Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
Datenschutz / Netiquette Stand August 2018
Mehr lesen...
  • Seite:
  • 1

THEMA: Antigravitation

Antigravitation 13 Jun 2018 18:55 #35376

Beim Fall (aus dem Unendlichen) in ein Gravitationszentrum, zB SL, wird nach Newton bei rs die Geschwindigkeit ve=c erreicht. Nach ART erscheint jede radiale Geschwindigkeit allerdings um den Faktor (1-rs/r) verlangsamt, dies ergibt sich aus Lorentzkontraktion (in diesem Fall eher Dehnung) und Zeitdilatation. Bei rs führt die Zeitdilatation zum Zeitstillstand, so dass jede Bewegung (von außen gesehen) einfriert. Weiterhin besteht der Zusammenhang ve²/c²=rs/r. Somit beträgt die Fallgeschwindigkeit für den Außenstehenden:

vf = √(rs/r)(1-rs/r)c = √(ve²/c²)(1-ve²/c²)

Daraus läßt sich (mit d.vf/d.r=0) der Radius mit maximaler Geschwindigkeit berechnen: rx = 3rs ; vf'.r = d.vf/d.r = (3-x)/√x⁵2 mit x=r/rs
Daraus ergbit sich wiederum die maximale (auftretende Relativ-) Geschwindigkeit mit vx=(1-1/3)/√3 = 0,3849c

Newton hätte daraus geschlossen, dass es eine abstoßende gravitative Kraft geben muss. Im Hinblick auf die ART wäre es dann eine Scheinkraft wie die Gravitation ja auch. Auf den ersten Blick (?) sieht es ähnlich wie der Coulombwall in der QM aus.

die newtonsche Fluchtgeschwindigkeit beträgt
ve = √(rs/r)c
die schapiroverzögerte Fallgeschwindigkeit (aus Unendlich) beträgt
vf = √(rs/r)(1-rs/r)c
Und die Differenz beträgt
vΔ = ve-vf = √(rs/r)³c = ve³/c²

ve=√(rs/r)c und g=c²rs/2r² , ve=√(2g*r) und g=ve²/2r

Nach dem gleichen Muster ergibt sich hier gΔ = (rs/r)³c²/2r = vΔ²/2r = ve⁴g/c⁴ = rs²g/r²......auch wenn man in einem inhomogenen Feld nicht einfach Beschleunigungen addieren oder subtrahieren darf, aber sag das doch erst einmal Newton ... Immerhin sieht das recht sauber (simpel) aus, gibt es da Parallelen zur QM?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von ra-raisch.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Antigravitation Casimier Effekt.6.31Dienstag, 13 September 2016
Gibt es einAnti- Higgs - Antigravitation?6.24Dienstag, 04 September 2018

Antigravitation 14 Jun 2018 14:05 #35424

Was ist daran alternativ,?
Zu welcher Theorie?
Welche Theorie wird dadurch ersetzt, oder vereinfacht?
Wie geschieht das?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Dieter Grosch.

Antigravitation 14 Jun 2018 16:50 #35432

Dieter Grosch schrieb: Was ist daran alternativ,?

es ist nicht die Standardlehre, ist das nicht "alternativ" genug?

Dieter Grosch schrieb: Zu welcher Theorie?
Welche Theorie wird dadurch ersetzt, oder vereinfacht?
Wie geschieht das?

Es ist alternativ zu den Ergebnissen der ART in diesem Punkt, kommt zu den gleichen Ergebnissen und ist nach meiner Ansicht einfacher.

Es gibt viele Scheinkräfte, die in der Physik ihren Sinn erfüllen, weil sie die Physik von einem anderen Standpunkt beschreiben, wie etwa die Trägheitskraft .... Nach meiner Ansicht ergbit sich auch eine alternative Sichtweise, die vielleicht zur Formulierung oder Verallgemeinerung von Gesetzen beitragen kann. Immerhin ist der Faktor (rs³c²/2)/r⁴ sehr anschaulich.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von ra-raisch.

Antigravitation 14 Jun 2018 17:03 #35433

ra-raisch schrieb: Es gibt viele Scheinkräfte, die in der Physik ihren Sinn erfüllen,
Nein, es gibt nur eine Kraft der masse dei man Graviation nenn und eine Scheinkraft, Bewegung v^2*r ,die als Antigraviation mit derKraft im Prinzip im Gleichgewicht ist, Was wir aber als Messew3rgebnis bezeichnen sid kleinste Abweichungen von diesem.
Mit dieser Definiton der Physik lässt sich ganz einfach die ganze Natur beschreiben.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Antigravitation 16 Jun 2018 10:42 #35565

Dieter Grosch schrieb: und eine Scheinkraft, Bewegung v^2*r

Du bist der Ansicht, dass Bewegung keine Positionsänderung im Raum nach sich zieht?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Antigravitation 16 Jun 2018 11:45 #35577

ra-raisch schrieb: Du bist der Ansicht, dass Bewegung keine Positionsänderung im Raum nach sich zieht?

Nicht ganz, In einem Systhem Als z.B. Atom beibt es auf der Oberfäche hat als Ideal immrer den Gleiche Racdius beswegt sich aben auf dem Umfang .
Natürlich gibt es auch Änderungen vom Radius, nur sind diese mit Energie auf-, oder Abgabe verbunden, Das sind dann die Bereiche von denen die Meseregbisse stammen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Antigravitation 16 Jun 2018 20:07 #35609

ra-raisch schrieb: (rs/r)³c²/2r = c²rs³/2r⁴

Ich habs, es läßt sich als eine Art von Auftrieb interpretieren:

g_A=g*Rho/rho mit Rho = -2Φ/c² Materialdichte des Feldes und rho = (m+E_pot)/m Materialdichte der Materie.

g.(-) = -g*2Φ/c²(1+2Φ/c²) ~ g*(-2Φ/c²)² = (rs/r)² c²rs/2r² = c²rs³/2r⁴.

Die Diskrepanz dabei ist nur, dass die kinetische Energie unter den Tisch fällt, aber vertreten das nicht gerade die "Feldianer"? ... und die Rundung ist ziemlich großzügig.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von ra-raisch.

Antigravitation 17 Jun 2018 00:46 #35616

nochmal inklusive (shapiroverzögerte) kin.Energie, relativistische pot.Energie und Felddichte:

Materiedichte μ = (m+E_pot/c²)/m = ²(1-rs/r)
Felddichte φ = 1-²(1-rs/r)
kinetische Energie (Faktor) γ=1/²(1-v²/c²)
Shapirogeschwindigkeit β²=v²/c²=rs(1-rs/r)²/r
Newton-Gravitation g=c²rs/r²

g.(-) = gφ/μγ = (c²rs/(2r²)) * (1-²(1-rs/r)) / (²(1-rs/r) * (1/²(1-(rs(1-rs/r)²/r)))) → (1/(2r²)(1-√(1-1/r))/(√(1-1/r)(1/√(1-(1-1/r)²/r))))

naja die Abweichung gegenüber c²rs(1/r²-1/2r⁴) ist zwar gering aber doch noch deutlich:
über r≥3rs ist der Fehler unter 5%, bei r≤2rs bei 7% und steigt dann immer schneller an.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von ra-raisch.

Antigravitation 17 Jun 2018 10:12 #35630

ra-raisch schrieb: Es ist alternativ zu den Ergebnissen der ART in diesem Punkt, kommt zu den gleichen Ergebnissen und ist nach meiner Ansicht einfacher.

Naja "gleiche Ergebnisse" war jetzt nicht so wörtlich gemeint. Diese "einfache" Bildung der scheinbaren Gegenkraft ist natürlich keine Ableitung und das wäre viel komplizierter und wohl auch geschwindigkeitsabhängig je nach Startradius. ... also -natürlich- nicht ernst zu nehmen, wobei die formale Idee einer Scheinkraft gar nicht so falsch wäre. Den Gedanken dieses "Auftriebs" hatte ich allerdings schon lange im Hinterkopf.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Antigravitation 17 Jun 2018 10:39 #35631

Nochmal ganz auf Anfang, bevor gross rumgerechnet wird. Antigravitation wäre eine Abweichung vom Newoton'schen Kraftgesetz:
\[F=m\cdot a=m_{träge}\cdot \frac{Gm_{schwer}}{r^2}\]
Wo soll Deiner Meinung nach die Ursache für diese Abweichung liegen? Abweichung vom Äquivalenzprinzip? Veränderliche Gravitationskonstante? Abweichung bei kleinen Beschleunigungen? Abweichung bei grossen Radien? Negative Masse?
Und benutz bitte Latex für die Formeln. Ansonsten ists nur ein unübersichtlicher Formelsalat, mit dem sich nicht wirklich jemand beschäftigen will.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Letzte Änderung: von Michael D..

Antigravitation 17 Jun 2018 12:34 #35635

Michael D. schrieb: Nochmal ganz auf Anfang, bevor gross rumgerechnet wird. Antigravitation wäre eine Abweichung vom Newoton'schen Kraftgesetz:

\[F=m\cdot a=m_{träge}\cdot \frac{Gm_{schwer}}{r^2}\]
Wo soll Deiner Meinung nach die Ursache für diese Abweichung liegen?

Die Ursache liegt in ART und SRT am anderen Ende der Skala nahe v→c und r→rs. Aber es läßt sich wohl nicht so gut linearisieren, ich komme da auf:
\(\gamma_c = \frac{1}{\sqrt{2c/v-1}} + \frac{3\sqrt{c/v-1}}{4\sqrt{2}} -\frac{5(c/v-1)^{3/2}}{32\sqrt{2}} +...\)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von ra-raisch.

Antigravitation 17 Jun 2018 13:17 #35637

ra-raisch schrieb:

\[\gamma_c = \frac{1}{\sqrt{2c/v-1}} + \frac{3\sqrt{c/v-1}}{4\sqrt{2}} -\frac{5(c/v-1)^{3/2}}{32\sqrt{2}} +...\]

\(\gamma_c\)? Was soll das sein? Ein Lorentzfaktor?
Der Lorentzfaktor ist folgendermassen definiert:
\[\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-(\frac{v}{c})^2}}\]
Und daraus folgt das relativistische Kraftgesetz:
\[F=m\gamma^3\frac{d}{dt}v\]
Bei v->c und r->rs gibts keine Antigravitation.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Letzte Änderung: von Michael D..

Antigravitation 17 Jun 2018 14:08 #35641

Michael D. schrieb: Der Lorentzfaktor ist folgendermassen definiert:

Noch nichts von Linearisierung, Taylorreihe, Maclaurinreihe gehört?

Michael D. schrieb: Bei v->c und r->rs gibts keine Antigravitation.

Ist mir bekannt, aber wie ich bereits im ersten Post gesagt habe, kann man die Zeitdilatation nebst Lorentzkontraktion durchaus als verlangsamende Scheinkraft auffassen, also scheinbare "Antigravitation". Und da dies erst bei relativistischen Dimensionen auftritt, hatte ich zuletzt nach einer Linearisierung bei v→c gesucht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von ra-raisch.

Antigravitation 17 Jun 2018 14:18 #35643

ra-raisch schrieb: Noch nichts von Linearisierung, Taylorreihe, Maclaurinreihe gehört?

Kenn ich. Bringt doch hier nix.

Michael D. schrieb: Ist mir bekannt, aber wie ich bereits im ersten Post gesagt habe, kann man die Zeitdilatation nebst Lorentzkontraktion durchaus als verlangsamende Scheinkraft auffassen, also scheinbare "Antigravitation". Und da dies erst bei relativistischen Dimensionen auftritt, hatte ich zuletzt nach einer Linearisierung bei v→c gesucht.

Na und. Bringt doch nix. Stiftet nur Verwirrung. Null Erkenntnisgewinn. Von einer verlangsamenden Scheinkraft hat man rein gar nichts. Es gibt keine Antigravitation. Was Du da rechnest, ist trivial.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Letzte Änderung: von Michael D..

Antigravitation 17 Jun 2018 17:54 #35661

Michael D. schrieb: Na und. Bringt doch nix. Stiftet nur Verwirrung. Null Erkenntnisgewinn. Von einer verlangsamenden Scheinkraft hat man rein gar nichts. Es gibt keine Antigravitation. Was Du da rechnest, ist trivial.

Das ist wie bei jeder Scheinkraft: Gravitation, Trägheitskraft, Zentrifugalkraft, Corioliskraft, Eulerkraft. ... und doch wird damit täglich gerechnet. Alles überflüssig?

Das Phänomen, dass Objekte trotz steigender Gravitationsbeschleunigung vor rs immer langsamer werden, verdient doch auch einen eigenen Namen?

Aber solange ich keine schönere Formel dafür gefunden habe, soll es mir egal sein.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Antigravitation 17 Jun 2018 19:19 #35666

ra-raisch schrieb: Newton hätte daraus geschlossen, dass es eine abstoßende gravitative Kraft geben muss

Wohl eher nicht, denn eine abstoßende Kraft würde nicht nur dafür sorgen dass die Geschwindigkeit eines ursprünglich einfallenden Objekts gebremst würde, sondern auch dass ein ursprünglich ruhendes Objekt nach außen beschleunigt werden würde. In Anbetracht von

Cole Miller schrieb: Therefore, the angular velocity is dΦ/dt. By a lovely coincidence, in Schwarzschild coordinates the angular velocity observed at inflnity is exactly the same as it is in Newtonian physics

würde sich das auch nicht ausgehen, eine abstandsabhängige Gegenkraft würde ja auch dazu führen dass in weiterer Entfernung eine geringere Orbitalgeschwindigkeit für eine Kreisbahn benötigt würde, und in der Nähe wo sie überwiegt nur nach außen davonfliegende invertierte Hyperbelbahnen möglich wären. Das ist aber nicht der Fall, die beobachtete Kreisbahngeschwindigkeit Φ' dτ/dt ist sowohl bei Newton als auch bei Einstein die selbe.

Bei Reissner Nordström hättest du eine abstoßende Gravitationskomponente, aber die führt dann auch dazu dass das einfallende Teilchen wie ein Flummi wieder zurückgeschleudert würde noch bevor es auf dem Boden ankäme, was bei Schwarzschild nicht der Fall ist. Der Unterschied zwischen Newton und Schwarzschild ist dass bei letzterem der rote Term dazukommt:
\[\rm \ddot{r} = {\color{blue}{{-\frac{1}{r^2}+r\dot{\phi}^2}}} {\color{red}{{ -3 \dot{\phi}^2}}}\]
also ein Unterschied in der Zentrifugalkraft, aber das hat nichts mit deinem freien Fall aus der Unendlichkeit zu tun, da in deinem Beispiel dΦ/dτ=Φ' sowieso 0 ist, und damit auch der ganze rote Term. Zudem wird in dieser Formel nach der Eigenzeit, und nicht nach der von Newton beobachteten Koordinatenzeit differenziert; die beobachtete Kreisbahngeschwindigkeit wäre aber in beiden Fällen gleich.

Wenn Newton nicht die Kreisbahnen, sondern die rein radiale Beschleunigung testen wollte würde er sich in den freien Fall begeben um seine Eigenzeit bis zum Aufprall zu messen; da sich aber im radialen Freifall sowohl mit Newton als auch Schwarzschild alles auf
\[\rm \ddot{r} = {\color{blue}{{-\frac{1}{r^2}+0}}} {\color{red}{{ -0}}}\]
wegkürzt würde er beim Aufprall genau die selbe Zeit
\[\rm \tau = \int_{r_1}^{r_2} \frac{1}{\sqrt{v_0 \left| v_0\right| +2 \left(\frac{1}{r}-\frac{1}{r_2}\right)}} \, \text{d}r\]
von seiner Uhr ablesen wie er sie nach seiner eigenen Theorie erwartet hätte, was wieder nicht zu deiner Antigravitationstheorie gepasst hätte. Er wäre vielmehr zu dem Schluss gekommen dass seine Theorie das richtige Ergebnis für Kreisbahnen liefert wenn man sie im Bezugssytem eines stationären Beobachters beschreibt, und der radiale freie Fall das richtige Ergebnis wenn man ihn im Bezugssytem des Freifallers beschreibt. Dann wäre ihm nichts anderes übrig geblieben als zu erkennen dass es einen Unterschied zwischen t und τ gibt, was ihn wiederum zu der Erkennnis geführt hätte dass alles relativ ist.

,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Yukterez.

Antigravitation 17 Jun 2018 21:01 #35675

ra-raisch schrieb: Das Phänomen, dass Objekte trotz steigender Gravitationsbeschleunigung vor rs immer langsamer werden, verdient doch auch einen eigenen Namen?

Gibts schon. Zeitdilatation aufgrund von Gravitation.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Letzte Änderung: von Michael D..

Antigravitation 18 Jun 2018 14:00 #35702

Michael D. schrieb:

ra-raisch schrieb: Das Phänomen, dass Objekte trotz steigender Gravitationsbeschleunigung vor rs immer langsamer werden, verdient doch auch einen eigenen Namen?

Gibts schon. Zeitdilatation aufgrund von Gravitation.


Braucht man zu Beschreibung der Natur nicht, es reicht die Bewegung v^2*r als abstoßende Antigravitation in Form dieser Raumbeschleunigung.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Antigravitation 18 Jun 2018 15:57 #35710

Yukterez schrieb: Wohl eher nicht, denn eine abstoßende Kraft würde nicht nur dafür sorgen dass die Geschwindigkeit eines ursprünglich einfallenden Objekts gebremst würde, sondern auch dass ein ursprünglich ruhendes Objekt nach außen beschleunigt werden würde. In Anbetracht von

Üblich schon, aber "meine" Antigravitation geht ja mit 1/r⁴, wirkt also nur bis bei rs Gleichgewicht entsteht. Außerhalb von 1,5 rs wird sie unbedeutend.

Ich habe gerade eine alternative Lösung allein mit dem Shapirofaktor gefunden: Sobald Ts ≥ Td, also innerhalb von rs, ist statt der üblichen Formel √(1-rs/r) folgende Umformung anzuwenden ±√(1-r/rs) .... aber damit muss ich erst noch experimentieren. Plausibel wird es, wenn man beherzigt, dass Zeit und radiale Richtung ihre Bedeutung vetauschen: aus c=r/t wird c'=t/r=1/c. Somti v²/c² → c²/v²...

Wenn man die Zeit mit einem imaginären Faktor versieht, wie früher üblich, führt die übliche Zeitdialatation √(1-rs/r) mit der imaginären Zeit automatisch zu einer negativen Richtung und mit der Radialachse zu einer imaginären Zeitachse, dies entspricht dem geänderten Faktor √(rs/r-1), der als Grenzwert -1 aufweist, was noch besser dem normalen Extrem 1 entspricht.

Anhang kann ich nicht mehr hochladen ....

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von ra-raisch.
  • Seite:
  • 1
Powered by Kunena Forum