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THEMA: Im Inneren eines SL

Im Inneren eines SL 20 Mai 2018 00:42 #33450

Sonni1967 schrieb: Was würde aber Alice sehen wenn sie zu Bob schaut bevor sie den Ereignishorizont überschreitet (das frage ich mich)?
In ihrem Bezugssystem vergeht ja die Zeit ganz normal.
Aus ihrer Sicht müsste sich doch Bobs Uhrzeiger unendlich schnell drehen. Sie würde praktisch bis ans Ende
der Zeiten sehen ( bis ans Ende des Universums). Bob sieht sie dann jedenfalls nicht mehr weil der hätte dann
schon längst das Zeitliche gesegnet hihi..

Sie könnte auch nie zurückkehren (geht ja sowieso net, aber mal angenommen..), aber wo sollte sie auch hin wenn
das Universum dann gestorben ist ?

korrekt

Sonni1967 schrieb: Für die Sterne nahe am Ereignishorizont vergeht aber in ihrem Bezugssystem die Eigenzeit ganz normal
und aus ihrer Sicht könnten sie ja schon lange ins schwarze Loch gefallen sein.

falsch, siehe oben, es ist wie oben, sie fallen erst hinein, wenn alle Zeit vergangen ist außen herum

Äh das gilt für einen FIDO....
Hm, ich vergesse immer die SRT aus der Fallgeschwindigkeit.
Und wenn man dann noch die Übertragungsdauer der Lichtsignale berücksichtigt, c ist da unten auch nicht das was es oben ist.
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Im Inneren eines SL 20 Mai 2018 01:27 #33455

Sonni1967 schrieb: Was würde aber Alice sehen wenn sie zu Bob schaut bevor sie den Ereignishorizont überschreitet (das frage ich mich)? In ihrem Bezugssystem vergeht ja die Zeit ganz normal. Aus ihrer Sicht müsste sich doch Bobs Uhrzeiger unendlich schnell drehen. Sie würde praktisch bis ans Ende der Zeiten sehen ( bis ans Ende des Universums).

Guter Witz, aber langsam bekommt er einen Bart.

Es lustiger fändend wenn er nicht jeden Tag zehn mal erzählt würde,

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Im Inneren eines SL 20 Mai 2018 02:15 #33457

So ein Mist, da hab ich wieder falsch gedacht aber lustig, wenn der ja 10mal am Tag dir
erzählt wird dann bin ich ja nicht die einzige :)

Neee, ich hatte mir das nur so vorgestellt:
Wenn jemand im Tal auf der Erde (näher an einem Gravitationszentrum) steht tickt die Uhr ja langsamer
im Bezug zu jemand der auf einem Berg steht.

So in etwa hab ich mir das auch bei einem schwarzen Loch vorgestellt nur dass da die Raumkrümmung
viel größer ist. Der Beobachter der weiter "oben" oder weiter weg davon ist sieht die Uhr eines Beobachters der weiter
"unten" ist so stark verlangsamt dass sie fast still steht. Der "untere" Beobachter müsste ja dann auch wenn er
hingucken könnte die obere Uhr schneller ticken sehen. Das hab ich eigentlich nur gemeint.

Ich dachte mir halt :
Wenn für den "oberen" Beobachter die Zeit des "unteren" fast stillsteht, dann müßte für den "unteren" Beobachter
die Zeit des "oberen" unendlich schnell erscheinen.
Hmmm. war wohl falsch, hab da wohl gerade nen großen Denkfehler

LG Sonni
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Im Inneren eines SL 20 Mai 2018 02:22 #33458

Sonni1967 schrieb: Wenn jemand im Tal auf der Erde (näher an einem Gravitationszentrum) steht tickt die Uhr ja langsamer
im Bezug zu jemand der auf einem Berg steht.

Jetzt plötzlich steht Alice, vorher fiel sie noch ins schwarze Loch:

Sonni1967 schrieb: Was würde aber Alice sehen wenn sie zu Bob schaut bevor sie den Ereignishorizont überschreitet

Dann sprachst du noch davon was Alice sehen würde wenn sie zu Bob schaut, was in dem Fall nicht das Gleiche wie die Zeitdilatation ist.

Sonni1967 schrieb: Wenn für den "oberen" Beobachter die Zeit des "unteren" fast stillsteht, dann müßte für den "unteren" Beobachter
die Zeit des "oberen" unendlich schnell erscheinen.

Das ist nur die gravitative Komponente. Da der Freifallende sich auch bewegt kommt aber auch die kinematische Komponente die die Zeit des jeweils anderen verlangsamt ins Spiel, und wenn man davon redet wer was sieht auch noch der Dopplereffekt. Wenn Alice über dem schwarzen Loch steht sieht sie Bob verschnellert, aber nicht unendlich schnell. Fällt sie ins schwarze Loch sieht sie ihn aber verlangsamt.

Das erst vor drei Seiten in Beitrag #33353 verlinkt habend,

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Im Inneren eines SL 20 Mai 2018 02:56 #33459

Hi Yukterez,
du schriebst:
Jetzt plötzlich steht Alice, vorher fiel sie ins schwarze Loch

Ja stimmt ! Alice steht ja nicht vor dem schwarzen Loch, sie fällt, hehe wie blöd von mir. Da hab
ich wohl das wichtigste vergessen. Dann war mein Vergleich mit dem Beobachter im Tal und
auf dem Berg viel zu vereinfacht.
Das andere was du schriebst muss ich morgen versuchen zu verstehen ( zu müde), ist auch schwer
für mich als Laie, da brauche ich Zeit.

Danke für deine Antwort!!
LG Sonni
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Im Inneren eines SL 20 Mai 2018 09:37 #33469

yukterez schrieb: Wenn Alice über dem schwarzen Loch steht sieht sie Bob verschnellert, aber nicht unendlich schnell.

Hatten wir uns nicht darauf geeinigt, ganz pragmatisch Infinitesimale als Null zu betrachten? Sagen wir doch lieber "nur → ∞ schnell".

yukterez schrieb: und wenn man davon redet wer was sieht auch noch der Dopplereffekt.

Naja "sehen" wird in diesem Zusammenhang häufig in der Bedeutung der Rückrechnung nach Newton gemäß Entfernung und Geschwindigkeit gebraucht. Wenn man jetzt eine Galaxie beobachtet, dann sieht man, wie und wo sie vor langer Zeit war.

Aber es müßte noch der Effekt der zunehmenden Gravitation Δ(rs/r = -2Φ/c²)≥0 hinzukommen, der ebenfalls eine Zeitdilatation bewirkt, vergleichbar der einfachen (eigenen) Beschleunigung in der SRT aus der sich ändernden Uhrendesynchronisation \(\tau_\Delta / d.t = a\cdot x/(c^2\gamma^3)\)

Achja, genau dieser Effekt kommt ja ebenfalls aus der Beschleunigung hinzu, die liegt ja auch vor, wir reden ja gar nicht vom FIDO sondern vom FFO.Aber wenn ich es mir recht überlege, müßten sich diese beiden Effekte auch wieder ebenso gegenseitig ausgleichen wie die bereits diskutierten gravitativen und kinetischen.

Bleibt die Frage, ob die zunehmende Gravitationsbeschleunigung Δg≥0 (auch als Ruck j=d.a/d.t bezeichnet) noch einen kinematischen Effekt hat.... oder stünde dem auch wieder ein gravitativer Effekt aus der beschleunigten Zunahme der Gravitation gegenüber??? An diesem Punkt können wir dann wohl auf höhere Ordnungen verweisen ....
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Im Inneren eines SL 20 Mai 2018 11:08 #33479

Hm, ich hab`s jetzt so verstanden:
Man muss unterscheiden ob 2 Beobachter in verschiedener Entfernung zu einer Masse relativ
zu dieser ruhen (stationär sind) oder

ob die Zeitdilatation zwischen einem stationären Beobachter ( außerhalb eines G-Feldes) und
einem bewegten, freifallenden Beobachter ( innerhalb eines G-Feldes) zueinander im Bezug steht.

Wiki schreibt:
Die gravitative Komponente bewirkt, dass die Uhr im G-Feld absolut langsamer tickt, während
die kinematische Komponente zu einer wechselseitigen, also relativen Verlangsamung der jeweils
anderen Uhr führt.

Es kommt dann darauf an welche Komponente ( gravitative oder kinematische) überwiegt.
Demnach unterschiedlich ticken dann die Uhren.

Auweia, ich hatte das durcheinander geschmissen, ich hoffe so ungefähr stimmts jetzt.
Egal, Hauptsache was gelernt :lol:
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Im Inneren eines SL 20 Mai 2018 11:33 #33487

Sonni1967 schrieb: Hm, ich hab`s jetzt so verstanden:
Man muss unterscheiden ob 2 Beobachter in verschiedener Entfernung zu einer Masse relativ
zu dieser ruhen (stationär sind) oder

ob die Zeitdilatation zwischen einem stationären Beobachter ( außerhalb eines G-Feldes) und
einem bewegten, freifallenden Beobachter ( innerhalb eines G-Feldes) zueinander im Bezug steht.

Es ist einfach so, dass sich die gravitativen (ART) und die kinematischen (SRT) Effekte überlagern. Beides entsteht quasi unabhängig voneinander durch die jeweiligen Ursachen, also kinematisch durch Bewegung und gravitativ durch das Potential Φ=-rG/r=-rs/2r. Es kommt also für die SRT nicht auf die Relativbewegung zum SL sondern zwischen den beiden Beobachtern an. Wenn das SL aber zu einem der beiden Beobachter ruht, kommt es natürlich aufs Gleiche heraus.
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Im Inneren eines SL 20 Mai 2018 11:40 #33489

Hi ra-raisch,
ja das stimmt ( ART und SRT) Effekte überlagern sich da. Das macht es auch so schwer für
mich zu verstehen. Da hat man als Laie ganz schnell was durcheinander geschmissen.
Danke !
LG Sonni
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Im Inneren eines SL 20 Mai 2018 11:41 #33490

Schwer ist es nicht wirklich, man darf nur nichts übersehen, und natürlich nicht additiv überlagern sondern multiplikativ. Je komplexer, desto schwerer ist es natürlich, sich das vorzustellen bzw abzuschätzen.
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Im Inneren eines SL 21 Mai 2018 09:04 #33530

Das betrifft nun zwar das Äußere des rs, wie schon seit vielen Beiträgen, aber das erscheint mir inzwischen als das Interessantere (soll ich dafür einen neuen Thread eröffnen?):

1) Durch die gravitative Kontraktion sowie Dilatation müßte ja von außen betrachtet die Fallgeschwindigkeit des Partikels sinken \(v=v_o(1-rs/r) \), bis zun Stillstand, so dass die kinematischen Effekte verschwinden. Das Partikel scheint ja nahe rs stehen zu bleiben. Die

2) Die Akkretionsgeschwindigkeit bzw Wachstumsgeschwindigkeit eines SL beträgt \(v_{rs}=2I_A\cdot G / c^2\)

3) Für die Rechengenauigkeit sollte man vielleicht \(\Delta_{rs}=rs\cdot \Delta_G/G = rs/20000 \) entsprechend der bekannten Genauigkeit von G ansetzen.

4) Eine Frage: Ich benütze üblich t als Größe des Beobachters (wie sonst auch in der Ühysik üblich) und \(\tau\) für die Eigenzeit des Beobachteten. Ausgehend vom Linienelement \(d.\tau^2=d.t^2-d.r^2/c^2\) wäre es aber eher anders herum naheliegend.
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Im Inneren eines SL 21 Mai 2018 09:14 #33531

ra-raisch schrieb: Eine Frage: Ich benütze üblich t als Größe des Beobachters (wie sonst auch in der Ühysik üblich) und τ für die Eigenzeit des Beobachteten. Ausgehend vom Linienelement dτ²=dt²-dr²/c² wäre es aber eher anders herum naheliegend.

Du meinst also dass die Eigenzeit größer als die Koordinatenzeit sein sollte?

Das Linienelement außerdem eher so ähnlich wie "dτ²=(1-2/r)dt²-dr²/(1-2/r)-..." in Erinnerung habend,

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Im Inneren eines SL 21 Mai 2018 09:17 #33532

nein, nein, ich meine nur, welche von beiden Zeiten mit τ und welche mit t bezeichnet werden soll, und ich hatte das Minkowskilinienelement nur beispielsweise angeführt. Aber Du hast Recht, es war eine dumme Frage. Ich war nur durch einen Wiki-Artikel mit einem verdrehten Bruch verwirrt worden, ob die Bezeichnungen vertauscht oder der Bruch falsch ist.

3) Die Genauigkeit würde zu einer Zeitdilatation von 500 passen, bei 1000 wäre ja G schon ungenauer.

1) Müßte aus Sicht des fallenden Teilchens nicht die Umkehr gelten? \(v=v_r/(1-rs/r)\) ? .... oder wird dies durch die lokal niedrige Lichtgeschwindigkeit ausgeglichen? Dafür wäre aber doch dann eher das Wegintegral also die durchschnittliche Lichtgeschwindigkeit auf dem Weg maßgeblich? Dann könnte man die lokale Lichtgeschwindigkeit (bei Betrachtung von außen) wohl weitgehend vernachlässigen und der Effekt der Verlangsamung v→0 müßte sich für γ zusätzlich auswirken, so dass γ→1 nahe rs .
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Im Inneren eines SL 21 Mai 2018 10:23 #33538

ra-raisch schrieb: die lokal niedrige Lichtgeschwindigkeit

Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht lokal niedriger sondern lokal immer c. Die Shapiroverzögerung eines lokal vorbeifliegenden Lichtstrahls wird nicht vom lokalen Beobachter, sondern vom entfernten Koordinatenbuchhalter gemessen. Wenn es andersrum wäre würde man in einem Labor auf der Erde ja eine andere Lichtgeschwindigkeit messen als in einem Labor im Weltraum, was aber nicht der Fall ist. Im lokalen infinitesimalen Tetrad gilt immer Minkowski.

Klarstellend,

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Im Inneren eines SL 21 Mai 2018 12:53 #33554

yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: die lokal niedrige Lichtgeschwindigkeit

Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht lokal niedriger sondern lokal immer c.

Ja, das ist schon klar, aber absolut ist sie eben kleiner als bei r=∞ und das ist meine Referenz, es ging ja um den Blick von unendlich nach unten. Und beim Blick von unten nach oben gilt eben die selbe Relation.

Ich kaue aber noch darauf herum, ob bzw wie sich dies auf γ auswirkt. Ich kann mir da auch kein Minkowskidiagramm ggf mit entprechend skalierten Koordinaten vorstellen. Loedel wird ja von Haus aus nicht möglich sein, bei der Asymmetrie. ... ich habe aber schon ein schönes Koordinatensystem mit geraden Linien gesehen .... man muss ja nur mit 1/(1-rs/r) oder doch eher mit (1-rs/r) skalieren....läuft eigentlich nur auf ein Vertauschen der beiden Positionen hinaus, so wie ich es mir gerade vorstelle.
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Im Inneren eines SL 21 Mai 2018 13:08 #33556

ra-raisch schrieb: Ich kaue aber noch darauf herum, ob bzw wie sich dies auf γ auswirkt.

In den Gammafaktor fließt die lokale Dreiergeschwindigkeit relativ zu einem ZAMO ein, nicht die shapiroverzögerte.

Klipp und klar,

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Im Inneren eines SL 21 Mai 2018 13:22 #33558

FIDO und ZAMO sind ja beim SL das gleiche. Ja ich weiß das, frage mich aber gerade, ob das der Signallaufzeit gerecht wird. Die ist ja im Gegensatz zur SRT hier nicht von einem konstanen Faktor abhängig, das scheint sie ja nur momentan. Könnte das nicht in den höheren Ordnungen versteckt sein, oder ist das Ergebnis exakt?

Ich denke dabei eben an eine Art Desynchronisierungseffekt.
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Im Inneren eines SL 21 Mai 2018 14:57 #33563

ra-raisch schrieb: Schwer ist es nicht wirklich, man darf nur nichts übersehen, und natürlich nicht additiv überlagern sondern multiplikativ. Je komplexer, desto schwerer ist es natürlich, sich das vorzustellen bzw abzuschätzen.


Also ich finde es schon schwer zu verstehen.
Befindet sich Alice im "freien Fall" in einem G-Feld und Bob schwerelos außerhalb von diesem, so sind beide
als Inertialsystem definierbar wie in der SRT.
Jeder kann sich dann aus Sicht seines Bezugsystems als "ruhend" und den anderen als "bewegt" definieren.
Jeder sieht dann jeweils die andere Uhr langsamer ticken.

Jetzt kommt aber noch die gravitative Komponente hinzu.
Alice nähert sich ja mehr dem G-Zentrum als Bob der sich außerhalb ( flacheren Raumzeit) befindet.
Das heißt ja : Die Uhr von Alice tickt im Bezug zu Bob langsamer.
Ich frage mich halt wie man das zusammenbringen kann, :blink:
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Im Inneren eines SL 21 Mai 2018 17:06 #33579

hallo Sonni1967,

du schriebst:
Jetzt kommt aber noch die gravitative Komponente hinzu.
Alice nähert sich ja mehr dem G-Zentrum als Bob der sich außerhalb ( flacheren Raumzeit) befindet.
Das heißt ja : Die Uhr von Alice tickt im Bezug zu Bob langsamer.
Ich frage mich halt wie man das zusammenbringen kann,



Ich seh das so: jeder befindet sich in seinem Inertialsystem.
Wie immer muss man sich bewusst machen. Es gibt keine keine Gleichzeitigkeit in verschiedenen Inertialsytemen..

Zusammenbringen kann man das nur, wenn sich Alice und Bob zu Beginn des ganzen Experiments in einem Bezugssystem befunden haben und ihre Uhren syncronisieren konnten.
Einer von beiden hat dann Energie aufgewandt (nämlich Alice) um sich dem SL zu nähern.
Und nun, da sie sich von einander entfernt befinden, sieht erstmal jeder die Uhr des anderen langsamer vergehen.( keiner ist ja bevorzugt).
Die Lösung ist: Einer von beiden muss nun eine große Energie aufwenden und damit Beschleunigung initiieren, um den anderen wieder zu erreichen um dann erst die Uhren vergleichen zu können.
Bei demjenigen, welcher selbst die meiste Energie (also Beschleunigung) auf der gesamten Reise aufgewendet hat, um den Anderen wieder zu erreichen, bei dem ist Zeit langsamer vergangen.

Wären Alice und Bob zu Beginn niemals in einem gleichen Bezugssytem gewesen und träfen sich dann zum Schluss des ganzen Experementes zum abschließenden Uhrenvergleich wieder, ist das ganze Uhrenvergleichen sinnlos.

Grüße Brooder. ;)

Nachtrag: da fällt mir noch was ein: sollte auf Grund der extremsten Bedingungen am Ereignishorizont, der eine den anderen auch mit noch so hohem Energieaufwand nicht mehr erreichen können, und damit kein direkter Uhrenvergleich mehr möglich sein, ist jeder in seiner Eigenzeit gefangen.
Auch dann wäre die Fragestellung, bei wem die Zeit nun langsamer vergangen ist irgendwie sinnlos.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Im Inneren eines SL 21 Mai 2018 19:02 #33587

Sonni1967 schrieb: Ich frage mich halt wie man das zusammenbringen kann, :blink:

Der Lorentzfaktor hängt von der Geschwindigkeit ab, also \(\gamma = 1/\sqrt{1-v_f^2/c^2}\) und der gravitative Faktor hängt vom Potential ab, der zur Fluchtgeschwindigkeit wie folgt proportional ist: \(\sqrt{1-rs/r} = \sqrt{1-v_e^2/c^2} = \sqrt{1+2\Phi/c^2}\). Dieser Faktor ist automatisch auf die flache potentialfreie Minkowskimetrik bezogen, weil \(\sqrt{1-rs/∞} = \sqrt{1+0/c^2} = 1\).

Wenn also die Fallgeschwindigkeit |v_f| geringer ist als die Fluchtgeschwindigkeit |v_e|, weil das Partikel nicht ganz aus Unendlich gefallen ist, dann überwiegt der andere Faktor, ist das Partikel aber mit höherer Geschwindigkeit in den Bereich gekommen, überwiegt der Lorenztfaktor.

Wichtig ist auch, dass der gravitative Faktor ortsgebunden ist, also von beiden Seiten gleich und quasi absolut beurteilt wird, während der Lorentzfaktor relativ wirkt, also von beiden Seiten spiegelbildlich beurteilt wird.

Ich stelle mir zuerst den gravitativen Faktor für einen ruhenden Beobachter vor und multipliziere danach mit dem Lorentzfaktor.
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 12:45 #33640

Hallo Brooder,
ja stimmt ! Sie müssen vorher in einem Bezugssystem gewesen sein um ihre Uhren zu synchronisieren und müssen
anschließend wieder zusammen finden um zu vergleichen. Anders macht das gedanklich überhaupt keinen Sinn
weil jeder für sich seine reale Eigenzeit hat und darin ist jeder dann (wie du so schön sagtest) gefangen :) .

Ich frag mich aber noch was:
Ich hab bis jetzt so gut wie garnix über schwarze Löcher gelesen. Nur eins, dass Teilchen am Ereignishorizont
Lichtgeschwindigkeit erreichen (ich hoffe das stimmt so).

Hmmm, mal angenommen Alice würde Richtung Ereignishorizont fallen dann müsste sie kurz vorher
(oder bei Eintritt) ebenfalls diese Grenzgeschwindigkeit erreicht haben.

Laut SRT ist es aber so dass aus Sicht eines Objektes bei LG der Raum auf 0 kontrahiert/ Zeit dilatiert.
Wie kann Alice aber dann bei LG den Ereignishorizont überschreiten? Sie erlebt ja das Universum aus
ihrer Sicht punktförmig ( wie ein Photon), der Raum ist für sie ja unendlich geschrumpft und da wäre ja
dann nix mehr wohin sie noch fallen könnte.

Die LG ist ja sowas wie eine Barriere der Raumzeit die normalerweise nicht überschritten werden kann.
Die müsste sie aber dann durchbrechen. Eigentlich geht das ja net weil wenn aus ihrer Sicht der Raum und
auch die Zeit auf 0 kontrahiert / dilatiert ist , wo soll sie dann noch hin? Sie müsste ja dann in dem Moment
in der Raumzeit " stecken" bleiben (blöd formuliert).
Sie verschwindet oder "fällt" aber trotzdem hinter dem Ereignishorizont.

Ich stelle mir das dann so vor als ob sich die Raumzeit dahinter ( dem EH ) irgendwie "umstülpen" würde.
Ein schwarzes Loch wäre dann sowas in der Art von "umgestülpter Raumzeit". Ich meine damit:
Das Gravitationsfeld oder laut Albert Einstein der Gravitationsäther ( die Raumzeit) wird durch Massen
so stark "gedehnt" dass sie sich "umdreht".

Hehe, wahrscheinlich hab ich da wieder mal nen großen Denkfehler, aber egal, würde ich gerne wissen wo
ich den hab. Der Weg ist das Ziel :lol:

Liebe Grüßchen Sonni
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 15:00 #33649

Sonni1967 schrieb: Laut SRT ist es aber so dass aus Sicht eines Objektes bei LG der Raum auf 0 kontrahiert/ Zeit dilatiert. Wie kann Alice aber dann bei LG den Ereignishorizont überschreiten?

In der SRT gibt es überhaupt keine Ereignishorizonte.

Sonni1967 schrieb: Die LG ist ja sowas wie eine Barriere der Raumzeit die normalerweise nicht überschritten werden kann. Die müsste sie aber dann durchbrechen.

Das klingt als hättest du die Referenzen nicht gelesen.

Sonni1967 schrieb: Ich stelle mir das dann so vor als ob sich die Raumzeit dahinter ( dem EH ) irgendwie "umstülpen" würde.

Und wie stellst du dir das mit dem Raum hinter dem kosmischen Ereignishorizont, der ebenfalls mit mehr als c von uns davonfließt, vor?

Konsequent,

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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 16:01 #33655

Sonni1967 schrieb: Hmmm, mal angenommen Alice würde Richtung Ereignishorizont fallen dann müsste sie kurz vorher
(oder bei Eintritt) ebenfalls diese Grenzgeschwindigkeit erreicht haben.

Laut SRT ist es aber so dass aus Sicht eines Objektes bei LG der Raum auf 0 kontrahiert/ Zeit dilatiert.
Wie kann Alice aber dann bei LG den Ereignishorizont überschreiten? Sie erlebt ja das Universum aus
ihrer Sicht punktförmig ( wie ein Photon), der Raum ist für sie ja unendlich geschrumpft und da wäre ja
dann nix mehr wohin sie noch fallen könnte.

Für den (aus dem Unendlichen) frei fallenden Beobachter (FFO) gleichen sich SRT und ART insoweit weitestgehend aus \(\frac{\sqrt{1-v_e^2/c^2}}{\sqrt{1-v_f^2/c^2}}=1 \). Das weitere haben wir eigentlich hier gerade erst ausführlich diskutiert, was der ruhende Beobachter außerhalb und der FFO unterschiedliches "beobachten".
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 16:04 #33656

Ausgangsaxiom: Nach der ART kann in unserer Zeit kein Teilchen rs erreichen. Die folgenden Betrachtungen beziehen ausschließlich auf den äußeren Betrachter im Unendlichen.

Damit könnte man einen derartigen Zustand in unserem Universum ausschließen, dass sich Masse innerhalb von rs befindet. Das Teilchen wird sich aber, immer langsamer, an rs annähern. Damit kann dieser Grenzwert in guter Näherung unterstellt werden.

Somit kann die innere Lösung des SL berechnet werden, das eine "harmonische" Kugel (rho.r~1/r²) bildet.

Die Dichte beträgt an jedem Punkt \(\rho.r = Ts/(4r^2\pi)\). Im Zentrum befindet sich eine Scheinsingularität, die sich aus der endlichen Abmessung der Teilchen gegenüber der mittleren Dichte der statistischen Rechnung ergibt. Das Teilchen im Zentrum kann endliche Ausdehnung dr=d.r haben, deren Dichte endlich ist und \(\rho.0=3Ts/(4dr^2\pi)\) beträgt, sofern der Mittelpunkt nicht von infinitesimalem Zwischenraum dr=d.r gebildet wird, zumindest kann man das so sehen und ergibt sich so aus dem Axiom.

Da/Sofern nicht die gesamte Masse im Zentrum versammelt ist, ergibt sich die übliche innere Lösung: Die in einer Hohlkugel rs≥r befindliche Masse trägt im Inneren zwar konstant Δ.Φ=Φa=(Δ.M·G/rs) zum Potential Φ.r bei jedoch nicht zur Gravitationsbeschleunigung g, da eine Konstante "keine" Ableitung d.Φa/d.r=0 liefert. Die innere (inhomogene) Vollkugel wirkt sich wie bei der bekannten äußeren Lösung einer Punktmasse M=Ts·r auf Φi=-G·Ts aus.

Die lineare Dichte jedes Punktes gründet bei der herkömmlichen Lösung auf der Gesamtmasse M in der Punktsingularität, bei der jeder Punkt auf oder innerhalb von rs≥r noch eine lineare Dichte von Td=M/r≥Ts=M/rs erlebt, weil ja r≤rs. Im Zentrum ergibt sich dabei die Singularität mit M/dr→∞.

Bei der inhomogenen (harmonischen) Vollkugel beträgt dagegen für jeden Punkt r≥0 die lineare Dichte mit Td=-Φ/G und Φ.r=Φi+Φa also Td=Ti+Ta mit Ta=(M-M·r/rs)/rs=M(rs-r)/rs² und Ti=Ts also allgemein Td=Ts(2-r/rs) und im Zentrum also maximale 2Ts. Φ=-G*Td läßt sich analog mit dem Faktor -G berechnen.

EDIT: 2Ts = Tk = M/rG = c²G
die allgemeine harmonische Lösung mit Td = M/R lautet Φ.r = -G*Td(2-r/R) und ρ.r = Td/(4r²π)

g ist in diesem Modell von r abhängig, genauso wie an der Oberfläche bei unterschiedlich großen SL: g=G·M/r²=G·Ts·r/r²=G·Ts/r

Auch bei dieser Anschauung ergibt sich nun für den gravitativen Faktor \(1/\sqrt{1+2Φ/c²}=1/\sqrt{1-Td/Ts}\) innerhalb von rs ein Wert von bis zu "maximal" 1/i=-i.

Außerdem sehe ich nicht, wie es sich vermeiden ließe, dass sich die überwiegende Masse "innerhalb" von rs befindet, was aber als Ausgangsaxiom postuliert wurde, oder wie sollte man die Werte für Td = -G·Φ ≥ Ts anders werten.

----

Hier im alternativen Faden bin ich weiterhin der Ansicht, dass Φ ≤ -c²/2=Ts·G abstoßende Wirkung haben könnte, so dass das Schalenmodell Bestand haben könnte oder gar in dem von mir Anfangs angenommenen Hohlmodell endet. Der Maximalwert für -Φ=c² erscheint mir jedenfalls viel symphatischer als die Singularität nach dem Standardmodell. Übrigens würde sich im Falle einer abstoßenden Wirkung womöglich auch g am Rande rs eines SL reduzieren, so dass die Massen deutlich höher als herkömmlich berechnet sein könnten, was natürlich von der Reichweite abhängt.
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 16:08 #33658

Hi Yukterez,
duch schriebst:
In der SRT gibt es überhaupt keine Ereignishorizonte.

Weiß ich, aber ich hab jetzt gelernt (dank dir) dass man unterscheiden muss bei einem freien Fall in ein schwarzes
Loch zwischen den Komponenten (Gravitation/ART und kinematischen//SRT).
Ich hab schon gelernt dass die SRT eine flache Raumzeit beschreibt und die ART erweitert dann auf eine
gekrümmte.

Du schriebst:
Das klingt als hättest du die Referenzen nicht gelesen.

Tut mir leid, ich habs nicht verstanden ( mein Englisch reicht da nicht, leider) :dry:

Du schriebst:
Und wie stellst du dir das mit dem Raum hinter dem kosmischen Ereignishorizont, der ebenfalls mit mehr als c von uns davonfließt, vor?


Ach ich denke mir der geht dann halt in die andere Richtung . Der Zeitpreil dreht sich dann um. (aber er bleibt bei einer Richtung).
Halt umgekehrt wie bei uns.

Bin gerade total überfordert :woohoo: Sorry !!!

Liebe Grüße Sonni (gerade total überfordert, hihi)
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 16:37 #33660

yukterez schrieb: Und wie stellst du dir das mit dem Raum hinter dem kosmischen Ereignishorizont,

Sonni1967 schrieb: Ach ich denke mir der geht dann halt in die andere Richtung . Der Zeitpreil dreht sich dann um. (aber er bleibt bei einer Richtung).
Halt umgekehrt wie bei uns.

Ich denke, etwas, was mit v ≥ c entweicht, muss man sich nicht mehr vorstellen, das ist einfach unerreichbar, futsch, was im Inneren eines SL jedoch nicht der Fall wäre, solange es noch als im SL lokalisierbar ist und zumindest gravitative Wirkung hat.
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 16:45 #33661

Sonni1967 schrieb: Tut mir leid, ich habs nicht verstanden (mein Englisch reicht da nicht, leider)

Das Bild gleich auf der ersten Seite sagt eh mehr als 1000 Worte, ich bilde mir ein dass sogar Lesch, Gassner oder Müller (leider weiß ich nicht mehr wer von denen) in irgendeinem Video das Beispiel mit dem Fisch der nicht schneller als v schwimmen kann während das Wasser in dem er schwimmt so schnell sein kann wie es will gebracht hat. Außerdem kann man sich solche Sätze wie

J. P. Lisle schrieb: Space itself flows like a river through a flat background, while objects move through the river according to the rules of special relativity. In a spherical black hole, the river of space falls into the black hole at the Newtonian escape velocity, hitting the speed of light at the horizon. Inside the horizon, the river flows inward faster than light, carrying everything with it.

ja auch mit Google übersetzen lassen:

Der automatische Übersetzer schrieb: Der Raum selbst fließt wie ein Fluss durch einen flachen Hintergrund, während sich Objekte gemäß den Regeln der speziellen Relativitätstheorie durch den Fluss bewegen. In einem kugelförmigen schwarzen Loch fällt der Fluss des Raums bei der Newtonschen Fluchtgeschwindigkeit in das Schwarze Loch und trifft am Horizont die Lichtgeschwindigkeit. Im Horizont fließt der Fluss schneller als das Licht nach innen und trägt alles mit sich.

Die Relativitätstheorie hat nie behauptet dass der Fluss des Raums nicht schneller als mit c fließen kann, und auch nicht dass wenn er es doch tut irgendetwas Unglaubwürdiges passieren würde, sie verbietet nur dass man schneller als c gegen den Strom schwimmt (nur dann würden solche Dinge wie du sie dir vorstellst passieren).

Sonni1967 schrieb: Ach ich denke mir der geht dann halt in die andere Richtung . Der Zeitpreil dreht sich dann um. (aber er bleibt bei einer Richtung). Halt umgekehrt wie bei uns.

Das ist Unfug, die Rezessionsgeschwindigkeit hat im Gegensatz zur Pekuliargeschwindigkeit überhaupt keinen Einfluss auf die Zeitdilatation, geschweigedenn erst dass sich da irgendein Zeitpfeil umdrehen würde.

Nicht nachvollziehen könnend wie du darauf kommst,

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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 17:09 #33662

ra-raisch schrieb: Ich denke, etwas, was mit v ≥ c entweicht, muss man sich nicht mehr vorstellen, das ist einfach unerreichbar, futsch

Nur weil man es nicht mehr mit den Händen greifen kann heißt das noch lange nicht dass man es nicht mit dem Verstand erfassen könnte.

ra-raisch schrieb: was im Inneren eines SL jedoch nicht der Fall wäre, solange es noch als im SL lokalisierbar ist und zumindest gravitative Wirkung hat.

Für den außenstehenden Beobachter macht es keinen Unterschied ob du nach dem du durch den Horizont gefallen bist dort deine Gravitation verbreitest oder vom lieben Gott persönlich in ein anderes Universum gezaubert wirst, im externen Bezugssystem bist du nämlich immer draußen und niemals drinnen.

An die Zeitdilatation erinnernd,

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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 18:14 #33664

yukterez schrieb: im externen Bezugssystem bist du nämlich immer draußen und niemals drinnen.

An die Zeitdilatation erinnernd,

gut gekontert :blush:
EDIT: Nach meiner Rechnung oben #33656 wird aber rs die Teilchen in endlicher Zeit verschlucken, wenn die Akkretion voranschreitet.

was zur philosophischen Frage führt, ob zB Gravitaton überhaupt aus dem SL heraus wirken könnte ... heißt das noch lange nicht dass man es nicht mit dem Verstand erfassen könnte.
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Im Inneren eines SL 22 Mai 2018 19:02 #33666

Hallo Sonni.

Du: Bin gerade total überfordert Sorry !!!


Einfach locker bleiben. :)
Bei diesem, für unseren auf Lokalität getrimmten Verstand, abstrakten Thema, bist du nicht alleine.

Nicht mal hochdekorierte Physiker sind sich einig, wie es hinter dem EH wirklich weitergeht.
Dazu
www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_u...loch_aid_268202.html

Weiter unten dort unter anderem:
Nur: An diesem Punkt versagen die Gleichungen der Relativitätstheorie. Erst wenn sie mit der Gravitationstheorie zur Quantengravitation vereinigt ist, dürfte es möglich werden, sinnvolle Aussagen über die Materie im Innern eines Schwarzen Lochs zu treffen.

Ob sogenannte entartete Materie (wie bei Neutronenstenen) oder etwas komplett Materieloses, zur Zeit alles Spekulation.

Was für mich interessant wäre.
Gibt es innerhalb eines SL noch Kausalität ?
Kann überhaupt noch irgendetwas dort miteinander wechselwirken ?
Kann es noch eine Informationsübertragung innerhalb des SLgeben ?
Wenn nicht, sind alle Berechnungen welche man über das innere eine SL von unserem Standpunkt aus durchführt sowieso höchst spekulativ.

Hab hier mal zur Entspannung eine schöne Phantasiereise ins innere eines Schwarzen Loches.
Ohne gleich von ellenlangen Formeln erschlagen zu werden. :silly:
schön, dass hier zwei Beispiele gezeigt werden.
einmal ein SL durch einen Stern, und als zweites ein supermassives SL im Innern einer Galaxie.

abenteuer-universum.de/stersterne/bl10.html

nen schönen Abend wünsch ich Dir Brooder

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