schon. Entweder man erkennt die Eleganz oder man erkennt sie nicht.
Aus 3 Termen, werden je 6 Dimensionen. Einfachstes Konzept und doch mit großer Vorhersagekraft.
Jetzt dürft ihr ein wenig drüber lachen und wenn ihr fertig seid, stelle ich es zur Diskussion ;-)

Mich würde interessieren was ihr mit eurem fundiertem Wissen darin erkennt...
Ich mit meinem wirklich beschränkten Wissen, konnte allerhand daraus ableiten.

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 22:08 #70243

Falsifikator schrieb: Mich würde interessieren was ihr mit eurem fundiertem Wissen darin erkennt...
Ich mit meinem wirklich beschränkten Wissen, konnte allerhand daraus ableiten.

Von allem anderen abgesehen, wo siehst Du da die elektrische Ladung?

Falsifikator schrieb: Aus 3 Termen, werden je 6 Dimensionen.

Wenn überhaupt, dann sind das 9 Dimensionen, von denen 4 völlig unmotiviert sind.
Wie mir scheint, hast Du keine Ahnung, was eine Dimension ist. Kennst Du Vektorrechnung?

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 22:56 #70247

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Mich würde interessieren was ihr mit eurem fundiertem Wissen darin erkennt...
Ich mit meinem wirklich beschränkten Wissen, konnte allerhand daraus ableiten.

Von allem anderen abgesehen, wo siehst Du da die elektrische Ladung?

Falsifikator schrieb: Aus 3 Termen, werden je 6 Dimensionen.

Wenn überhaupt, dann sind das 9 Dimensionen, von denen 4 völlig unmotiviert sind.
Wie mir scheint, hast Du keine Ahnung, was eine Dimension ist. Kennst Du Vektorrechnung?


Ich kann es dir nur herleiten. Es müsste die Wirkung zwischen den Materietaumteilchen, also der normalen Materie untereinander sein, über die Raumzeit.
Wie gesagt, hier habe ich noch nicht für alles eine Lösung gefunden. Dieses Modell ist nicht mal einen Monat alt und mein Wissen ist begrenzt.

Interessant. Ich weiß daß Nicola Tesla immer von den Zahlen 3,6,9 geredet hat. Die 3 und die 6 konnte ich mir erklären, wusste aber nie was es mit der 9 auf sich haben soll.
Vektorrechnungen sagen mir nichts. Vielleicht kannst du mich ja aufklären.

Für mich ist die Raumzeit bei R/t 6D. 3 Raumachsen und 3 Zeitachsen. Wenn da noch was anderes herauskommt, würde ich das gerne mit aufnehmen.

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 23:07 #70249

Falsifikator schrieb: Vektorrechnungen sagen mir nichts. Vielleicht kannst du mich ja aufklären.

Dann vergiss die Idee von den Dimensionen ganz schnell wieder.
Von der Masse als EINE Dimension will ich Dich gar nicht abbringen, da liegst Du schon richtig, das hat dann auch nichts mit Vektorrechnung zu tun.

Aber dass V=r³ ein Volumen ist, ist Dir schon bekannt?...und der Unterschied zu einer Länge?

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Ist Materie Zeitlos? 07 06. 2020 23:11 #70253

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Vektorrechnungen sagen mir nichts. Vielleicht kannst du mich ja aufklären.

Dann vergiss die Idee von den Dimensionen ganz schnell wieder.
Von der Masse als EINE Dimension will ich Dich gar nicht abbringen, da liegst Du schon richtig, das hat dann auch nichts mit Vektorrechnung zu tun.

Aber dass V=r³ ein Volumen ist, ist Dir schon bekannt?...und der Unterschied zu einer Länge?


Sorry, aber hier hast du was nicht verstanden. R3 ist natürlich ein Volumen!
Das Raumvolumen. Oder wie stellst du dir einen Raum vor? Verstehe grad nicht worauf du hinaus willst.
Und bei der Materie ist es genau umgekehrt. Materie ist ebenfalls 3D. Stell dir mal eine Masse vor, oder eine Energieeinheit. Die haben immer auch eine 3D Struktur. Man kann sich Masse nicht als 1D oder 2D vorstellen. Auch hier weiß ich nicht was du meinst.
Aber abgesehen davon, würde ich gerne wissen wie du auf die Zahl 9 gekommen bist.

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