Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2

THEMA: wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 02 Dez 2017 21:27 #23568

  • Brooder
  • Brooders Avatar Autor
  • Offline
  • Junior Boarder
  • Junior Boarder
  • Beiträge: 99
  • Likes: 5
  • Dank erhalten: 12
Hallo,

Was mir Probleme macht zu verstehen, wie man sich rotierende Schwarze Löcher vorstellen könnte.

Ich bleib an folgendem Problem hängen.

Wenn ab Schwarzschildradius die Zeit stillsteht ( von unserem Beobachtungsstandpunkt aus).
Rotation kann aber doch nur über die Zeit definiert werden (z.B. Umdrehungen pro Sekunde )

Selbst wenn sich das Schwarze Loch in seiner Eigenzeit ( wenn man das überhaupt so nennen kann) 10000 mal pro Sekunde drehen würde, für uns dauerte ja selbst eine Umdrehung eine Ewigkeit. Genau genommen würde selbst in Milliarden von Jahren keine einzige Umdrehung stattgefunden haben .
Nach meinem Verständnis wäre schon nach einer Umdrehung des schwarzen Loches, unser Universum bereits vergangen.

Wie kann die Information vom Rotieren des SL uns überhaupt erreichen ?



Bei rotierenden Neutronensternen (Pulsaren), die ja dicht an einem schwarzen Loch vorbeigegangen sind, kann ich das noch verstehen. Zwar ist auch dort die Zeit sehr verlangsamt, aber sie steht noch nicht still. Dort kann also immer noch mit Umdrehungen pro Sekunde rechnen


Was ich mir vorstellen könnte. Die Raumgebiete, welche direkt an den Ereignishorizont angrenzen , diese sind ja auch fast am Zeitstillstand (aber eben nicht ganz) spüren den Rotationsimpuls des SL noch....und geben diese Information dann weiter in die dann angrenzenden Raumgebiete ( in denen der Zeitverlauf ja dann wieder schneller wird).
Wahrscheinlich machen schon einige Meter mehr Entfernung vom Ereignishorizont sehr große Zeitunterschiede aus.

Also ein total ineinander verdrehtes Etwas von Raum und Zeit.

Brooder

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 02 Dez 2017 21:37 #23569

Sie gehen aus von der Schwarzschildmetrik. Diese gilt für nicht rotierende Schwarze Löcher. Für rotierende Schwarze Löcher müssen Sie die Kerr-Metrik verwenden - dazu haben wir bereits ein Video erstellt und in den nächsten Wochen werden weitere hierzu folgen.
Zudem müssen Sie unterscheiden, was vor Ort passiert und wie es für den entfernten Beobachter aussieht. Vor Ort vergeht sehr wohl die Eigenzeit. Deshalb kann man vor Ort auch den Ereignishorizont überwinden, obwohl dies aus der Ferne betrachtet unendlich lange dauern würde...
Folgende Benutzer bedankten sich: Brooder, UBi

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 02 Dez 2017 21:52 #23571

  • Chris
  • Chriss Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 959
  • Likes: -4
  • Dank erhalten: 126
Die Zittern, naja so erscheint da diese Rotation, und dann soll es noch Statische Löcher geben, ich persönlich hab das Starke Gefühl das alle Rotieren, und die wo uns als Zittern erscheinen vermute ich als geschlossene Doppelsysteme, jedoch empfehle ich erstmal ab zu warten was wir noch alles über diese Löcher und möglichen Inhalt erfahren werden.
Und es ist nicht etwas wie du sagst, es ist Raumzeit was da total verdreht ist, naja man sagt zusammen gefaltet und eigentlich ist es nur ein loch aus allen Richtungen, versucht man es anschaulich zu gestalten mit Gummituch und Eisenkuren, dann muss diese Eisen Kugel so tief ein sinken bis nur noch Gummi zu sehen, aus egal welche Perspektive.

Bitte verstehe das, diese Zeitstillstand wo beschreibst ist nur wenn du NICHT DORT BIST! Dort vor Ort ist abgesehen deines Gewichts, alles wie zuhause auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Mach´s gut, zu gut ist nicht immer besser.

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 02 Dez 2017 22:09 #23572

  • Brooder
  • Brooders Avatar Autor
  • Offline
  • Junior Boarder
  • Junior Boarder
  • Beiträge: 99
  • Likes: 5
  • Dank erhalten: 12
Danke Herr Gaßner,

habe auch versucht, die Eigenzeit vor Ort mit einzubeziehen. Wenn ich den Ereignishorizont überwunden habe, dann ist aber das Universum bereits Vergangenheit (für mich jedenfalls), da von einem entfernten Beobachter mein überwinden des Ereignishorizontes unendlich lange dauert.
Problem ist für mich, dass erst das Universum vergangen sein muss, bevor ich oder jedes andere Teilchen ( in seiner Eigenzeit) den Ereignishorizont überwunden haben kann.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 02 Dez 2017 23:44 #23582

  • Thomas
  • Thomass Avatar
  • Offline
  • Moderator
  • Moderator
  • Beiträge: 1044
  • Likes: 2
  • Dank erhalten: 372
Hallo Brooder,

dass SL rotieren und wie sicher man das annimmt, zeigt u.A. Ein Newsbeitrag hier auf unserer Seite aus 2014:
Quasare in rätselhaftem Gleichschritt. Schau dir den mal an.
Ich weiß, dass das das Zeitproblem und dessen Verständnis nicht löst, aber ein Stück weit kommt man dem Verständnis näher, wenn man sieht, was außerhalb des Ereignishorizonts eines rotierenden SL beobachtbar ist.
Über die Ausrichtung der Drehachsen im Raum und dessen Ursache kann man sich eigene Gedanken machen.
SL übertragen also kausal ihre Eigenschaften, Rotation, Raumzeitkrümmung, Ladung, Magnetfelder auf Ihre unmittelbare Umgebung. Wenn es anders wäre, könnten wir die Auswirkungen nicht beobachten.
Natürlich hast du recht, wenn du genau an die Grenze des Ereignishorizonts gehst und dort, aus unserer Sicht, die Zeit betrachtest. Aber da verweise ich auf den Beitrag von Josef, s.o.
VG
Thomas
Folgende Benutzer bedankten sich: Chris, Brooder

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 02 Dez 2017 23:47 #23583

  • Chris
  • Chriss Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 959
  • Likes: -4
  • Dank erhalten: 126
Das ist doch gut so, schon mal versucht auch diesen Beobachter zu entfernen? Denn du redest von dort bist aber noch außen, so gesehen ist das Universum da nicht vergangen es ist nur immer weiter Weg, das geht dann so weit du selbst wirst immer mehr Zeit haben wehrend immer weniger Raum hast, also Zeitreisen innerhalb eines Schwarzen Loches kein Problem, nur bewegen geht nicht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Mach´s gut, zu gut ist nicht immer besser.

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 05 Dez 2017 16:02 #23734

  • UBi
  • UBis Avatar
  • Offline
  • Fresh Boarder
  • Fresh Boarder
  • Beiträge: 3
  • Dank erhalten: 0

Josef M. Gaßner schrieb: Sie gehen aus von der Schwarzschildmetrik. Diese gilt für nicht rotierende Schwarze Löcher. Für rotierende Schwarze Löcher müssen Sie die Kerr-Metrik verwenden - dazu haben wir bereits ein Video erstellt und in den nächsten Wochen werden weitere hierzu folgen.
Zudem müssen Sie unterscheiden, was vor Ort passiert und wie es für den entfernten Beobachter aussieht. Vor Ort vergeht sehr wohl die Eigenzeit. Deshalb kann man vor Ort auch den Ereignishorizont überwinden, obwohl dies aus der Ferne betrachtet unendlich lange dauern würde...


Bleiben wir einmal auf der Erde (also fern von einem Schwarzen Loch) und schauen uns den Sturz eines Objekts in ein Schwarzes Loch an. Das Objekt dürfte dann doch den Ereignishorizont nie überschreiten, sondern könnte sich ihm nur asymptotisch nähern. Oder wo ist die Krux an dieser Sichtweise?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 05 Dez 2017 16:42 #23738

  • Chris
  • Chriss Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 959
  • Likes: -4
  • Dank erhalten: 126
Ja aus unser Sicht ist das schon richtig so, da gibt es keine Krux, es ist einfach nur aus einer anderen Perspektive, als es vor Ort ist. und Perspektive allein ist es nicht denn Das Tolle stück hat dir gegenüber so viel Raum Zerdrückt das es keine andere Wahl hat, als so und nicht anders sich uns dar zu stellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Mach´s gut, zu gut ist nicht immer besser.

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 06 Dez 2017 01:03 #23757

  • Brooder
  • Brooders Avatar Autor
  • Offline
  • Junior Boarder
  • Junior Boarder
  • Beiträge: 99
  • Likes: 5
  • Dank erhalten: 12
UBi schrieb: Bleiben wir einmal auf der Erde (also fern von einem Schwarzen Loch) und schauen uns den Sturz eines Objekts in ein Schwarzes Loch an. Das Objekt dürfte dann doch den Ereignishorizont nie überschreiten, sondern könnte sich ihm nur asymptotisch nähern. Oder wo ist die Krux an dieser Sichtweise?

ja, so sehe ich das auch. Genau genommen hat von unser Sicht aus noch kein einziges Schwarzes Loch die Singularität überhaupt erreicht. Da die Zeit dort für uns still steht dauert der Sturz in die Singularität auch unendlich lange.

eigentlich kann sogar fragen: hat das Schwarze Loch in seiner Eigenzeit überhaupt die Singularität schon erreicht ?. Ich würde antworten: Nein...denn dann dürfte das Universum schon nicht mehr existieren. Aber wir leben ja noch in ihm und denken darüber nach.

Vielleicht entzieht sich deshalb die Singularität einer mathematischen Beschreibung, weil es sie (die Singularität) noch gar nicht gibt und erst nach dem Universum eintritt.
Dann gibt es aber keinen mehr, der darüber nachdenken kann.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Letzte Änderung: von Brooder.

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 06 Dez 2017 17:58 #23792

  • UBi
  • UBis Avatar
  • Offline
  • Fresh Boarder
  • Fresh Boarder
  • Beiträge: 3
  • Dank erhalten: 0
Der neue Beitrag "Sturz ins Schwarze Loch" von Andreas Müller hat bestätigt, dass man den von außen gesehen den Ereignishorizont wegen der Zeitdilatation nie erreichen kann. Wie Brooder schon anmerkte würde die Singularität erst weit nach dem Ende des Universums oder auch gar nicht eintreten. Warum zerbricht man sich denn dann den Kopf über etwas, das es nie geben wird, also völlig irrelevant ist?

Und der ins Loch fallende? Der erlebt das Ende des Universum, wenn es eins hat und das Ende der Zeit.... (Perry Rhodan lässt grüßen). Also auch eine ziemlich paradoxe Situation. Also auch hier ergibt sich nicht relevantes.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 06 Dez 2017 22:59 #23825

  • Thomas
  • Thomass Avatar
  • Offline
  • Moderator
  • Moderator
  • Beiträge: 1044
  • Likes: 2
  • Dank erhalten: 372
Vielleicht ist es ja hilfreich, die beiden Videos , Folge 20 und Sturz ins SL von Andy nacheinander anzusehen.
Denn dann wird klar, dass man einen Perspektivwechsel vornehmen muss, also einmal von außen betrachtet und einmal die Position des Hineinfallenden einnehmen muss.
Relativitätstheorie halt.
Wie verhält sich die Raumzeit, wenn man (Bsp aus der Alltagserfahrung) Fernseh sieht und wie, wenn man selber auf der Bühne steht.
Hin und her springen eben. Übt man diesen Wechsel der Betrachtungsweise, kommt man zumindest dem Verständnis etwas näher.

Wie Andy aber gut schildert, wie ich finde, bekommen wir im Zentrum des SL immer die Unendlichkeit der Dichte und der Krümmung.
In der Quantenmechanik haben wir aber ein Verbot dieser Unendlichkeiten, bedingt durch die Unschärfebedingungen.
Genau an der Stelle passen diese Theoriemonster nicht zusammen.
Hat er (Andy) gut herausgearbeitet, wie ich finde.
Das mag nach Perry Rodan klingen, ist aber nicht PR.

LG
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 07 Dez 2017 12:36 #23850

  • UBi
  • UBis Avatar
  • Offline
  • Fresh Boarder
  • Fresh Boarder
  • Beiträge: 3
  • Dank erhalten: 0
Ich verstehe nicht, wie deine Antwort zur Frage passt. Es ist schon so, dass man je nach Perspektive unterschiedliche Sichten bekommt. Die Frage ist die der Relevanz!

Bleiben wir bei der Betrachtung von außen. Der fallende erreicht den Ereignishorizont (EH) nicht. Es kommt also nicht nur nichts wieder hinaus, es kommt auch nichts hinein. Hier hört für mich als Außenstehender das Universum auf. Also warum also über Singularitäten reden, die mit meinem Universum nicht in Wechselwirkung treten?

Szenenwechsel. Ich befinde mich im Fall auf das SL. Kurz bevor ich den EH erreiche, sehe ich, wenn ich zurück blicke, dass Ende des Universums und darüber hinaus. Paradox! "Unendlich lange" ist eben länger als "sehr lange".

Warum also den EH nicht als etwas nehmen, an dem sich die Beschreibung der Welt ändert? Also eine Art Phasenübergang, wie z.B. bei der Durchdringung der Oberfläche eines Körpers bei 1/r²-Kräften, die dann zu ~r werden (Gravitation, Coulomb)? Beim EH wäre dann so etwas wie Übergang von innerhalb nach außerhalb des Universums zu nehmen. Mit außerhalb dann gleich nicht existent.

Mit dem Beitrag "Sturz ins SL" habe ich echte Probleme. Der strotzt vor Fehlern und Ungereimtheiten (s. mein Kommentar)! Beim zweiten Anschauen fallen mir noch viele weitere Dinge auf, die falsch oder unstimmig sind.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 07 Dez 2017 14:09 #23855

  • Chris
  • Chriss Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 959
  • Likes: -4
  • Dank erhalten: 126
JA dennoch ist das richtig so, "Sturz ins" ist vollkommen richtig. Wenn es so ist das da Widersprüche empfindest, empfehle ich alles zu verwerfen und neu an zu fangen, bis Ergebnis den Beobachtungen entspricht. denn als erstes sage ich dir mal eines, "Welt ändert sich am Ereignishorizont nicht!"

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Mach´s gut, zu gut ist nicht immer besser.

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 08 Dez 2017 01:55 #23915

  • Brooder
  • Brooders Avatar Autor
  • Offline
  • Junior Boarder
  • Junior Boarder
  • Beiträge: 99
  • Likes: 5
  • Dank erhalten: 12
UBi schrieb: Beim EH wäre dann so etwas wie Übergang von innerhalb nach außerhalb des Universums zu nehmen. Mit außerhalb dann gleich nicht existent.

möglicherweise scheitern alle mathematischen Erklärungsversuche jenseits des Ereignishorizontes deshalb, weil eben die mathematischen Gesetzmäßigkeiten, sowie wir sie kennen, nur diesseits des EH überhaupt existieren und gültig sind.

vor der Geburt des Universums, gab es diese Gesetzmäßigkeiten ja auch nicht. Wo weder Raum noch Zeit, noch Materie existiert, gibt es auch nichts zu berechnen.(bzw. wer oder was könnte es überhaupt tun)
Es sei denn, es gäbe einen Zustand von reinem Bewusstsein, welches nicht an materielle Dinge gebunden ist.

Aber das wäre schon wieder ein anderes Thema.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Letzte Änderung: von Brooder.

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 11 Dez 2017 12:51 #24158

Brooder schrieb: möglicherweise scheitern alle mathematischen Erklärungsversuche jenseits des Ereignishorizontes deshalb, weil eben die mathematischen Gesetzmäßigkeiten, sowie wir sie kennen, nur diesseits des EH überhaupt existieren und gültig sind.

Man kann mit den Einsteinschen Feldgleichungen auch innerhalb des EH weiterrechnen, nur nicht innerhalb der Singularität im Zentrum des SL.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 11 Dez 2017 17:36 #24183

Hallo!

Ist ein massereicher Stern am Ende seines Lebens, explodiert er in einer Supernova und stößt seine äußeren Schichten ab. Der Rest des Sterns kollabiert und wird auf winzigstem Raum zusammengepresst. Dort entsteht ein Schwarzes Loch, das kein Licht mehr entkommen lässt. (HRD)

John A. Wheeler: Masse, Drehimpuls und Ladung.
Gilt das noch?
WIE kann es NICHT-rotierende Schwarze Löcher geben? (Eine „Bahn“ haben aber auch nicht-rotierende SL? ALLES im Universum bewegt sich!?
Sind die im Anhang befindlichen Grafiken von SL und Gammabursts "in etwa richtig"? Das wäre ja Wasser auf die Mühlen "des Zyklus".
Herzliche Grüße,
Chalawan
Anhang:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Als Einstein Examina abnahm, fragte ihn einmal ein Student: "Sie stellen in diesem Semester ja genau die gleichen Fragen wie beim letzten Mal." Darauf Einstein: "Das ist wahr. Nur die Antworten sind diesmal anders."

Albert Einstein
Letzte Änderung: von Chalawan2000.

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 11 Dez 2017 19:18 #24199

  • Brooder
  • Brooders Avatar Autor
  • Offline
  • Junior Boarder
  • Junior Boarder
  • Beiträge: 99
  • Likes: 5
  • Dank erhalten: 12
Michael-D schrieb: Man kann mit den Einsteinschen Feldgleichungen auch innerhalb des EH weiterrechnen, nur nicht innerhalb der Singularität im Zentrum des SL

ja möglich, was aber berechnet man von unserem Beobachterstandpunkt überhaupt ?
Da für uns ab Ereignishorizont die Zeit ja stillsteht.
Jedes Ereignis innerhalb des EH wäre ein Ereignis (für ein Ereignis ist Zeit von Nöten) , welches für uns in unendlicher Zukunft stattfindet.
für mich ist einfach paradox, das für jedes Ergebnis, welches wir auch errechnen ( innerhalb des Ereignishorizontes) als Voraussetzung das Universum nicht mehr existieren darf.

naja, und innerhalb des EH hat man nicht viel Zeit zum rechnen (interner Beobachter)
nach heutigem Verständnis maximal einige Millisekunden bis zur Singularität. Ab spätestens dort ist Mathematik dann sowieso unsinnig.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 12 Dez 2017 11:28 #24247

Brooder schrieb: ja möglich, was aber berechnet man von unserem Beobachterstandpunkt überhaupt ?
Da für uns ab Ereignishorizont die Zeit ja stillsteht.

Gar nichts. Wir rechnen mit dem Bezugssystem eines einfallenden Beobachters, unabhängig vom aussenstehenden Beobachter.

Jedes Ereignis innerhalb des EH wäre ein Ereignis (für ein Ereignis ist Zeit von Nöten) , welches für uns in unendlicher Zukunft stattfindet. für mich ist einfach paradox, das für jedes Ergebnis, welches wir auch errechnen ( innerhalb des Ereignishorizontes) als Voraussetzung das Universum nicht mehr existieren darf.

Das ist auch paradox. Wieder das alte Problem der relativen Gleichzeitigkeit. Meiner Meinung nach gibt es die sehr wohl. Nur die Information (v=c) kommt nicht bei uns an. In der Vorstellung und mathematisch aber kein Problem.

naja, und innerhalb des EH hat man nicht viel Zeit zum rechnen (interner Beobachter)
nach heutigem Verständnis maximal einige Millisekunden bis zur Singularität.

Kommt drauf an, bei grossen SL mit Sicherheit mehr.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 12 Dez 2017 21:46 #24279

  • Brooder
  • Brooders Avatar Autor
  • Offline
  • Junior Boarder
  • Junior Boarder
  • Beiträge: 99
  • Likes: 5
  • Dank erhalten: 12
Martin D. schrieb: .Das ist auch paradox. Wieder das alte Problem der relativen Gleichzeitigkeit. Meiner Meinung nach gibt es die sehr wohl. Nur die Information (v=c) kommt nicht bei uns an. In der Vorstellung und mathematisch aber kein Problem.

genau , In der Vorstellung und mathematisch aber kein Problem.
aber nicht alles was mathematisch gerechnet werden kann, ist in der Realität (physikalisch) möglich.
es beginnt schon damit wenn " Unendlichkeiten" ins Spiel kommen
Folgende Benutzer bedankten sich: Chalawan2000

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 13 Dez 2017 09:59 #24305

Brooder schrieb: es beginnt schon damit wenn " Unendlichkeiten" ins Spiel kommen

Bitte ein konkretes Beispiel nennen. Darüber können wir dann diskutieren.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutretten.

  • Seite:
  • 1
  • 2
Powered by Kunena Forum