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THEMA:

Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 19:27 #70143

Cossy schrieb: Ich schlage vor, Ihr schaut mal ins WIKI

Mach nur so weiter, Du verdirbst uns noch den Spaß. :whistle:

Außerdem ist Michael nicht an Genauigkeit sondern an Exaktheit interessiert. cool)

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 19:32 #70144

Falsifikator schrieb: Für dich gerne nochmal und ausführlich...
Beschleunigung heißt per Definitionem Geschweindigkeitszuwachs = Schnellerwerden = Beschleunigung.
Ab einem gewissen Punkt, nahe von c, kannst du nicht mehr beschleunigen! Es gibt weder für das Teilchen eine Zunahme der Geschwindigkeit, noch für einen Beobachter außen.
Also keine Beschleunigung mehr ab einem gewissen Punkt. Punkt.

Ich muss es mal deutlich sagen:

Du hast keine Ahnung von Relativitätstheorie und weißt es trotzdem besser und hast es nicht nötig mal die Erklärungen dazu zur Kenntnis zu nehmen.

Beschäftige Dich mal mit dem Unterschied zwischen einem ruhenden und einem bewegten Beobachter.
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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 22:00 #70145

ClausS schrieb:

Falsifikator schrieb: Beschleunigung heißt per Definitionem Geschweindigkeitszuwachs = Schnellerwerden = Beschleunigung.
Ab einem gewissen Punkt, nahe von c, kannst du nicht mehr beschleunigen! Es gibt weder für das Teilchen eine Zunahme der Geschwindigkeit, noch für einen Beobachter außen.
Also keine Beschleunigung mehr ab einem gewissen Punkt. Punkt.


So ist das aber leider nicht richtig. Man kann jedes Teilchen weiter beschleunigen. Durch die Beschleunigung wird sich seine Geschwindigkeit c wieder etwas mehr angleichen und die Masse des Teilchens wird sich weiter erhöhen. Eine Maximalgeschwindigkeit unterhalb von c gibt es nicht.

Im Detail siehe z.B.: unter de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigung_(Spezielle_Relativitätstheorie)


Mag ja sein, daß ich einem Trugschluss aufgesessen bin. Das könnte ich und würde ich sofort zugeben wenn ich es verstanden habe/hätte. Aber es ist noch nicht angekommen bei mir.
Wir reden von einer andauernden Beschleunigung von 1g. Wie soll ein Körper nahe von c ewig weiter mit 1g beschleunigen, also schneller werden, ohne es je erreichen zu können.
Sorry aber hier hakts bei mir noch. Von mir aus kann man einen Körper immer nur näher an c bringen. Aber doch nicht ewig mit 9,81m/s2 beschleunigen?
Das hätte ich gerne einmal fundiert erklärt bekommen. Von mir aus auch aus unterschiedlichen Perspektiven. Für einen Beobachter und für den Insassen.

Danke

Nachtrag @Manfred.S.: Man muss nicht die ganze Welt verstanden haben, um im Detail Fragen klären zu können, da hast du etwas missverstanden. Eine hilfreiche Antwort wäre mir lieber als Pauschalurteile die überhaupt nichts zur Sache tun hier.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 22:26 #70146

ra-raisch schrieb: In der Praxis wird jeder Körper von einem Punkt aus beschleunigt, nie an jedem Punkt gleich, weil sich das Signal erst fortpflanzen muss.

Genau das meinte ich.

Allerdings ist, zB im Lift, sehr schnell ein Punkt erreicht, bei dem der Körper die manglnde Beschleunigung durch Elastizität ausgleicht und ab dann im Gleichgewicht bleibt.

Richtig.

Der Effekt dürfte daher nur beim Ruck des Anfahrens passieren.

Bei einem einmaligen Impuls/Stoss wäre das so. Allerdings haben wir bei der Beschleunigung eine kontinuierliche Krafteinwirkung.

Insgesamt wird er natürlich durch das "Gewicht" gestaucht.

Richtig. Und zwar an dem Ende am meisten, an dem die Kraft ansetzt.

...Das Gewicht ändert sich ja nicht...

Richtig. Das bleibt gleich.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 22:28 #70147

Webseite zu einem Raumschiff, das konstant mit Erdbeschleunigung g beschleunigt wird: www.brefeld.homepage.t-online.de/raumschiff.html

Anhand der Formel für die Maximalgeschwindigkeit sieht man, dass die Geschwindigkeit permanent zunimmt, c aber nie erreicht.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 22:43 #70149

ClausS schrieb: Webseite zu einem Raumschiff, das konstant mit Erdbeschleunigung g beschleunigt wird: www.brefeld.homepage.t-online.de/raumschiff.html

Anhand der Formel für die Maximalgeschwindigkeit sieht man, dass die Geschwindigkeit permanent zunimmt, c aber nie erreicht.


Habe das Beispiel bzw. die Passage nicht gefunden, kannst du den Text wo dies vorkommt hier bitte einmal posten?

Danke

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 23:06 #70150

Haha,
was macht ihr denn da?

Das Äquivalenzprinzip:

Beschleunigt ein Raumschiff im freien Raum mit g und befindet man sich auf der Oberfläche der Erde, auf der man auch g als Gravitationsbeschleunigung erfährt, dann wiegt ein Pfund im Raumschiff genauso viel wie auf der Oberfläche der Erde.

Da ein Pfund und dort ein Pfund!

Träge Masse da und schwere Masse dort.

Einstein hat nichts anderes gemacht, als die prinzipielle Ununterscheidbarkeit zu postulieren.
Und es gilt! Einstens ART ist bis heute nur bestätigt worden!

Thomas

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 23:28 #70154

Falsifikator schrieb:

ClausS schrieb: Webseite zu einem Raumschiff, das konstant mit Erdbeschleunigung g beschleunigt wird: www.brefeld.homepage.t-online.de/raumschiff.html

Anhand der Formel für die Maximalgeschwindigkeit sieht man, dass die Geschwindigkeit permanent zunimmt, c aber nie erreicht.


Habe das Beispiel bzw. die Passage nicht gefunden, kannst du den Text wo dies vorkommt hier bitte einmal posten?

Danke


Die Zeile nach "Für Berechnung der Geschwindigkeit v am Ende der Beschleunigungsphase gilt schließlich die Formel:"

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 23:53 #70156

ClausS schrieb:

Falsifikator schrieb:

ClausS schrieb: Webseite zu einem Raumschiff, das konstant mit Erdbeschleunigung g beschleunigt wird: www.brefeld.homepage.t-online.de/raumschiff.html

Anhand der Formel für die Maximalgeschwindigkeit sieht man, dass die Geschwindigkeit permanent zunimmt, c aber nie erreicht.


Habe das Beispiel bzw. die Passage nicht gefunden, kannst du den Text wo dies vorkommt hier bitte einmal posten?

Danke


Die Zeile nach "Für Berechnung der Geschwindigkeit v am Ende der Beschleunigungsphase gilt schließlich die Formel:"


Hmm ok. Ich will da nicht weiter drauf rumreiten. Ich will lediglich darauf hinweisen, daß ich mit dieser Formel nicht überzeugt wurde.
Aber ich kann die unterschiedlichen Meinungen hierüber akzeptieren.

Peace

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 06 06. 2020 23:56 #70158

Falsifikator schrieb: Hmm ok. Ich will da nicht weiter drauf rumreiten. Ich will lediglich darauf hinweisen, daß ich mit dieser Formel nicht überzeugt wurde.
Aber ich kann die unterschiedlichen Meinungen hierüber akzeptieren.


Was würde dich denn überzeugen, wenn nicht die Erläuterung der Grundprinzipien der SRT sowie eine konkrete Rechnung? Was wäre dein Anspruch?

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 07 06. 2020 00:39 #70169

Falsifikator schrieb: Nachtrag @Manfred.S.: Man muss nicht die ganze Welt verstanden haben, um im Detail Fragen klären zu können, da hast du etwas missverstanden. Eine hilfreiche Antwort wäre mir lieber als Pauschalurteile die überhaupt nichts zur Sache tun hier.

Ich will mal versuchen Dir als hilfreiche Antwort das Szenario zu beschreiben.

Du sitzt in einem Raumschiff und verwendest jede Sekunde eine konstante Menge an Energie um das Raumschiff konstant zu beschleunigen, wodurch Du mit einer konstanten Kraft auf den Sitz gedrückt wirst. Jetzt kommst Du in die Nähe der LIchtgeschwindigkeit.

Ein ruhender Beobachter wird folgendes Beobachten.
1. Deine Beschleunigung wird immer kleiner
2. Deine Geschwindigkeit nähert sich c, wird sie aber nie erreichen.
3. Dein Raumschiff wird kürzer
4 seine Masse nimmt zu. Dadurch bleibt der Energiesatz erhalten.
5. Die Zeit im Raumschiff verläuft langsamer

Du selbst wirst folgendes bemerken:
1. Die Kraft mit der Du in den Sitz gedrückt wirst, bleibt konstant.
2. Die Geschwindigkeit mit der Deine Umgebung an Dir vorbeizieht, nähert sich c, wird es aber nie erreichen.
3. Entfernungen in der Umgebung werden kürzer
4.Die Zeit in der Umgebung verläuft langsamer.
5. Da die Entfernungen in der Umgebung kürzer werden, wirst du Ziele erreichen, die Du sonst in Deinem Leben und mit der Geschwindigkeit nicht erreicht hättest.

Man könnte sogar sagen, dass Deine Geschwindigkeit höher als c wird, wenn man die Entfernungen des ruhenden Beobachters aber Deine Zeit für die Geschwindigkeitsberechnung heranziehen würde.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 07 06. 2020 00:54 #70173

@Manfred S.
Du schreibst:

Du selbst wirst folgendes bemerken:
1. Die Kraft mit der Du in den Sitz gedrückt wirst, bleibt konstant.

1. Wo bleibt hierbei die Kausalität? Der Beobachter sieht, daß du nicht mehr mit 1g beschleunigen kannst. Warum beobachtet das der Insasse nicht?
2. Wie wird man in den Sitz gedrückt, wenn man nachgewiesener Maßen nicht mehr mit 1g beschleunigen kann, ab einem Punkt?
3. Die Krafteinwirkung als solche verusacht keinen Schub, der dich in den Sitz drücken könnte. Du könntest die Kraft nahezu auf unendlich erhöhen, du würdest diese nicht spüren, wenn du sie nicht in Vorwärtsantrieb ummünzt.
Nur die Beschleunigung kann dich in den Sitz drücken, das ist das Grundprinzip der Beschleunigung. Und Beschleunigung ist nunmal das "Schnellerwerden". Gleichmäßige Beschleunigung ist der Geschwindigkeitszuwachs um einen konstanten Faktor, hier 1g.
Diesen Faktor kannst du aber eben nicht unendlich lange annehmen, da es eine Grenzgeschwindigkeit gibt. Ich kann mich hier nur wiederholen.
Die Krafteinwirkung ist in dieser Betrachtung vollkommen irrelevant. Es kommt lediglich auf das Ergebnis der Krafteinwirkung an, den Vortrieb.
Und die Kraft mit der du in den Sitz gedrückt wirst ändert sich eben, wenn die Beschleunigung nachlässt, was sie nunmal muss.
Wieso sollte man hier die Kausalität brechen dürfen? Als Beobachter sehen wir eine Reduktion der Beschleunigung und der Insasse bekommt diese auch mit.
Alles wunderbar rund, warum also mit der Brechstange hier etwas anderes annehmen wollen? Weil eine mathematische Formel besagt man kann ewig beschleunigen? Ich kann dir unsinnigste Annahmen ausrechnen, die aber mit der Realität überhaupt nichts gemein haben. Vergiss die Formel, wenn du sie nicht mit der Realität abgleichen kannst.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 07 06. 2020 00:59 #70174

Falsifikator schrieb: Ich kann dir unsinnigste Annahmen ausrechnen, die aber mit der Realität überhaupt nichts gemein haben. Vergiss die Formel, wenn du sie nicht mit der Realität abgleichen kannst.


Das Problem ist nur, dass diese Formeln Realität sind und in den großen Teilchenbeschleunigern (z.B. CERN) jederzeit vollkommen bestätigt werden.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 07 06. 2020 01:11 #70175

ClausS schrieb:

Falsifikator schrieb: Ich kann dir unsinnigste Annahmen ausrechnen, die aber mit der Realität überhaupt nichts gemein haben. Vergiss die Formel, wenn du sie nicht mit der Realität abgleichen kannst.


Das Problem ist nur, dass diese Formeln Realität sind und in den großen Teilchenbeschleunigern (z.B. CERN) jederzeit vollkommen bestätigt werden.


Ich wollte wirklich keine Formeldiskussion über Sinn und Unsinn von Formeln aufmachen.
Wir haben die ganze Zeit über logische Zusammenhänge in Textform gesprochen. Jetzt wird die Diskussion auf die Formelebene gezogen. Ich kann diese nicht mal richtig interpretieren, geschweige denn komplett verstehen!
Es bringt hier also nichts, mir eine Formel als Argument zu bringen.
Was sagst du denn zur Kausalität? Um das mal aus der Schiene zu betrachten.
Siehst du dieses Gesetz nicht gebrochen, wenn ich als Beobachter eine Reduktion der Beschleunigung feststelle, der "Insasse" aber nicht?
Ich bin jetzt kein Relativitätscrack, aber das erkenne sogar ich.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 07 06. 2020 01:23 #70178

Falsifikator schrieb: 1. Wo bleibt hierbei die Kausalität? Der Beobachter sieht, daß du nicht mehr mit 1g beschleunigen kannst. Warum beobachtet das der Insasse nicht?


Zwei Beobachter sehen nicht immer "dasselbe", oder besser gesagt sind sich nicht immer einig, wenn sie sich in unterschiedlichen Bezugssystemen befinden, so sind die Regeln der SRT (wegen Zeitdilatation, Längenkontraktion, Relativität der Gleichzeitigkeit, ...). In seinem eigenen Bezugssystem kann sich der Beobachter ohne Beschleunigung immer als ruhend definieren, dann befindet er sich in einem Inertialsystem und es bewegen sich nur die anderen. Aufgrund der relativistischen Geschwindigkeitsaddition wird er kein Bezugssystem sehen, das sich relativ zu ihm mit Lichtgeschwindigkeit (oder mehr) bewegt. Auch wenn er beschleunigt, kann man die SRT anwenden. Man sucht dazu zu jedem Zeitpunkt ein sogenannten tangentiales Inertialsystem, sodass man wieder die Regeln der SRT anwenden kann. Der Beobachter definiert sich trotz Beschleunigung also zu jedem Zeitpunkt als ruhend, d.h. er kann auch zu jedem Zeitpunkt weiter beschleunigen. Er kann allerdings die anderen Bezugssysteme sehen, also die Umgebung, das hat Manfred ja erläutert.

PS.: Die Kausalität wird dabei nie verletzt, das kann auch im Rahmen der SRT nicht passieren. Ggf. könntest du genauer ausführen, woher deine Annahme kommt, dass dies in diesem Fall so sein könnte?

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 07 06. 2020 01:34 #70179

Arrakai schrieb:

Falsifikator schrieb: 1. Wo bleibt hierbei die Kausalität? Der Beobachter sieht, daß du nicht mehr mit 1g beschleunigen kannst. Warum beobachtet das der Insasse nicht?


Zwei Beobachter sehen nicht immer "dasselbe", oder besser gesagt sind sich nicht immer einig, wenn sie sich in unterschiedlichen Bezugssystemen befinden, so sind die Regeln der SRT (wegen Zeitdilatation, Längenkontraktion, Relativität der Gleichzeitigkeit, ...). In seinem eigenen Bezugssystem kann sich der Beobachter ohne Beschleunigung immer als ruhend definieren, dann befindet er sich in einem Inertialsystem und es bewegen sich nur die anderen. Aufgrund der relativistischen Geschwindigkeitsaddition wird er kein Bezugssystem sehen, das sich relativ zu ihm mit Lichtgeschwindigkeit (oder mehr) bewegt. Auch wenn er beschleunigt, kann man die SRT anwenden. Man sucht dazu zu jedem Zeitpunkt ein sogenannten tangentiales Inertialsystem, sodass man wieder die Regeln der SRT anwenden kann. Der Beobachter definiert sich trotz Beschleunigung also zu jedem Zeitpunkt als ruhend, d.h. er kann auch zu jedem Zeitpunkt weiter beschleunigen. Er kann allerdings die anderen Bezugssysteme sehen, also die Umgebung, das hat Manfred ja erläutert.

PS.: Die Kausalität wird dabei nie verletzt, das kann auch im Rahmen der SRT nicht passieren. Ggf. könntest du genauer ausführen, woher deine Annahme kommt, dass dies in diesem Fall so sein könnte?

Auf diesem Gebiet bin ich mir unsicher muss ich ehrlich gestehen. Ich hatte Kausalität damit verbunden, daß sich die beiden Sichtweisen in Deckung bringen lassen können müssen .
Also wenn ich jetzt als beobachtender Beobachter der Schiedsrichter wäre sozusagen. Dann würde ich sagen, ja der Beobachter sieht eine Verringerung der Beschleunigung. Und ich könnte sagen, ja der Insasse bekommt diese auch mit. Kausalität ist gewahrt, weiter machen.
Mal ganz salopp ausgedrückt.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 07 06. 2020 18:44 #70211

Falsifikator schrieb: Auf diesem Gebiet bin ich mir unsicher muss ich ehrlich gestehen. Ich hatte Kausalität damit verbunden, daß sich die beiden Sichtweisen in Deckung bringen lassen können müssen .
Also wenn ich jetzt als beobachtender Beobachter der Schiedsrichter wäre sozusagen. Dann würde ich sagen, ja der Beobachter sieht eine Verringerung der Beschleunigung. Und ich könnte sagen, ja der Insasse bekommt diese auch mit. Kausalität ist gewahrt, weiter machen.
Mal ganz salopp ausgedrückt.

Ich habe es schon vielen hier im Forum erklärt und es war nicht immer leicht.

Das Problem ist, dass die SRT (und nur von dieser sprechen wir hier) sehr viele Eigenschaften hat, die mit dem Bauchgefühl (Erfahrungssatz) unvereinbar sind:

Zeitdilatation
Lorentzkontraktion
Raumkontraktion
Relativität der Gleichzeitigkeit
Uhrendesynchronisation

um nur die wichtigsten zu erwähnen.

Um irgend etwas davon zu verstehen, muss man vor allem mitrechnen. Ich empfehle Dir daher, ganz langsam anzufangen, zB kann ich empfehlen
Epstein erklärt Einstein www.relativity.li/de/epstein/lesen
eine kostenlose umfangreiche didaktische Webseite. (relativity.li)

Trotzdem ist es ein langer Prozess, bis man es nicht nur berechnen kann sondern auch ein bisschen versteht.

Danach kommt dann das Problem der Beschleunigung, das zwar auch in der SRT erklärt werden kann aber nicht ohne weiteres unmittelbar mit der SRT.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 07 06. 2020 19:14 #70216

Es ist schon seltsam welcher Unsinn hier mit dem Begriff "Kausalität" getrieben wird.

Ursache kommt vor der Wirkung.
Erst fällt der Hammer vom Tisch, dann schwingen die Luftmoleküle so das es wie "Aua" klingt, nicht umgedreht.
Erst wechselwirkt Teilchen A, erzeugt daraus Teilchen B das dann mit Teilchen C wechselwirken kann.
Wenn Teilchen B mit C wechselwirken könnte bevor es aus Teilchen A erzeugt wurde wäre das Universum nicht das was es ist.
Die endliche Wirkungstransportgeschwindigkeit über räumliche Entfernung sorgt dafür das es so bleibt. Und aus der kausalen Ordnung leitet sich die Zeit ab.

assume good faith

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 07 06. 2020 19:33 #70219

Merilix schrieb: Es ist schon seltsam welcher Unsinn hier mit dem Begriff "Kausalität" getrieben wird.

Wen meinst Du denn damit?

Aber ich habe diese Frage von Falsifikator übersehen.

In der SRT beobachten zwar verschiedene Beobachter eine subjektive und somit unterschiedliche Gleichzeitigkeit, aber die Reihenfolge von kausalen Ereignissen ist für alle Beobachter dennoch gleich. Die Relation von Ereignissen wird mit "zeitartig" und "raumartig" bezeichnet.

Zeitartige Ereignisse folgen für alle Beobachter nacheinander in der selben Reihenfolge, es gibt mindestens einen Beobachter (genau ein IS) in dem beide Ereignisse ohne Ortsveränderung erlebt werden können.

Die Reihenfolge von raumartigen Ereignissen kann hingegen für mehrere Beobachter variieren, allerdings gibt es keinen Beobachter, der beide Ereignisse unmittelbar erleben könnte, es ist ausgeschlossen, von einem Ort rechtzeitig zum anderen Ort zu gelangen, weil ihre räumliche Entfernung größer ist als Δt·c, nichteinmal das Licht kann von einem Ereignis zum anderen gelangen, die beiden Ereigisse sind nicht kausal verbunden. Es gibt hingegen zumindest einen Beobachter (genau ein IS) in dem beide Ereignisse als gleichzeitig wahrgenommen werden.

Der Grenzfall sind lichtartige Ereignisse, die für jeden Beobachter ersichtlich mit Lichtgeschwindigkeit verbunden sind.
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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 07 06. 2020 19:58 #70225

Merilix schrieb: Es ist schon seltsam welcher Unsinn hier mit dem Begriff "Kausalität" getrieben wird.

Ursache kommt vor der Wirkung.
Erst fällt der Hammer vom Tisch, dann schwingen die Luftmoleküle so das es wie "Aua" klingt, nicht umgedreht.
Erst wechselwirkt Teilchen A, erzeugt daraus Teilchen B das dann mit Teilchen C wechselwirken kann.
Wenn Teilchen B mit C wechselwirken könnte bevor es aus Teilchen A erzeugt wurde wäre das Universum nicht das was es ist.
Die endliche Wirkungstransportgeschwindigkeit über räumliche Entfernung sorgt dafür das es so bleibt. Und aus der kausalen Ordnung leitet sich die Zeit ab.


Wer an diesem Punkt der Diskussion noch an seine "Version" glaubt, wird dies auch in unendlich weiteren Diskussionsthreads tun. Daher breche ich für meinen Teil meine Beteiligung ab. Das was ich zu sagen hatte, habe ich , mehrmals, gesagt.

Danke @ra-raisch, werde mir den Link mal angucken und schauen ob ich schlauer bin nach dem Artikel...

Peace

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 07 06. 2020 20:05 #70226

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Es ist schon seltsam welcher Unsinn hier mit dem Begriff "Kausalität" getrieben wird.

Wen meinst Du denn damit?

Jeden der sich davon angesprochen fühlt ;)

Ich dachte zwar schon das man einen Beobachter so platzieren (& ggf bewegen) kann das ihn die Information über zwei Ereignisse in umgedrehter Folge erreicht, das wäre hier jedoch nicht weiter relevant weil auf unterschiedliche Weise erlangte Kenntnis über Ereignisse deren Reihenfolge nicht mehr ändern kann. Ein so platzierter Beobachter könnte das nicht mehr beeinflussen womit die kausale Ordnung auf jeden Fall erhalten bleibt. Hab ich deshalb oben weggelassen und will das auch nicht unbedingt vertiefen.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 08 06. 2020 20:53 #70320

eine interessante "Kausalitätsverdrehung", passend zum Thema, kommt von Neundorf.

"Jetzt aber würden „Ursache“ und „Wirkung“ ihre Plätze tauschen: Nicht mehr - wie die traditionelle Physik es erfordert - wäre die Gravitation die „Ursache“ für die konkreten Bewegungsverhältnisse, sondern die konkreten Bewegungsverhältnisse treten unter bestimmten Bedingungen für uns entweder als Gravitation oder auch als Trägheit in Erscheinung. Erst wenn man die Zusammenhänge kennt, reift möglicherweise die Erkenntnis, dass etwas „genau umgekehrt“ funktioniert, dem unmittelbaren Augenschein entgegen. Und Ursache und Wirkung vertauschen ihre Plätze. Damit aber verändert sich die Frage nach dem Warum und Weshalb."
Quelle:
www.neundorf.de/Masse/Masse1/masse1.html

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 09 06. 2020 14:13 #70378

seb110 schrieb: ..."Jetzt aber würden „Ursache“ und „Wirkung“ ihre Plätze tauschen: Nicht mehr - wie die traditionelle Physik es erfordert - wäre die Gravitation die „Ursache“ für die konkreten Bewegungsverhältnisse, sondern die konkreten Bewegungsverhältnisse treten unter bestimmten Bedingungen für uns entweder als Gravitation oder auch als Trägheit in Erscheinung.

Ok, schön und gut. Aber was soll sich im Falle der Gravitation bewegen wenn ich mit den Füssen auf der Erdoberfläche stehe und die Schwerkraft spüre? Das einzig Vorstellbare wäre, dass der Raum selbst sich beschleunigt in Richtung Gravitationszentrum bewegt (Hamiltons "Rivermodell") und so für meine Erdbeschleunigung sorgt. In dem Fall wäre Gravitation (schwere Masse) und Beschleunigung (träge Masse) tatsächlich identisch, nicht nur äquivalent. Die Frage ist nur: wenn Massenzentren beschleunigt Raum in sich saugen, wohin geht er? Er kann sich ja nicht aufkonzentrieren. Taucht er etwa über die Ausdehung des Universums wieder auf. Etwa über eine 5. Raumdimension? Fragen über Fragen...

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 09 06. 2020 19:44 #70398

Michael D. schrieb: Die Frage ist nur: wenn Massenzentren beschleunigt Raum in sich saugen, wohin geht er

Raum ist substanzlos, das Rivermodell ist nur ein Bild, wie bei der Expansion des Universums.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 09 06. 2020 20:04 #70402

Zur Ausgangsfrage (bzw. Eingangsfrage)
Ich sehe das ja nach wie vor so das das Äquivalenzprinzip innerhalb der ART keine Rolle mehr spielt (außer Der Inspiration für den geometrischen Ansatz zu sein).
Nach ART gibt es keine Beschleunigung durch eine Gravitationskraft. Schwere Masse verursacht eine Krümmung der Raumzeit, träge Massen folgen Geodäten auf dieser Raumzeit die allein durch die Geschwindigkeit \(\vec{v}\) bestimmt sind. Die träge Masse selbst taucht da als Parameter garnicht mehr auf.

Oder anders herum: fände man Experimentell eine Verletzung des Äquivalenzprinzips käme das einer Falsifikation der ART gleich.

assume good faith

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 09 06. 2020 20:14 #70403

Merilix schrieb: Zur Ausgangsfrage (bzw. Eingangsfrage)
Ich sehe das ja nach wie vor so das das Äquivalenzprinzip innerhalb der ART keine Rolle mehr spielt (außer der Inspiration für den geometrischen Ansatz zu sein).
Nach ART gibt es keine Beschleunigung durch eine Gravitationskraft. Schwere Masse verursacht eine Krümmung der Raumzeit, träge Massen folgen Geodäten auf dieser Raumzeit die allein durch die Geschwindigkeit \(\vec{v}\) bestimmt sind. Die träge Masse taucht da als Parameter garnicht mehr auf.

Oder anders herum: fände man Experimentell eine Verletzung des Äquivalenzprinzips käme das einer Falifikation der ART gleich.


Das anders herum stimmt.

Allerdings folgen träge Massen den Geodäten eben nur wegen ihrer Trägheit. So gesehen könntest du auch sagen, dass die schwere Masse nicht mehr auftaucht. Aber das ist natürlich beides nicht der Fall, da beide Arten von Masse aufgrund des Äquivalenzprinzip äquivalent sind.

Man kann auch sagen: Im Rahmen der SRT existiert überhaupt keine Gravitation, und die SRT ist ein Grenzfall der ART. Ohne Äquivalenzprinzip würde das nicht funktionieren.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 09 06. 2020 20:18 #70404

Arrakai schrieb: Allerdings folgen träge Massen den Geodäten eben nur wegen ihrer Trägheit.

Qualitativ ist das richtig, quantitativ ist es jedoch egal wie groß die träge Masse ist.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 09 06. 2020 20:38 #70407

ra-raisch schrieb: Raum ist substanzlos, das Rivermodell ist nur ein Bild, wie bei der Expansion des Universums.

Das Mysterium ist nach wie vor, wie man etwas Substanzloses krümmen kann und wie etwas Substanzloses Gravitationswellen mit Energieinhalt ermöglichen kann.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 09 06. 2020 20:41 #70408

Merilix schrieb:

Arrakai schrieb: Allerdings folgen träge Massen den Geodäten eben nur wegen ihrer Trägheit.

Qualitativ ist das richtig, quantitativ ist es jedoch egal wie groß die träge Masse ist.


Dass man sich über die Größe der trägen Masse keine Gedanken machen muss, ist zwar richtig. Allerdings nur wegen des Äquivalenzprinzips. Insofern kann man meines Erachtens eben gerade nicht sagen, dass das Äquivalenzprinzip innerhalb der ART keine Rolle mehr spielt. Das genaue Gegenteil ist der Fall.

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Gilt das Äquivalenzprinzip wirklich? 09 06. 2020 21:37 #70428

Arrakai schrieb: Dass man sich über die Größe der trägen Masse keine Gedanken machen muss, ist zwar richtig. Allerdings nur wegen des Äquivalenzprinzips. Insofern kann man meines Erachtens eben gerade nicht sagen, dass das Äquivalenzprinzip innerhalb der ART keine Rolle mehr spielt. Das genaue Gegenteil ist der Fall.

Nein, nicht wegen des Äquivalenzprinzips.
Die Träge Masse spielt innerhalb der ART für die Beschreibung der Bewegung im Gravitationsfeld keine Rolle mehr. Das ist ja gerader der "Kunstgriff" Einsteins. Oder anders gesagt: Was bei Newton allein wegen des Äquivalenzprinzips gilt gilt bei Einstein automatisch wegen der Geometrie.
Trägheit spielt ja nur da eine Rolle wo es um Beschleunigung geht. Ohne Krafteinwirkung keine Beschleunigung. Und Gravitation ist wie wir alle wissen keine Kraft (jedenfalls nicht nach Einstein). \(a={F} / {m_{träge}}\) ist Newton (oder Galilei?).

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