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THEMA: Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation

Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 14 Dez 2017 01:51 #24366

Hi,

möchte mal versuchen meine Gedanken zu erklären.


Zwei Uhren werden am gleiche Ort synchronisiert.

1 Fall: nun begeben sich zwei Reisende mit genau gleicher Geschwindigkeit und Beschleunigung ( egal wie schnell aber C ist natürlich die Grenze)) auf eine lange Reisen in unterschiedlichen Richtungen.
Dann treffen sie sich nach 50 Jahren wieder, an einem abgesprochen Ort.
Wenn die Uhren verglichen werden sollten sie trotzdem die gleiche Zeit anzeigen.

2 Fall: nun begeben sich die Reisenden mit unterschiedlicher Geschwindigkeit und damit auch Beschleunigungen ( egal wie schnell jeder fliegt) auf eine zweite Reise.
Dann treffen sie sich wieder an einem abgesprochenen Ort (meinetwegen Stern)
Nun müssen die Uhren unterschiedliche Zeiten anzeigen.
Die Uhr desjenigen, welcher die höchste Geschwindigkeit und damit auch die größten Beschleunigungen durchgemacht hat, zeigt dann weniger Zeit an. ( ist also weniger gealtert)

Um so höher der Geschwindigkeitsunterschied, um so größer der Zeitunterschied.
Wenn vor der Reise wieder 50 Jahre vereinbart worden wären (jeder misst während der Reise ja seine Eigenzeit), würden die Reisenden jetzt aber auch zu unterschiedlichen Zeiten am Stern eintreffen.

Als Grund sehe ich folgendes: der Reisende welcher die höchste Geschwindigkeit flog hat einen viel größeren Weg im Raum zurückgelegt. Da wir aber von einem Raum-Zeit-Kontinuum reden, muss sich, wenn sich relativ zum anderen Reisenden der Raumweg ändert auch der Zeitverlauf ändern.

Würde der schneller Reisende gegenüber dem langsam Reisenden um fast Lichtgeschwindigkeit schneller fliegen ( und damit auch viel größeren Beschleunigungen ausgesetzt sein) , müsste der langsam Reisende auch fast eine Ewigkeit auf den Anderen warten. 50 Jahre vergehen für den Schnellen ( relativ zum Langsamen) ja viel langsamer.

Gruß Brooder

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 14 Dez 2017 13:01 #24402

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an Brooder: Verklickt?


Ich habe nun die beiden Fälle konkretisiert und dazu Raumzeit-Diagramme erstellt.
Wie üblich ist v=0,6c.

Für Fall 1 ist willkürlich V bei t0 als Ruhesystem gewählt.
Für Fall 2 ist willkürlich W als Ruhesystem gewählt.



Die vergangene Zeit in Fall 1 ist:
U=4, V=5 : U kleiner V

Die vergangene Zeit in Fall 2 ist:
W=10, U=9, V=8 : U größer V


Wie kann das sein?
Wieso ist U einmal kleiner und einmal größer V?
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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 14 Dez 2017 17:10 #24436

Naja, die beiden Diagramme zeigen halt unterschiedliche physikalische Sachverhalte (d.h. nicht dieselben Ereignisse aus verschiedenen Systemen). Insofern ist es auch nicht verwunderlich, dass die Eigenzeiten sich unterscheiden.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 14 Dez 2017 17:32 #24440

@ sebp

in meinem Beispiel gibt es kein Ruhesystem
beide Beteiligten starten nach der Synchronisation der Uhren eine Reise. Im ersten Fall zu genau gleichen Bedingungen, im zweiten zu Unterschiedlichen.

der einzige Ruhepunkt wären wir selbst, als Beobachter der beiden Reisenden.
Aber da sieht der Sachverhalt natürlich schon wieder ganz anders aus.
Unsere Uhren würden in keinem der Fälle übereinstimmen

Gruß Brooder

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 14 Dez 2017 17:48 #24442

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Ferragus schrieb: Naja, die beiden Diagramme zeigen halt unterschiedliche physikalische Sachverhalte (d.h. nicht dieselben Ereignisse aus verschiedenen Systemen). Insofern ist es auch nicht verwunderlich, dass die Eigenzeiten sich unterscheiden.


U und V verhalten sich aber genau gleich,
der Ablauf ist der selbe,
nur in Fall 2 in einem größeren Zusammenhang.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 14 Dez 2017 18:50 #24448

sebp,

Wenn sich die beiden Reisenden am Ende ihrer Reise treffen um ihre Uhren zu vergleichen müssen ihre x und t Koordinaten übereinstimmen. Ich kann das deinen Raumzeit-Diagramme nicht erkennen. Wo/Wann treffen die sich da?

assume good faith

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 14 Dez 2017 19:06 #24451

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Ich kann das deinen Raumzeit-Diagramme nicht erkennen. Wo/Wann treffen die sich da?

Ist da nicht eingezeichnet.

Aber denk dir doch die Uhren U und V beide genau gleichartig, beliebig langsam, an einen gemeinsamen Ort bewegt.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 14 Dez 2017 20:54 #24462

Erst wen es eine Veränderung im denken gibt wirst du die RT verstehen . Am Anfang dachte ich an 2 entfernten punkten geschehen dinge gleichzeitig nur können wir es nicht feststellen da uns die Information nur mit LG erreicht .

Zwischen Objekten liegt nicht nur eine räumliche Entfernung sonder eine raumzeitlich Entfernung .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 14 Dez 2017 21:31 #24464

sebp schrieb:

Ich kann das deinen Raumzeit-Diagramme nicht erkennen. Wo/Wann treffen die sich da?

Ist da nicht eingezeichnet.

Aber denk dir doch die Uhren U und V beide genau gleichartig, beliebig langsam, an einen gemeinsamen Ort bewegt.

So einfach ist das nicht.
Sie müssen zur gleichen Zeit am gleichen Ort sein. Das heist, sie müssen irgend einen Weg im RZ-Diagramm zurücklegen. Mit "genau gleichartig beliebig langsam" kann man sich da nicht herausschummeln; "beliebig langsam" wäre nämlich immernoch fast Lichtgeschwindigkeit auf der ct Achse und "genau gleichartig" gilt nur in einem bestimmten Inertialsystem.

assume good faith

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 15 Dez 2017 01:15 #24470

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Merilix schrieb:

sebp schrieb:
Aber denk dir doch die Uhren U und V beide genau gleichartig, beliebig langsam, an einen gemeinsamen Ort bewegt.

So einfach ist das nicht.
Sie müssen zur gleichen Zeit am gleichen Ort sein. Das heist, sie müssen irgend einen Weg im RZ-Diagramm zurücklegen.

Das musst du mal erklären. Wieso gibt es im Raumzeit-Diagramm auf der X-Achse spatiale Freiheitsgrade, wenn da irgendwas am gleichen Ort sein muss? Und inwiefern sollte das heißen, dass da wer dann doch wieder einen Weg durch das Raumzeit-Diagramm machen muss?:silly:

@Sebp, du legst einen feinen Eifer an den Tag! Lass dich nicht beirren!

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 15 Dez 2017 09:58 #24483

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So einfach ist das nicht.
Sie müssen zur gleichen Zeit am gleichen Ort sein.

Um das jetzt nicht diskutieren zu müssen,
denk dir einfach Stoppuhren.
Am Ende der Abläufe der beiden Fälle wird die Zeit gestoppt.
Danach bewegen sich alle Uhren beliebig an einen Ort.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 15 Dez 2017 12:30 #24489

Hi sebp, schön wie du hier weiter nachhakst. :-) Ich find dein Anliegen total nachvollziehbar. Schon weil ich, bei dem Versuch es zu erklären ins Schlingern komme. Also selbst wenn du daneben liegst - irgendwas wird wohl dran sein, sonst wär's ja wohl einfach zu erklären. ;-)

Ich finds auch klasse, dass du jetzt zu Minkowsky-Diagrammen übergegangen bist. Das müsste die Sache enorm erleichtern. Ich würde für einen Erklärungsversuch gerne mit dem Uhrenproblem und der Zeitsyncronisation anfangen:

sebp schrieb: Aber denk dir doch die Uhren U und V beide genau gleichartig, beliebig langsam, an einen gemeinsamen Ort bewegt.

Mir scheint, dass du deine Antwort - es müsse ein bevorzugtes, ein absolutes Bezugssystem geben - schon anwendest, und quasi das Minkowsky-Diagramm als ein solches Bezugssystem verwendest. Bitte schau dir das genau an, die Anzeichen dafür sind sehr subtil, so sehr, dass ich nicht sicher bin, ob ich das im Folgenden richtig herausarbeiten kann. Ich versuche es trotzdem. Ich werd dafür deine Diagramme verwenden. Wie gesagt, die sind jetzt so ne schöne Vorarbeit.

Also, du sagst, das die Differenz im Ort egal ist, weil man die beiden ja an einem Ort zusammenbringen könnte, mit einer beliebig langsamen Bewegung. Das kann man natürlich tun, hat aber keinen allgemeinen Einfluss. Dafür will ich kurz zeigen, was dass für das Minkowskidiagramm bedeutet:

Und du hast ganz recht, wenn man das ganze auf der t-Achse nach hinten schiebt, dann bekommt man keine zeitliche Verschiebung mehr. Also die Diagonale von U ausgehend und die Diagonale von V ausgehend die nicht ganz den selben winkel haben, haben praktisch die selbe Länge auf ihrer eigenen Zeitachse. Weil man den Winkel beliebig klein machen kann. Ich zeichne nochmal was anderes, für das Verständnis:

Das sieht völlig anders aus, aber es passiert ja offenkundig das gleiche. Beide mahle vergehen in V 5 Jahre, und in U 4 Jahre, bevor die Systeme angeglichen werden. Es ist sogar noch schlimmer, denn sie werden auf unterschiedliche Weise angeglichen, es passiert aber augenscheinlich das selbe. Also kann das ja nur heißen, dass da ein absolutes Bezugssystem in der Luft hängt, oder?

Und das ist ein Irrtum, der wohl daraus resultiert, dass nicht klar ist, was die festen Vorgaben für die entscheidenden Punkte im Diagramm sind. Zur veranschaulichung zeichne ich dir 2 mal den selben Fall in 2 unterschiedlichen Minkowsky-Diagrammen:


Ich würde das gedankliche Problem darauf zurückführen, dass Minkowsky-Diagramme in der Regel leer sind. Man zeichnet nur die beiden beobachteten Objekte ein, um sie direkt miteinander zu vergleichen. Was sonst noch passiert kommt im Diagramm nicht vor. Und deshalb sehen die beiden Diagramme, in denen U einmal 4 und einmal 5 Jahre unterwegs ist, und im anderen eben anders herum völlig gleich aus. Sie sind es aber nicht. Andere Objekte haben in diesen Diagrammen eine spezifische Bahn, die jeweils transformiert werden muss.
Und weil dir diese anderen Koordinaten fehlen, identifizierst du jetzt "einen Punkt in der Raumzeit" mit "dem selben Ort in beiden Minkowsky-Diagrammen". Was schief geht. Was du miteinander identifizieren musst - also als Gleichwertig anerkennen - habe ich dir in den beiden oberen Bildern als Grüne X-Achse eingezeichnet. Erst wenn du in der Lage bist, gedanklich keinen Widerspruch darin zu sehen, dass die grünen X-Achsen beide Male die selben sind, obwohl sie anders aussehen, und also die beiden Punkte 5,0 und 5,3 (jahre, Lichtjahre) in den beiden Diagrammen an unterschiedlichen Orten sind.
Man könnte übrigens - nur zur Verdeutlichung der Realtivität - die falsche, rote X-Achse auch noch transformieren. Die würde im linken Diagramm vom 5. Punkt auf der U-Linie zum 4. Punkt auf der V-Linie führen. Und gemeint ist mit falsch natürlich nichts weiter, als dass wir einmal das Koordinatensystem aus dem System V heraus aufstellen (grün) und einmal aus U heraus (rot).

Und jetzt damit nochmal zurück zu den beiden von mir zuerst gebrachten Diagrammen. Die zeigen nämlich überhaupt nicht das selbe.
Man fliegt einmal 5 Jahre mit V und einmal nur 4 Jahre. Und das hat einen subtilen Einfluss. Zuerst das zweite Diagramm. U kehrt um. Und wenn jetzt für v 20 Jahre vergehen, bis U bei V angekommen ist, dann vergehen für U vom Umkehrpunkt an auch 20 Jahre (vielleicht müssen wir auch 200 nehmen, damit die Zeitdilatation keine Rolle mehr spielt - das ist mir jetzt egal). Ganz einfach, die beiden grünen Linien sind gleich lang.

Das Problem ist, wenn V im anderen Diagramm zurück fliegt, und zwar nach 5 statt 4 Jahren, dann kann ich jetzt nicht einfach vom 4. Punkt bei U aus loszählen, wie lange die Rückreise dauert, also 20 Jahre verstreichen lassen, und kann dann aus sicht von V ab dem Umkehrpunkt ebenso 20 Jahre verstreichen lassen. Sondern ich muss die im 3. Diagramm konstruierte X-Achse durch den 5-Jahrespunkt von V legen, schauen, wo dann U geschnitten wird, und ab diesem Punkt kann ich dann die Zeit von U zählen, und die selbe Zeit auf der grünen Linie von V zum Treffpunkt eintragen (so die Zeit denn lang genug war, dass die Rückreise als beliebig langsam gewertet werden kann). Nur dann sind die Zeitlinien der Rückkehr gleich lang. :-)

Sorry, das war jetzt so gut wie ich es erklären kann. Ich bin nicht ganz zufrieden, aber besser kann ichs nicht. :-|
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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 15 Dez 2017 13:38 #24499

Hallo,

habe in meinen beiden Fällen gar nicht daran gedacht, wie schwierig die Darstellung in einem Diagramm sein kann.

habe nun versucht mich rein zu lesen. Bin aber kein Spezialist :)

möglicherweise ist die Ursache, dass es in meinem Beispiel drei Bezugssysteme gibt.
die Bezugssysteme der beiden Reisenden und das das Bezugssystem des zukünftigen Treffpunktes (des Sternes) nämlich.

meistens geht man ja nur von zwei Bezugssystemen aus. Einer geht auf die Reise, der andere bleibt zurück , also würde im Bezugssystem Stern verbleiben.

Gruß Brooder

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 15 Dez 2017 13:41 #24500

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S = k log W

Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 15 Dez 2017 21:38 #24523

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Antwort an LeseSalamander
Teil 1

Mir scheint, dass du deine Antwort - es müsse ein bevorzugtes, ein absolutes Bezugssystem geben - schon anwendest

Ich denke nicht, ich habe einfach nur angenommen, das wenn man aus einem Bezugssystem
beschleunigt, weniger Zeit vergeht. Wie das so üblich ist.
Diese Annahme führt dann in Fall 2 zu dem Widerspruch.
In den Raum-Zeit-Diagrammen habe ich einfach willkürlich ein Ruhesystem gewählt.

Also, du sagst, das die Differenz im Ort egal ist, weil man die beiden ja an einem Ort zusammenbringen könnte, mit einer beliebig langsamen Bewegung.


Da die Uhren in Ruhe zueinander sind,
kann man die Zeiten auch mit Licht o.ä. übermitteln.
Wenn man die Entfernung kennt, kann man doch die Übertragungszeit rausrechnen.
Ich verstehe nicht warum ihr da so ein Problem mit habt.



Zu deinen Bilder die das "An einen Ort bringen" darstellen:
Scheinbar bewegt sich da immer nur eine Uhr.
Es sollen doch beide genau gleichartig bewegt werden und sich an einem Ort treffen.
Also müssen sie beide aufeinander zu bewegt werden.

Da sie aus dem selben Bezugssystem starten wird ihre Zeitänderung genau gleich sein.
(Zumindest laut SRT. Eigentlich ist das wieder so eine Art Fall 2 den wir hier behandeln.)

Hier mein Bild dazu:

Das sieht hier etwas schief aus,
ist aus dem U-V-Ruhesystem (bei t3) aber symmetrisch.

Also kann das ja nur heißen, dass da ein absolutes Bezugssystem in der Luft hängt, oder?

Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht.



Über den Rest muss ich noch länger nachdenken...
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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 01:08 #24595

Einen Gedanken habe ich noch, der dich vielleicht weiter bringt. :-)

Du stellst immer wieder die Frage, wieviel Zeit für welchen Zwilling vergeht, wenn...
Aber eigentlich ist das eine absurde Frage. Es stellt irgendwie die Verhältnisse auf den Kopf, denn die Zeit vergeht ja nicht irgendwie, weil der Reisende irgendwann zurück kehrt, oder auch nicht. Versuche im Kopf zu behalten, dass der Reisende nicht nach 4 oder 5 Jahren umkehren muss. Die Uhr U (oder ihr Besitzer) hat im Prinzip die freie Entscheidung zu erklären, wann er die Triebwerke zündet und sich in das System von V begeben will. Er kann das jedes Jahr tun, vom ersten an, oder auch an jedem beliebigen anderen Zeitpunkt. Und wieviel Zeit ist dann bei ihm vergangen?
So viel wie er bereit war zu warten, bevor er die Triebwerke gezündet hat.

Und dann ist er im selben Bezugssystem wie V und hier wird eine Gleichzeitigkeit festgelegt. Einstein hat die Gleichzeitigkeit auf eine bestimmte Weise definiert, und die bewirkt, dass Gleichzeitig jetzt was anderes ist, als vor der Beschleunigungsphase:

Ich habe hier mal Linien der Gleichzeitigkeit nach V eingetragen. Und zwar nach 1, 2, 3, 4, 5 und 6 Jahren, so wie U sie zählen würde. Die Gleichzeitigkeit ist aber nach dem Ruhesystem von V. Ich habe für das Verständnis auch noch mal den Lichtkegel eingefärbt - am 5-Jahrespunkt von V.

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Und jetzt kannst du mit dieser Art von Gleichzeitigkeit wie beim durchqueren eines Tals einen "Kurs" durch die Raumzeit berechnen. Und der besagt, wenn du dich von deinem Zwilling mit o,6c entfernst und du willst nach 10 Jahren zurück sein, dann musst du nach 4 Jahren umkehren und wieder mit 0,6c zurück fliegen - und das müssten beide Zwillinge so handhaben, wenn sie jeweils der Reisende sind. Die Frage warum ist ein bisschen so, als würdest du fragen, warum der Weg durch das Tal kürzer ist, als wenn du an den Talhängen immer auf selber Höhe entlanglaufen müsstest. Im Prinzip ist sogar die Frage, wo man eigentlich die Zeit genau einbüßt (die wird ja gerne gestellt - sie die Links von Madouc99) ungefähr genauso müßig wie die Frage, an welcher Stelle man jetzt auf dem Weg durch das Tal weg einspart. Spart man den am Anfang auf dem Weg zur Talsole? Oder auf dem Weg zurück den Hang hinauf? Oder gewinnt man den Weg am Punkt wo die Krümmung von der absteigenden auf die aufsteigende Route führt? Der Weg durch das Tal ist einfach kürzer als der drumrum. Punkt. Und so ist das auch mit der Eigenzeit.

btw: das du mit quasi der selben Frage immer neue Threads eröffnest finde ich nicht wahnsinnig hilfreich bei dem Versuch sie zu beantworten. :-|
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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 12:58 #24604

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Danke für die Mühe,
aber das was du schreibst und wie du argumentierts ist jetzt wieder sehr allgemein
und du bemühst wieder das Zwillingsbeispiel.
Bei diesem Thema muss man mit konkreten Beispielen arbeiten
und ich habe ja eins angegeben.

Viele argumentieren mit Gleichzeitigkeit, aber das spielt bei einem Zeitraum keine Rolle.
Raum-Zeit ist etwas anderes als Lorentztransformation
und Gleichzeitigkeit ist etwas anderes als Zeitdilatation.
Das ist zwar beides von v abhängig, aber sonst hängt das nicht zusammen.

Du stellst immer wieder die Frage, wieviel Zeit für welchen Zwilling vergeht, wenn...
Aber eigentlich ist das eine absurde Frage.

Das ist das Interessanteste an dem Thema!
Genau das will ich berechnen können, das muss berechenbar sein!

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 13:03 #24605

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Das ist auch wunderbar ausgerechnet: Siehe Madoucs Links.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 14:27 #24607

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an LeseSalamander:

Teil2

Wieviel Körper/Uhren man in ein Raum-Zeit-Diagramm einträgt ist egal,
solange man alles aus dem selben Ruhesystem betrachtet.
Die bewegten Uhren kann man dann wahrscheinlich untereinander nicht vergleichen,
aber darum geht es auch nicht und das mach ich auch nicht.
Ob ich nun für Fall 2 zwei Diagramme mache, W betrachtet U, W betrachtet V,
ist doch egal, das kann man beides in einem Diagramm betrachten.
W betrachtet U und V.


So wie ich das verstehe sind deine Diagramme mit dem Untertitel
"x-Achse aus der Sich von v nach 5 Jahren" neue konstruierte Fälle.
Damit versucht du wieder allgemein Gleichzeitigkeit zu erklären richtig?
Ich denke ich habe das schon verstanden, aber Gleichzeitigkeit spielt
keine Rolle in meinen Gedankenexperimenten.


Ich habe mit Fall 2 einen Fall konstruiert wo eine Uhr (U)
gleichzeitig beschleunigt (aus V) und abbremst (aus W).
Dadurch wechselt U aber auf jedenfall nach W.
Und dort vergeht für U dann gleich viel Zeit wie für W.
Aus V Sicht beschleunigt U aber, also sollte, wie üblich (Fall 1),
weniger Zeit vergehen als in V.
Aber U befindet sich ja im W System, also vergeht mehr Zeit.

Laut Relativitätsprinzip kann ich doch einfach zwei Körper und ihre
Relativgeschwindigkeit betrachten und kann dann richtige Aussagen machen.

Aber das scheint hier verletzt zu werden.
Denn ich kann nicht einfach nur U und V betrachten,
sondern muss anscheinend auf einen größeren Zusammenhang achten.

Das kann doch nicht sein!


p.s.
Du unterstellst mir ja ständig ich würde ein absolutes Ruhesystem annehmen.
Ich glaube du denkst da schon in die richtige Richtung. :)
Du siehst das Problem, das Paradox, ziehst aber die falschen Schlussfolgerungen.
Ein absolutes Ruhesystem ist die logische Folge.
Du bist nicht bereit die SRT in Frage zu stellen.

an Alle:
Mag sein das ich mich irre, aber überzeugt hat mich bis jetzt noch niemand.

Liefert doch mal eine Lösung zu dem Problem.
Oder sagt mir konkret was ich falsch mache.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 14:49 #24609

sebp schrieb: Raum-Zeit ist etwas anderes als Lorentztransformation

Ein Raumzeitdiagramm sieht vor und nach einer Lorentztransformation allerdings unterschiedlich aus und keine dieser Sichtweisen ist richtiger als eine andere.

sebp schrieb: Gleichzeitigkeit ist etwas anderes als Zeitdilatation.

Die Frage, die du gestellt hast war allerdings "wieviel Zeit ist zu einem gegebenen Zeitpunkt vergangen", nicht "wie groß ist der beobachtete Unterschied in der Rate mit der die Zeit vergeht". Wenn du fragst wie viel Zeit ist vergangen führt das zu der Frage "Wann?", und das wiederum zu dem Problem mit der Gleichzeitigkeit.

Du scheinst als gleichzeitig zu betrachten, was in einer horizontale deiner Diagramme liegt, vergisst dabei aber, das was in einer horizontale liegt sich ändert, wenn du das Bezugssystem wechselst.

sebp schrieb: Die vergangene Zeit in Fall 1 ist:
U=4, V=5 : U kleiner V

Die vergangene Zeit in Fall 2 ist:
W=10, U=9, V=8 : U größer V

Wie kann das sein?
Wieso ist U einmal kleiner und einmal größer V?


Weil du U und V vertauscht hast. Wenn Fall 1 ein Ausschnitt von Fall 2 ist, dann müsste in Fall 1 V rechts und U links sein.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 16:24 #24616

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Weil du U und V vertauscht hast. Wenn Fall 1 ein Ausschnitt von Fall 2 ist, dann müsste in Fall 1 V rechts und U links sein.

Nein, eben nicht.
Das ist ja der Widerspruch!

Schau genau hin. In Fall 2 bremst U ab aus Sicht von W.
Deswegen die parallele zur Zeit (ct) Achse.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 16:28 #24618

Was genau ist denn jetzt dein Problem? Aus Sicht des Ruhenden geht die Uhr des bewegten jeweils langsamer. Daran ist nichts inkonsistent oder paradox.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 16:45 #24619

Nur so ein Tipp:
Hier ist sehr viel von Uhren die Rede.
Aber was ist mit der Längenkontraktion? Welche Rolle spielt die bei der Betrachtung der Scenarios aus verschiedener Bezugssystemen?
Vieleicht sind ja scheinbar symetrische Vorgänge danach ganz und gar nicht mehr symetrisch.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 17:12 #24621

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Ferragus schrieb: Was genau ist denn jetzt dein Problem? Aus Sicht des Ruhenden geht die Uhr des bewegten jeweils langsamer. Daran ist nichts inkonsistent oder paradox.


Doch. Weil es um den Ablauf geht!
Der gleiche Ablauf muss doch das gleiche Ergebnis haben.

Wenn U beschleunigt vergeht für U weniger Zeit als für V, in Fall 1.
In Fall 2 aber umgekehrt.

Es gibt nur eine Wirklichkeit, und in der werden die Uhren verglichen.
Es muss egal sein aus welchen Ruhesystem ich etwas betrachte, das Ergebnis muss gleich sein.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 18:15 #24628

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Tja.... entweder der verarscht hier, da er externe Hilfe ignoriert, oder es stimmt in der tat etwas nicht. Also was da los bei dir sebp? sei ehrlich....
Naja ich versuche nochmal zu Helfen.
Du klickst hier hin www.urknall-weltall-leben.de/index.php?o...&limitstart=20#24500
Da sind dann paar Seiten gepostet wo es dir mit etwas anderen Sprache erklären und verdeutlichen, schaue dir dort auch mal die Kommentare, sind auch hilfreich.

Als nächstes erwarte ich von dir begriff Bezugssystem richtig zu verstehen, ob das so ist möchte ich das mir schreibst wieviel gibt es und wie sind diese zu unterscheiden und einzusetzen, sonst wird das nicht viel mit der Antwort auf die frage in deinem ersten post.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 19:11 #24638

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Also was da los bei dir sebp? sei ehrlich....


Ich beschäftige mich mit der SRT und habe dort Widersprüche entdeckt.
Darüber möchte ich mit euch diskutieren.

Ich will herausfinden was mein Fehler ist,
oder euch überzeugen das die SRT falsch ist.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 19:20 #24642

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Ok und was mit Grundlagen?.... schon mal damit probiert dich zu beschäftigen?`... diese mal eventuell verstehen versuchen?....Bezugsystem ...blabla... was ist damit?

sebp schrieb: oder euch überzeugen das die SRT falsch ist.

Da ist eine Autobahn nach Triesnecker wahrscheinlicher, und viel einfacher.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 19:23 #24643

sebp schrieb:

Weil du U und V vertauscht hast. Wenn Fall 1 ein Ausschnitt von Fall 2 ist, dann müsste in Fall 1 V rechts und U links sein.

Nein, eben nicht.
Das ist ja der Widerspruch!

Schau genau hin. In Fall 2 bremst U ab aus Sicht von W.
Deswegen die parallele zur Zeit (ct) Achse.


Der Keil, der sich aus U und V ergibt ist in Fall 2 derselbe, der sich auch in Fall 1 zeigt, nur mit vertauschten Bezeichnern. Der Koordinatenursprung ist nach 3 (Lichtsekunden oder was auch immer) nach links und um 5 (Sekunden) in die Vergangenheit versetzt, der Beobachter in Fall 1 ist aber unbewegt zu Beobachter in Fall 2. Da ist kein Widerspruch.

In Fall 1 bewegt sich V auf den letzten fünf Zeiteinheiten nicht relativ zum Beobachter und U entfernt sich, in Fall 2 ist es genau umgekehrt. Wer wann in der Vergangenheit beschleunigen musste um da hinzukommen ist völlig schnurz.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 19:55 #24647

  • sebp
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Rabenschwinge,

es geht mir um den folgenden Ablauf:

Eine Uhr U beschleunigt aus einem Bezugssystem in dem eine Uhr V zurückbleibt,
dann beschleunigt V, so das U und V zueinander in Ruhe sind,
also sich im gleichen Bezugssystem befinden.
Das erwartete Ergebnis ist, das auf U weniger Zeit vergangen ist als auf V.


Laut SRT und Relativitätsprinzip nehme ich an,
das dieser Ablauf immer zum gleichen Ergebnis führt.
Egal unter welchen Umständen oder Zusammenhängen.

Wenn man nun diesen Ablauf in Fall 2 betrachtet,
ergibt sich aber das umgekehrte Ergebnis.
Obwohl ich in Fall 2 die Uhr W als Ruhesystem gewählt habe,
muss das gleiche Ergebnis herauskommen.

Tut es aber nicht.
Das Prinzip der Relativität ist verletzt.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 17 Dez 2017 20:22 #24656

  • Chris
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LOL du bist ne Lachfigur ab jetzt, so ein Astrogaukler, Witzbold, und was es da noch so alles gibt um das nicht zu extrem definieren.
Der eine hat auf seine Uhr mehr Äpfel gesammelt als der andere, somit ist bei anderem weniger auf der Uhr als bei einem, akzeptierst du diese mehrmals bestätigte Tatsache oder ....... naja abgesehen der Äpfel, aber glaube mir ich hab hier Bretter die haben es begriffen, gerne würden diese es mit dir teilen wehrend sie sich auf deinem Schädel teilen.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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