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THEMA: Im Inneren eines SL

Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 12:45 #33640

Hallo Brooder,
ja stimmt ! Sie müssen vorher in einem Bezugssystem gewesen sein um ihre Uhren zu synchronisieren und müssen
anschließend wieder zusammen finden um zu vergleichen. Anders macht das gedanklich überhaupt keinen Sinn
weil jeder für sich seine reale Eigenzeit hat und darin ist jeder dann (wie du so schön sagtest) gefangen :) .

Ich frag mich aber noch was:
Ich hab bis jetzt so gut wie garnix über schwarze Löcher gelesen. Nur eins, dass Teilchen am Ereignishorizont
Lichtgeschwindigkeit erreichen (ich hoffe das stimmt so).

Hmmm, mal angenommen Alice würde Richtung Ereignishorizont fallen dann müsste sie kurz vorher
(oder bei Eintritt) ebenfalls diese Grenzgeschwindigkeit erreicht haben.

Laut SRT ist es aber so dass aus Sicht eines Objektes bei LG der Raum auf 0 kontrahiert/ Zeit dilatiert.
Wie kann Alice aber dann bei LG den Ereignishorizont überschreiten? Sie erlebt ja das Universum aus
ihrer Sicht punktförmig ( wie ein Photon), der Raum ist für sie ja unendlich geschrumpft und da wäre ja
dann nix mehr wohin sie noch fallen könnte.

Die LG ist ja sowas wie eine Barriere der Raumzeit die normalerweise nicht überschritten werden kann.
Die müsste sie aber dann durchbrechen. Eigentlich geht das ja net weil wenn aus ihrer Sicht der Raum und
auch die Zeit auf 0 kontrahiert / dilatiert ist , wo soll sie dann noch hin? Sie müsste ja dann in dem Moment
in der Raumzeit " stecken" bleiben (blöd formuliert).
Sie verschwindet oder "fällt" aber trotzdem hinter dem Ereignishorizont.

Ich stelle mir das dann so vor als ob sich die Raumzeit dahinter ( dem EH ) irgendwie "umstülpen" würde.
Ein schwarzes Loch wäre dann sowas in der Art von "umgestülpter Raumzeit". Ich meine damit:
Das Gravitationsfeld oder laut Albert Einstein der Gravitationsäther ( die Raumzeit) wird durch Massen
so stark "gedehnt" dass sie sich "umdreht".

Hehe, wahrscheinlich hab ich da wieder mal nen großen Denkfehler, aber egal, würde ich gerne wissen wo
ich den hab. Der Weg ist das Ziel :lol:

Liebe Grüßchen Sonni
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 15:00 #33649

Sonni1967 schrieb: Laut SRT ist es aber so dass aus Sicht eines Objektes bei LG der Raum auf 0 kontrahiert/ Zeit dilatiert. Wie kann Alice aber dann bei LG den Ereignishorizont überschreiten?

In der SRT gibt es überhaupt keine Ereignishorizonte.

Sonni1967 schrieb: Die LG ist ja sowas wie eine Barriere der Raumzeit die normalerweise nicht überschritten werden kann. Die müsste sie aber dann durchbrechen.

Das klingt als hättest du die Referenzen nicht gelesen.

Sonni1967 schrieb: Ich stelle mir das dann so vor als ob sich die Raumzeit dahinter ( dem EH ) irgendwie "umstülpen" würde.

Und wie stellst du dir das mit dem Raum hinter dem kosmischen Ereignishorizont, der ebenfalls mit mehr als c von uns davonfließt, vor?

Konsequent,

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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 16:01 #33655

Sonni1967 schrieb: Hmmm, mal angenommen Alice würde Richtung Ereignishorizont fallen dann müsste sie kurz vorher
(oder bei Eintritt) ebenfalls diese Grenzgeschwindigkeit erreicht haben.

Laut SRT ist es aber so dass aus Sicht eines Objektes bei LG der Raum auf 0 kontrahiert/ Zeit dilatiert.
Wie kann Alice aber dann bei LG den Ereignishorizont überschreiten? Sie erlebt ja das Universum aus
ihrer Sicht punktförmig ( wie ein Photon), der Raum ist für sie ja unendlich geschrumpft und da wäre ja
dann nix mehr wohin sie noch fallen könnte.

Für den (aus dem Unendlichen) frei fallenden Beobachter (FFO) gleichen sich SRT und ART insoweit weitestgehend aus \(\frac{\sqrt{1-v_e^2/c^2}}{\sqrt{1-v_f^2/c^2}}=1 \). Das weitere haben wir eigentlich hier gerade erst ausführlich diskutiert, was der ruhende Beobachter außerhalb und der FFO unterschiedliches "beobachten".
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 16:04 #33656

Ausgangsaxiom: Nach der ART kann in unserer Zeit kein Teilchen rs erreichen. Die folgenden Betrachtungen beziehen ausschließlich auf den äußeren Betrachter im Unendlichen.

Damit könnte man einen derartigen Zustand in unserem Universum ausschließen, dass sich Masse innerhalb von rs befindet. Das Teilchen wird sich aber, immer langsamer, an rs annähern. Damit kann dieser Grenzwert in guter Näherung unterstellt werden.

Somit kann die innere Lösung des SL berechnet werden, das eine "harmonische" Kugel (rho.r~1/r²) bildet.

Die Dichte beträgt an jedem Punkt \(\rho.r = Ts/(4r^2\pi)\). Im Zentrum befindet sich eine Scheinsingularität, die sich aus der endlichen Abmessung der Teilchen gegenüber der mittleren Dichte der statistischen Rechnung ergibt. Das Teilchen im Zentrum kann endliche Ausdehnung dr=d.r haben, deren Dichte endlich ist und \(\rho.0=3Ts/(4dr^2\pi)\) beträgt, sofern der Mittelpunkt nicht von infinitesimalem Zwischenraum dr=d.r gebildet wird, zumindest kann man das so sehen und ergibt sich so aus dem Axiom.

Da/Sofern nicht die gesamte Masse im Zentrum versammelt ist, ergibt sich die übliche innere Lösung: Die in einer Hohlkugel rs≥r befindliche Masse trägt im Inneren zwar konstant Δ.Φ=Φa=(Δ.M·G/rs) zum Potential Φ.r bei jedoch nicht zur Gravitationsbeschleunigung g, da eine Konstante "keine" Ableitung d.Φa/d.r=0 liefert. Die innere (inhomogene) Vollkugel wirkt sich wie bei der bekannten äußeren Lösung einer Punktmasse M=Ts·r auf Φi=-G·Ts aus.

Die lineare Dichte jedes Punktes gründet bei der herkömmlichen Lösung auf der Gesamtmasse M in der Punktsingularität, bei der jeder Punkt auf oder innerhalb von rs≥r noch eine lineare Dichte von Td=M/r≥Ts=M/rs erlebt, weil ja r≤rs. Im Zentrum ergibt sich dabei die Singularität mit M/dr→∞.

Bei der inhomogenen (harmonischen) Vollkugel beträgt dagegen für jeden Punkt r≥0 die lineare Dichte mit Td=-Φ/G und Φ.r=Φi+Φa also Td=Ti+Ta mit Ta=(M-M·r/rs)/rs=M(rs-r)/rs² und Ti=Ts also allgemein Td=Ts(2-r/rs) und im Zentrum also maximale 2Ts. Φ=-G*Td läßt sich analog mit dem Faktor -G berechnen.

EDIT: 2Ts = Tk = M/rG = c²G
die allgemeine harmonische Lösung mit Td = M/R lautet Φ.r = -G*Td(2-r/R) und ρ.r = Td/(4r²π)

g ist in diesem Modell von r abhängig, genauso wie an der Oberfläche bei unterschiedlich großen SL: g=G·M/r²=G·Ts·r/r²=G·Ts/r

Auch bei dieser Anschauung ergibt sich nun für den gravitativen Faktor \(1/\sqrt{1+2Φ/c²}=1/\sqrt{1-Td/Ts}\) innerhalb von rs ein Wert von bis zu "maximal" 1/i=-i.

Außerdem sehe ich nicht, wie es sich vermeiden ließe, dass sich die überwiegende Masse "innerhalb" von rs befindet, was aber als Ausgangsaxiom postuliert wurde, oder wie sollte man die Werte für Td = -G·Φ ≥ Ts anders werten.

----

Hier im alternativen Faden bin ich weiterhin der Ansicht, dass Φ ≤ -c²/2=Ts·G abstoßende Wirkung haben könnte, so dass das Schalenmodell Bestand haben könnte oder gar in dem von mir Anfangs angenommenen Hohlmodell endet. Der Maximalwert für -Φ=c² erscheint mir jedenfalls viel symphatischer als die Singularität nach dem Standardmodell. Übrigens würde sich im Falle einer abstoßenden Wirkung womöglich auch g am Rande rs eines SL reduzieren, so dass die Massen deutlich höher als herkömmlich berechnet sein könnten, was natürlich von der Reichweite abhängt.
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 16:08 #33658

Hi Yukterez,
duch schriebst:
In der SRT gibt es überhaupt keine Ereignishorizonte.

Weiß ich, aber ich hab jetzt gelernt (dank dir) dass man unterscheiden muss bei einem freien Fall in ein schwarzes
Loch zwischen den Komponenten (Gravitation/ART und kinematischen//SRT).
Ich hab schon gelernt dass die SRT eine flache Raumzeit beschreibt und die ART erweitert dann auf eine
gekrümmte.

Du schriebst:
Das klingt als hättest du die Referenzen nicht gelesen.

Tut mir leid, ich habs nicht verstanden ( mein Englisch reicht da nicht, leider) :dry:

Du schriebst:
Und wie stellst du dir das mit dem Raum hinter dem kosmischen Ereignishorizont, der ebenfalls mit mehr als c von uns davonfließt, vor?


Ach ich denke mir der geht dann halt in die andere Richtung . Der Zeitpreil dreht sich dann um. (aber er bleibt bei einer Richtung).
Halt umgekehrt wie bei uns.

Bin gerade total überfordert :woohoo: Sorry !!!

Liebe Grüße Sonni (gerade total überfordert, hihi)
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 16:37 #33660

yukterez schrieb: Und wie stellst du dir das mit dem Raum hinter dem kosmischen Ereignishorizont,

Sonni1967 schrieb: Ach ich denke mir der geht dann halt in die andere Richtung . Der Zeitpreil dreht sich dann um. (aber er bleibt bei einer Richtung).
Halt umgekehrt wie bei uns.

Ich denke, etwas, was mit v ≥ c entweicht, muss man sich nicht mehr vorstellen, das ist einfach unerreichbar, futsch, was im Inneren eines SL jedoch nicht der Fall wäre, solange es noch als im SL lokalisierbar ist und zumindest gravitative Wirkung hat.
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 16:45 #33661

Sonni1967 schrieb: Tut mir leid, ich habs nicht verstanden (mein Englisch reicht da nicht, leider)

Das Bild gleich auf der ersten Seite sagt eh mehr als 1000 Worte, ich bilde mir ein dass sogar Lesch, Gassner oder Müller (leider weiß ich nicht mehr wer von denen) in irgendeinem Video das Beispiel mit dem Fisch der nicht schneller als v schwimmen kann während das Wasser in dem er schwimmt so schnell sein kann wie es will gebracht hat. Außerdem kann man sich solche Sätze wie

J. P. Lisle schrieb: Space itself flows like a river through a flat background, while objects move through the river according to the rules of special relativity. In a spherical black hole, the river of space falls into the black hole at the Newtonian escape velocity, hitting the speed of light at the horizon. Inside the horizon, the river flows inward faster than light, carrying everything with it.

ja auch mit Google übersetzen lassen:

Der automatische Übersetzer schrieb: Der Raum selbst fließt wie ein Fluss durch einen flachen Hintergrund, während sich Objekte gemäß den Regeln der speziellen Relativitätstheorie durch den Fluss bewegen. In einem kugelförmigen schwarzen Loch fällt der Fluss des Raums bei der Newtonschen Fluchtgeschwindigkeit in das Schwarze Loch und trifft am Horizont die Lichtgeschwindigkeit. Im Horizont fließt der Fluss schneller als das Licht nach innen und trägt alles mit sich.

Die Relativitätstheorie hat nie behauptet dass der Fluss des Raums nicht schneller als mit c fließen kann, und auch nicht dass wenn er es doch tut irgendetwas Unglaubwürdiges passieren würde, sie verbietet nur dass man schneller als c gegen den Strom schwimmt (nur dann würden solche Dinge wie du sie dir vorstellst passieren).

Sonni1967 schrieb: Ach ich denke mir der geht dann halt in die andere Richtung . Der Zeitpreil dreht sich dann um. (aber er bleibt bei einer Richtung). Halt umgekehrt wie bei uns.

Das ist Unfug, die Rezessionsgeschwindigkeit hat im Gegensatz zur Pekuliargeschwindigkeit überhaupt keinen Einfluss auf die Zeitdilatation, geschweigedenn erst dass sich da irgendein Zeitpfeil umdrehen würde.

Nicht nachvollziehen könnend wie du darauf kommst,

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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 17:09 #33662

ra-raisch schrieb: Ich denke, etwas, was mit v ≥ c entweicht, muss man sich nicht mehr vorstellen, das ist einfach unerreichbar, futsch

Nur weil man es nicht mehr mit den Händen greifen kann heißt das noch lange nicht dass man es nicht mit dem Verstand erfassen könnte.

ra-raisch schrieb: was im Inneren eines SL jedoch nicht der Fall wäre, solange es noch als im SL lokalisierbar ist und zumindest gravitative Wirkung hat.

Für den außenstehenden Beobachter macht es keinen Unterschied ob du nach dem du durch den Horizont gefallen bist dort deine Gravitation verbreitest oder vom lieben Gott persönlich in ein anderes Universum gezaubert wirst, im externen Bezugssystem bist du nämlich immer draußen und niemals drinnen.

An die Zeitdilatation erinnernd,

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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 18:14 #33664

yukterez schrieb: im externen Bezugssystem bist du nämlich immer draußen und niemals drinnen.

An die Zeitdilatation erinnernd,

gut gekontert :blush:
EDIT: Nach meiner Rechnung oben #33656 wird aber rs die Teilchen in endlicher Zeit verschlucken, wenn die Akkretion voranschreitet.

was zur philosophischen Frage führt, ob zB Gravitaton überhaupt aus dem SL heraus wirken könnte ... heißt das noch lange nicht dass man es nicht mit dem Verstand erfassen könnte.
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 19:02 #33666

Hallo Sonni.

Du: Bin gerade total überfordert Sorry !!!


Einfach locker bleiben. :)
Bei diesem, für unseren auf Lokalität getrimmten Verstand, abstrakten Thema, bist du nicht alleine.

Nicht mal hochdekorierte Physiker sind sich einig, wie es hinter dem EH wirklich weitergeht.
Dazu
www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_u...loch_aid_268202.html

Weiter unten dort unter anderem:
Nur: An diesem Punkt versagen die Gleichungen der Relativitätstheorie. Erst wenn sie mit der Gravitationstheorie zur Quantengravitation vereinigt ist, dürfte es möglich werden, sinnvolle Aussagen über die Materie im Innern eines Schwarzen Lochs zu treffen.

Ob sogenannte entartete Materie (wie bei Neutronenstenen) oder etwas komplett Materieloses, zur Zeit alles Spekulation.

Was für mich interessant wäre.
Gibt es innerhalb eines SL noch Kausalität ?
Kann überhaupt noch irgendetwas dort miteinander wechselwirken ?
Kann es noch eine Informationsübertragung innerhalb des SLgeben ?
Wenn nicht, sind alle Berechnungen welche man über das innere eine SL von unserem Standpunkt aus durchführt sowieso höchst spekulativ.

Hab hier mal zur Entspannung eine schöne Phantasiereise ins innere eines Schwarzen Loches.
Ohne gleich von ellenlangen Formeln erschlagen zu werden. :silly:
schön, dass hier zwei Beispiele gezeigt werden.
einmal ein SL durch einen Stern, und als zweites ein supermassives SL im Innern einer Galaxie.

abenteuer-universum.de/stersterne/bl10.html

nen schönen Abend wünsch ich Dir Brooder

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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 19:55 #33673

ra-raisch schrieb: Nach meiner Rechnung oben #33656 wird aber rs die Teilchen in endlicher Zeit verschlucken, wenn die Akkretion voranschreitet.

Wenn du das nach all den Erklärungen immer noch glaubst kann ich dir leider auch nicht helfen.

Endlich verstehend wie Albert Einstein sich gefühlt haben muss als er erkannte dass es zwei Dinge gibt die unendlich sind,

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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 20:05 #33675

Brooder schrieb: www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_u...loch_aid_268202.html

Das ist ein guter Link, den sich auch Ra-raisch durchlesen sollte:

Focus schrieb: Aus dem Inneren des Schwarzen Loches kann keine Form von Energie entweichen, da selbst ein Photon von außen gesehen unendlich lange braucht, um den Ereignishorizont zu erreichen oder ihn zu überqueren.

Das hier:

Brooder schrieb: abenteuer-universum.de/stersterne/bl10.html

ist hingegen ein ganz schlechter Link: auf Abenteuer Universum wurde ich verbannt weil ich unter anderem darauf hingewiesen habe dass schwarze Löcher nicht mit maximal c/2 sondern bis zum Grenzwert c rotieren können, man hat sich anscheinend ausgerechnet dass es weniger Arbeit wäre den Überbringer der schlechten Nachricht loszuwerden anstatt die vielen Fehler im eigenen Lebenswerk zu korrigieren.

Mit einem lachenden und einem weinenden Auge,

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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 20:23 #33677

yukterez schrieb: Das ist ein guter Link, den sich auch Ra-raisch durchlesen sollte:

Da hatte ich mir jetzt schon etwas mehr erwartet, über dieses Stadium bin ich wohl seit 3 Jahren hinaus. Danke trotzdem, vor allem für die Warnung vor schlechten Seiten.

Aber Deine Frage, wer denn jemals etwas von Zentralsingularität erzählt hat, wird dort beantwortet:
Schwarzschild. Er leitete sie aus der allgemeinen Relativitätstheorie her. Das Ergebnis: Die gesamte Masse stürzt im Zentrum des Objekts zusammen. An dieser Stelle wird die Krümmung der Raumzeit unendlich groß, ebenso die Werte für Temperatur und Dichte. Dabei entsteht eine punktförmige Singularität.

Was hätst Du denn nun von meiner Berechnung des Schalenmodells? Was habe ich übersehen....dass am Ende herauskommt, dass die Partikel von rs erfasst werden?

Achja und noch eine Frage: Wie lange dauert es denn, (von außen gesehen) bis ein Partikel von r_φ Photonenradius bis zu \(1/\sqrt{1-rs/r}=20000\) herabsinkt?
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 20:31 #33679

ra-raisch schrieb: Da hatte ich mir jetzt schon etwas mehr erwartet, über dieses Stadium bin ich wohl seit 3 Jahren hinaus.

Dann verstehe ich nicht wie du behaupten kannst dass man den EH in endlicher Koordinatenzeit überschreiten könnte.

ra-raisch schrieb: Aber Deine Frage, wer denn jemals etwas von Zentralsingularität erzählt hat, wird dort beantwortet

Ich kann mich nicht erinnern das gefragt zu haben, wenn überhaupt habe ich wohl eher danach gefragt wer erzählt hat dass sich die Singularität in endlicher Koordinatenzeit bildet, und das war ganz sicher nicht Karl Schwarzschild.

Nicht wissend auf welchen Beitrag du dich damit beziehst,

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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 20:34 #33680

ra-raisch schrieb: Achja und noch eine Frage: Wie lange dauert es denn, (von außen gesehen) bis ein Partikel von r_φ Photonenradius bis zu \(1/\sqrt{1-rs/r}=20000\) herabsinkt?

Soll er aus der Ruhelage fallen (also zuerst stationär sein und dann zu fallen beginnen) oder mit der Freifallgeschwindigkeit starten?

Den Taschenrechner auspackend,

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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 20:36 #33681

bitte im freien Fall aus Unendlich, immer die einfachen Dinge zuerst

aber Du hast Recht, wenn ich überlege, wäre ja aus Stillstand (oder mit Stoßparameter b=r_φ) interessanter, aber welche Tangentialgeschwindigkeit sollte man da nehmen.....v→c? Ich will ja keine stabile Umlaufbahn. Wir könnten v_e aber tangential nehmen, das hat doch was.

Ist ja wie im Wunschkonzert.
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 20:55 #33686

ra-raisch schrieb: bitte im freien Fall aus Unendlich, immer die einfachen Dinge zuerst

Dann dauert es in Einheiten von G=M=c=1:



ra-raisch schrieb: aber Du hast Recht, wenn ich überlege, wäre ja aus Stillstand (oder mit Stoßparameter b=r_φ) interessanter


Dann dauert es ein bisschen länger:



ra-raisch schrieb: Wir könnten v_e aber tangential nehmen, das hat doch was.


Das dauert dann natšrlich am längsten:



Nachrechnend,

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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 21:01 #33688

na das ist aber schnell ,... ich meinte zwar 20.000.

Das Ergebnis bedeutet t.x=x·rG/c?

Sah eher nach der Eigenzeit aus.
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 21:07 #33689

yukterez schrieb: abenteuer-universum.de/stersterne/bl10.html
ist hingegen ein ganz schlechter Link: auf Abenteuer Universum wurde ich verbannt weil ich unter anderem darauf hingewiesen habe dass schwarze Löcher nicht mit maximal c/2 sondern bis zum Grenzwert c rotieren können


nun ja, aber ist doch nicht alles schlecht in diesem Link. Schöne bildhafte Reise und bestimmt nicht alles falsch durchgerechnet.

von deinen Misslichkeiten dort nichts gewusst habend.
und nicht alles gleich schlecht machen wollend.

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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 21:13 #33690

ra-raisch schrieb: na das ist aber schnell ,... ich meinte zwar 20.000.

Auf schwarzschild.yukterez.net findet du alles was du zum Selbernachrechnen brauchst.

ra-raisch schrieb: Sah eher nach der Eigenzeit aus.

Man braucht ganz sicher keine 30+GM/c³ Eigenzeit um von r=3 bis r=2 zu fallen, denn bei Schwarzschild ist die Eigenzeit die selbe wie bei Newton.

Das Fenster zwar schon wieder zugemacht, aber trotzdem noch so was wie 1.11 GM/c³ in Erinnerung habend,

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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 21:16 #33692

Brooder schrieb: on deinen Misslichkeiten dort nichts gewusst habend. und nicht alles gleich schlecht machen wollend.

Glaube mir, das sind die ärgsten Crackpots aus dem ganzen Internet. Das merkst du schon alleine daran dass sie sogar auf der von dir zitierten Seite immer noch halbe Lichtgeschwindigkeit stehen haben, obwohl sie es mittlerweile nicht nur von mir sondern sogar von Andreas Müller höchstpersönlich verklickert bekommen haben dass das falsch ist.

Kein gutes Haar an denen lassend,

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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 21:30 #33694

Epilog von denen finde ich trotzdem gut ;)

Sie glauben das nicht alles wirklich? Da tun Sie gut daran! Niemand weiß, was einem hinter dem Horizont tatsächlich erwartet. Eine Reise in ein Schwarzes Loch kann nur fiktiv sein, sie kann nur in Gedanken, auf einem Blatt Papier oder wie hier auf dem Bildschirm stattfinden.

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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 21:36 #33695

Brooder schrieb: Zitat: "Eine Reise in ein Schwarzes Loch kann nur fiktiv sein, sie kann nur in Gedanken, auf einem Blatt Papier oder wie hier auf dem Bildschirm stattfinden."

Das heißt nichts, eine Reise zur Andromedagalaxie kann derzeit auch nur in Gedanken stattfinden. Prinzipiell hindert einen aber nichts daran in ein schwarzes Loch zu springen, man kann nur nicht wieder heraus um hinterher davon zu berichten.

Selbst in der richtigsten dort getätigten Aussage noch einen Fehler findend,

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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 21:37 #33696

Brooder schrieb: kann nur fiktiv sein, sie kann nur in Gedanken, auf einem Blatt Papier oder wie hier auf dem Bildschirm stattfinden.

Das ist sicher richtig, doch es gibt den Unterschied zwischen Fiction und Science Fiction, wir können die uns bekannten Gesetze anwenden und extrapolieren.
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 21:41 #33699

yukterez schrieb: findet du alles was du zum Selbernachrechnen brauchst.

mir scheint, dass in den beiden Grafiken die Terme für radial und transversal verwechselt wurden, hier das eine Bild:

\(\dot \theta\) ist doch die transversale Bewegung und v|| ist doch die radiale? Und entsprechend in der anderen Grafik \(\dot r\) → vT ist doch genauso falsch.

Mit dem Code kann ich ja leider wenig anfangen, Win-Calc macht sowas nicht ;-)
Ich rechne ansonsten direkt mit JS im Browser oder dann mit Wolfram-Alpha

Die Formeln weiter oben kenne ich alle, und noch einige mehr. Ich muss nur immer aufpassen dass ich nicht die alten Newton-Formeln aus meiner Sammlung herauspicke.
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 21:49 #33700

ra-raisch schrieb:
wir können die uns bekannten Gesetze anwenden und extrapolieren.


genauso,
und davon ausgehen, dass wir bei weitem noch nicht alle Gesetze erkannt haben.


für mich entscheidend, gibt es innerhalb eines SL noch Kausalität ?

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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 21:54 #33701

Brooder schrieb:

ra-raisch schrieb:
wir können die uns bekannten Gesetze anwenden und extrapolieren.


genauso,
und davon ausgehen, dass wir bei weitem noch nicht alle Gesetze erkannt haben.


für mich entscheidend, gibt es innerhalb eines SL noch Kausalität ?

Das ist schon richtig, aber man ist halt immer nur so klug, wie man ist. Es ist sinnlos, dafür etwas zu erfinden und sich dann klüger zu fühlen.

Soweit ich es verstanden habe, gibt es schon Kausalität, die Eigenzeit geht nach Innen zur Singularität. Aber wie ich schon schrieb, interpretiere ich es ja anders (wenig wissend), das ist natürlich viel Wunschdenken, aber überall die Angaben über Bedeutungstausch der Koordinatenachsen etc.....imaginäre Ergebnisse etc ...
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 21:55 #33702

ra-raisch schrieb: mir scheint, dass in den beiden Grafiken die Terme für radial und transversal verwechselt wurden

Die Formeln sind richtig, aber es stimmt schon dass v∥ aus ṙ und v⊥ aus θ̇ folgt und nicht umgekehrt. Du kannst die Formeln für ṙ, θ̇, v∥ und v⊥ also getrost so verwenden wie sie da stehen, nur dass die Formel in der zweiten Zeile rechts natürlich aus der Formel in der ersten Zeile links folgt, und die Formel in der ersten Zeile rechts aus der Formel in der zweiten Zeile links.

Diesen kosmetischen Fehler gleich behebend,

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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 22:01 #33703

yukterez schrieb: Du kannst die Formeln

Ja klar, das war mir bekannt.


und hier hat sich etwas verdoppelt oder sollte noch editiert werden:
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 22:29 #33709

yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: na das ist aber schnell ,... ich meinte zwar 20.000.

Auf schwarzschild.yukterez.net findet du alles was du zum Selbernachrechnen brauchst.

Wie dumm von mir, ich muss ja nur die maximale Zeitdilatation (20000) hernehmen als Untergrenze und zum Ausgleich v=c zum Abschätzen.
Mit rs=0,1 ly → s=0,05 ly → t = s/c = 315569 s = 18.25 d → t*20000 = .. na das wäre wohl zu viel

und bei r=1,5 rs kommen wir auf einen Faktor von 1,732 bei v_e=²(1/1,5)=0,81 c, also 0,2 Jahre...das ist das absolute Minimum. nein nicht das Minimum....

Nun gut, Du rechnest wohl mit der Grenze 2000, das entspricht r=1.00000025 rs, mal sehen, was Wolfram-Alpha für das Integral ausrechnet.

Ich komme auf \(\int_1^{1,5} \frac{\sqrt{x}}{1-1/x} \) for x = 1.00000025 to 1.5 = 15,3 also sind das doch t = 1,53 a für rs=0,1 ly ?????
und für Faktor 20.000 → 1.0000000025 rs erhalte ich 19,9, es sieht plausibel aus, oder habe ich Kokolores gerechnet.
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