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THEMA: Existiert Zeit wirklich?

Existiert Zeit wirklich? 03 Okt 2016 19:04 #8597

Raumträgheitstheorie von Daniel Größwang

Der Grund warum Zeit keine Rolle spielt


Es ist vielleicht schwierig es sich vorzustellen, aber wäre es nicht möglich das Zeit, nur eine Illusion ist.

In meiner Theorie gehe ich davon aus, dass Zeit nur ein Konzept der Menschheit ist.

Gehen wir einmal von einem Universum aus indem keine Trägheit existiert. In so einem Universum gäbe es keine Beschleunigung und keine Geschwindigkeit. Somit wäre auch keine "Zeitmessung" möglich.

Beispielsweise ist es nicht möglich die Dauer einer Autofahrt zu berechnen wenn man sich mit unendlicher Geschwindigkeit von Punkt A bis zu Punkt B bewegt.

Wie wir wissen gibt es eine kleinst mögliche kausal sinnvolle Geschwindigkeit und eine kleinst mögliche kausal sinnvolle "Zeit".

Ich gaube, dass das nur die kleinstmögliche Energie ist um die Trägheit des Raumes zu überwinden.

Was haltet ihr von meiner Theorie. Ich bitte um Rückmeldung

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Letzte Änderung: von Daniel Größwang.

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Existiert Zeit wirklich? 03 Okt 2016 19:34 #8599

Und was ist mit dem Zeitpfeil, den die Entropie begründet. Ach ich hab mich verführen lassen.
Man kann über das Wesen der Zeit diskutieren. Aber dann mit anderen Voraussetzungen.

Assoziation für Trägheit. :evil: :woohoo: :evil: :evil: :evil:

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Existiert Zeit wirklich? 03 Okt 2016 19:55 #8601

Servus Daniel G.

deine Frage wird tatsächlich ernsthaft diskutiert in der Philosophie der Zeit bzw. der systematischen Ontologie. Der Eternalismus bzw. ein Blockuniversum ist mit der Speziellen Relativitätstheorie sogar wesentlich besser vereinbar als der herkömmliche Präsentismus bzw. Possibilismus, also das Verstreichen der Zeit, wie es uns der Hausverstand nahelegt (oder event. nur vorgaukelt).
Foglende Links geben Einblick:

Blockuniversum

Die moderne Physik schockiert mit einer radikalen Neuinterpretation der Realität: Die Zeit ist eine bloße Illusion.

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Existiert Zeit wirklich? 03 Okt 2016 20:00 #8602

Daniel Größwang schrieb: Es ist vielleicht schwierig es sich vorzustellen, aber wäre es nicht möglich das Zeit, nur eine Illusion ist.

In meiner Theorie gehe ich davon aus, dass Zeit nur ein Konzept der Menschheit ist.


Den Satz dass Zeit eigentlich nur eine Illusion ist, habe ich auch schon aus anderen Quellen gehört. Daher ist es sicher legitim, das zu behaupten.

Mit meinem unbedeutenden Wissen wundere ich mich darüber. Wir können die Zeit sehr exakt messen. Viele sehr erfolgreiche physikalische Theorien bauen auf dem Begriff der Zeit auf und deren Vorhersagen passen sehr sehr gut zur Wirklichkeit. Das Prinzip Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft und darauf aufbauend das Kausalitätsprinzip trifft sich auch mit meinen persönlichen Erfahrungen.

--> Für mich ist Zeit etwas sehr reales und ich würde mich sehr wundern, wenn das nicht so wäre (das sagt aber nichts, an anderen Stellen der Physik habe ich mich auch erstmal sehr gewundert).

Daniel Größwang schrieb: Gehen wir einmal von einem Universum aus indem keine Trägheit existiert. In so einem Universum gäbe es keine Beschleunigung und keine Geschwindigkeit. Somit wäre auch keine "Zeitmessung" möglich.

Beispielsweise ist es nicht möglich die Dauer einer Autofahrt zu berechnen wenn man sich mit unendlicher Geschwindigkeit von Punkt A bis zu Punkt B bewegt.


Ein Universum ohne Trägheit ist für mich nicht vorstellbar. Dann müsste sich doch jeder Körper völlig undefinierbar verhalten.

Daniel Größwang schrieb: Was ich damit sagen will ist, dass "Zeit" nur eine Assoziation für die Trägheit ist. Wie wir wissen gibt es eine kleinst mögliche kausal sinnvolle Geschwindigkeit und eine kleinst mögliche kausal sinnvolle "Zeit".


In meinen Augen resultieren die Planck-Einheiten aus dem (noch nicht bekannten) Zusammenspiel von Quantenmechanik und ART. Wie sich die Physik bei diesen Größenordnungen verhält, ist meines Wissens nach noch unbekannt.

Daniel Größwang schrieb: Und wie wir wissen ist Geschwindigkeit + Zeit gleich Bewegung


???

Daniel Größwang schrieb: Ich gaube, dass das nur die kleinstmögliche Energie ist um die Trägheit des Raumes zu überwinden.

Was haltet ihr von meiner Theorie. Ich bitte um Rückmeldung


In der Quantenmechanik gibt es die Energie-Zeit Unschärfe. Im Mikroskopischen sind die Energien quantisiert, die eine Wirkung erzeugen können. Diese Quantisierungsenergie hat erstmal nichts mit der Zeit zu tun.

Daher verstehe ich nicht, was Deine Theorie besagt.

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Letzte Änderung: von ClausS.

Existiert Zeit wirklich? 03 Okt 2016 20:01 #8603

Vielen Dank Cyborg

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Existiert Zeit wirklich? 03 Okt 2016 20:13 #8604

Danke für dein Umfangreiches Feedback, es hat mir sehr weiter geholfen.
Meine "Theorie" ist mehr eine Überlegung von mir. Da ich kein Physiker bin verfüge ich nicht genug Hintergrundwissen um meine Theorien zu überprüfen. Also nochmals Danke für deine Rückmeldung :)

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Existiert Zeit wirklich? 03 Okt 2016 20:14 #8605

ClausS schrieb:

Für mich ist Zeit etwas sehr reales und ich würde mich sehr wundern, wenn das nicht so wäre

So ergeht es uns allen, aber können wir da so sicher sein? Ich empfehle dir ebenfalls die Links zu lesen, die ich oben angegeben habe. Außerdem glaube ich, dass wir das in einem anderen Thread schon hatten. Schon der alte Königsberger Philosoph Kant gab zu Bedenken, dass Raum, Zeit und Kausalität event. nur Kategorien unseres Weltverständnisses seien und nicht zwangsläufig objektive Eigenschaften der Wirklichkeit.

Grüße Cyborg

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Existiert Zeit wirklich? 04 Okt 2016 00:31 #8612

Hallo Daniel Größwang,

Eine Theorie die ein anderes Zeitkonzept einführen will muss schon ziemlich gut und ziemlich umfangreich sein.
Die Frage ist doch: Was nütz uns ein anderes Konzept von Zeit? Kann man damit irgend etwas ausrechnen und irgendwelche Vorhersagen a) in unserem Alltag und b) in den Grenzbereichen der Wissenschaft machen? Es scheint schwierig zu sein den nächsten Termin zu planen wenn der Lauf der Zeit nur eine Ilussion ist.

Sicher kann man sagen Zeit sei eine Erfindung des Menschen aber es hat sich doch als recht nützlich erwiesen Ereignisse in eine kausale Ordnung zu bringen und damit berechenbar zu machen. Das ist im wesentlichen der Zweck des Zeitbegriffs.

Gruß
Merilix

assume good faith

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assume good faith

Existiert Zeit wirklich? 04 Okt 2016 13:21 #8619

Eine Erfindung des Menschen? Ja sicher, ein Tier denkt nicht darüber nach, wie gross seine Zeitspanne von der Geburt bis zum Tod ist. Ohne unseren Zeitbegriff ginge nichts auf dieser Welt. Philosophie hin , Blockuniversum her. Da hast Du vollkommen recht, Merilix.

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Existiert Zeit wirklich? 04 Okt 2016 13:42 #8620

Ich muss schon mal sagen, dass das Forum sehr stark esoterisch , oder wie man das sonst nennen mag, angehaucht ist. Dabei gibt es genug Themen, die einen engeren Bezg zur naturwissenschaftlichen Faktenlage haben. Ich habe schon mal an anderer Stelle gesagt, dass meine persönliche Toleranz durchaus Grenzen hat. Eine Grenze ist erreicht, wenn philosophosche und naturwissenschaftliche Analphabeten, anfangen über das Wesen der Zeit zu diskutieren.
Man muss sich wirklich Fragen, ob es nicht so ist, dass sich Laien am liebsten mit den Fragen auseinandersetzen, die die Wissenschaft nicht beantworten kann und deswegen von der seriösen Wissenschaft gar nicht bearbeitet werden.
Lesch nennt das "immer gleich auf die Megafragen".
Das wirklich Aufregende spielt sich in der Physik ganz woanders ab. Dieser Garten bietet prächtige Blumen. Diesen Garten zu bearbeiten bietet auch Befriedigung. Einfach, weil mam weiterkommen kann, auch als Laie. Aber man braucht ein bisschen Disziplin und auch Anstrengung.
Beste Grüße Denobio

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Existiert Zeit wirklich? 04 Okt 2016 14:01 #8621

Cyborg schrieb: ClausS schrieb:

Für mich ist Zeit etwas sehr reales und ich würde mich sehr wundern, wenn das nicht so wäre

So ergeht es uns allen, aber können wir da so sicher sein? Ich empfehle dir ebenfalls die Links zu lesen, die ich oben angegeben habe. Außerdem glaube ich, dass wir das in einem anderen Thread schon hatten. Schon der alte Königsberger Philosoph Kant gab zu Bedenken, dass Raum, Zeit und Kausalität event. nur Kategorien unseres Weltverständnisses seien und nicht zwangsläufig objektive Eigenschaften der Wirklichkeit.

Grüße Cyborg


Dem Kant würde ich entgegenhalten, dass diese Kategorien schon verdammt viel mit unserer Lebenswirklichkeit zu tun haben müssen, sonst könnten wir technisch nicht so erfolgreich sein. Dort wo wir wirken und Wirkungen erfahren, da ist unsere Lebenswirklichkeit. Ob die Realität dieses Universums identisch mit unserer Lebenswirklichkeit ist, könnte eine andere Frage sein. Aber ich glaube schon.
Allerdings muss ich schon zugeben, dass die Realität des Universums viel mit Quantenphysik zu tun hat, unsere Lebenswirklichkeit gar nicht. insofern könnte Kant (Vielleicht anders als er selbst dacte) den richtigen Riecher gehabt haben.
Beste Grüsse Denobio

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Existiert Zeit wirklich? 04 Okt 2016 16:32 #8623

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Hallo Daniel Größwang
also Zeit ist so eine Illusion wie Geschwindigkeit. das eine auf Entropie das andere auf Bezugsystem bezogen. Also Zeit ist eine Mengenangabe, ein Wert. Die ersten Uhren auf der Erde haben einen halb Jahres tackt gehabt, heute ist es bereits auf Atomsekunde runter komprimiert, Damals noch Bauwerke und heute eine Armbanduhr, also da merkst du mal was Zeit für eine schöne Illusion ist. Jedoch empfehle ich dir dem begriff der Entropie mal genauer zu betrachten, der hier im Forum schon zu oft beschrieben ist.

@Denobio: bist schwer in einem Forum zu lesen wenn du so Sachen machst wie hier, grad eben. Und wie man Esoterik zerlegt hab ich schon paar mal vorgeführt, in diesem Beitrag hier ist diese keinesfalls zu finden.

Gruß Chris

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Existiert Zeit wirklich? 04 Okt 2016 18:39 #8628

Denobio,
zu deinen Seitenhieben mal wieder auf Philosophie, Blockuniversum etc, die du so unterschwellig mit Esoterik gleichsetzt:
Warum schaust du dann überhaupt in so einen Thread rein? Dann spar dir das und dann auch im Anschluß diese faden Kommentare.
Wenn du schon so ein Ritter vom Orden der Pragmatiker bist und ein Bewunderer aller Macher, die atemlos im Hamsterrad laufen und mit der Abarbeitung ihrer endlosen To-do-Listen ihr Ego füttern, dann lass doch auch Leuten wie uns ihre Freude am Lustwandeln durch die realitätsfernen geistigen Korridore!
Jeder weiß doch, dass wir die Begriffe wie Zeit und Entropie sowohl im Alltag und erst recht in der Wissenschaft brauchen. Anders geht es doch gar nicht.
Aber darüber hinaus darf man doch über das Wesen der Welt auch spekulieren.
Und die Vorstellung des Blockuniversums ist nicht eine Spinnerei von Esoterikern, sondern entspringt einem Gedankenaustausch von Philosophie und Physik. Oder waren deiner Meinung nach Einstein oder Minkowski Esoteriker? Schon mal wirklich mit der Frage befasst, warum das Blockuniversum bzw der Eternalismus im Gegensatz zu Präsentismus und Possibilismus mit der SRT vereinbar ist?
"Magis", das Motto der Jesuiten, bedeutet "Mehr". "Mehr" wissen, wenn es um die großen existenziellen Fragen geht (ja, lach nur).

Und bei der Gelegenheit, wie realitätsbezogen ist dann diese deine Fragestellung in einem anderen Thread?

Angenommen die Gravitationskraft würde nicht mit dem Quadrat der Entfernung abfallen, sondern wie bei einer Feder linear mit der Entfernung zunehmen. Könnten bei einem solchen Kraftgesetz ebenfalls Planeten um die Sonne kreisen. Und wenn ja, wie sähe dafür das Erste Keplersche Gesetz aus?

Das wirklich Aufregende spielt sich in der Physik ganz woanders ab. Dieser Garten bietet prächtige Blumen. Diesen Garten zu bearbeiten bietet auch Befriedigung.

Und wer legt das fest? Eine Hierarchie der Interessen? Schließlich gibt es hier auch die Kategorien Philosophie und Theologie. Und außerdem ist die Frage nach dem Wesen der Zeit nicht nur eine philosophische, sondern auch eine physikalische.

So, der Dampf musste jetzt mal abgelassen werden. Du teilst aus, was zwar nicht immer heißt, dass der jeweilige auch einstecken kann. Aber per Ferndiagnose schätze ich dich schon so ein, dass du das einzuordnen weißt. Und wenn nicht, dann schnaubst jetzt halt etwas und ich kann dir auch nicht helfen.

Also, nix für ungut, du reinrassiges Kind des faustischen (Macher)-Zeitalters ;)

Schöne Grüße
Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Letzte Änderung: von Cyborg. Begründung: Ergänzungen

Existiert Zeit wirklich? 04 Okt 2016 20:50 #8632

Cyborg,
alles gut. Ich akzeptiere Deine Position voll und ganz.
Allein, ich beharre auf meiner Position auch. Das Spekulieren über weltanschaulichr Themen bringt nichts. Auch mit Fachleuten wäre das schwer genug. Auch in solchen Runden gehe ich immer mit einem unguten Gefühl raus. Und was Kant oder Einstein in einer Zeit gesagt haben, die ein ganz anderes Bewusstsein und intelektuellen Puls hatte, als unser Jetzt, ist für mich kein Evangelium.

Wenn ich über Gott und die Welt mitgeredet habe, habe ich immer versucht, authentisch meine eigenes Denken darzustellen. Schon mangelns Wissen, habe ich mich wenig auf irgend welche Leute berufen können.Und bei der Gottesfrage war ich ganz bei mir. Ganz offen, ganz ehrlich, gan angreifbar.

Alles was ich sonst noch sagen könnte, würde mich als arroganten Typ erscheinen lassen, der ich nicht bin. Aber vielleicht habe ich meine eigenen Qualitätsanforderungen. Auf jeden Fall beherzige ich deinen Rat und halte mich bei weltanschaulichen Fragen ganz zurück. Wie ich es schon bei dem Thema Transhumanismus konnte. Da hatte ich das Gefühl, wenn ich mir Gedanken mache und mich ein bisschen anstrenge, hätte ich schon ganz valide Argumente dagegen gehabt. Ich habe es als dein persönliches Steckenpferd angesehen und mit dir darüber mich auseinaderzusetzen, war mir nicht wichtig.

Ich hoffe auf konkrete Fortschritte in der Astrophysik und bin eager dort weiterzudiskutieren.
Physikalische Gedankenexperimente haben auch ihren Reiz. Da darf auch mal der physikalische Hintergrund nicht so ganz gegeben sein. Es geht um die Anwendung physikalischen Denkens. Und übrigens hat Claus S gezeigt, dass das fragliche Kraftgesetz innerhalb einer massiven Kugel physikalische Wirklichkeit ist. Und bei der Gelegenheit kann man sich sogar noch einmal den Gauss schen Integralsatz vergegenwärtigen, was mir unglaubliches Vergnügen bereitet.
So jetzt kommt meine Frau, ein Grund endlich abzubrechen.
Wirklich allerbeste Grüsse Denobio

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Existiert Zeit wirklich? 04 Okt 2016 22:20 #8634

Servus Denobio,
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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Existiert Zeit wirklich? 05 Okt 2016 01:15 #8638

Hallo zusammen,
Kleiner Einwurf zur Zeit:
Wenn wir Zeit messen, was machen wir da eigentlich? Wir bauen Uhren, und was tun Uhren? Sie schwingen. Nicht die Uhren selbst, sondern die Zeitmesseinrichtung in ihnen schwingt. Beispiel: das Pendel einer Pendeluhr schwingt 1x pro Sekunde. Eine Sonnenuhr schwingt nicht, aber die Erde schwingt oder dreht sich um sich selbst und damit ist der Zeiger der Sonnenuhr wiederum Teil eines schwingenden, hier drehenden Systems. Die Elektronen in einer Atomuhr schwingen um den Atomkern. Da sie das so oft tun und mit hoher Präzission, zeigen Atomuhren Zeitintervalle sehr genau an. Der Fehler in der Genauigkeit zwischen einer Sanduhr, die ja auch umgedreht werden muss und einer Atomuhr, ist schon sehr erheblich.
Man benutzt also, um Zeit zu messen, schwingende, pendelnde, drehende, allgemein sich periodisch ändernde Syteme, deren Periode möglichst gleich bleiben sollte. Je konstanter die Periode, um so präziser die Zeitmessung.
Messen wir durch solche Aparaturen wirklich die Zeit? Die Zeit an sich? Die Zeit als ein Ding?
Wenn es so wäre, müssten wir die Zeit als solche irgendwie anfassen können. Können wir nicht. Wer hat schon mal die Zeit als Ding angefasst, ich nicht.
Die Messung der Zeit ist das Bemühen der Menschen, ablaufende Prozesse, egal welcher Natur einem Maßstab auszusetzen, um diese mit diesem Maßstab vergleichen zu können.
Dieser Massstabsvergleich ist ein ungeheuer nützliches Instrument, um alle Prozesse und Abläufe, egal ob im Mikrokosmos, in unseren Größenverhältnissen oder im Makrokosmos einer Einordnung in unsere Vorstellungswelt zuzuführen. Der Zeitbegriff ist also nützlich, aber als solcher eine Illusion.
Der Zeitbegriff ist etwas künstliches, ein vom Menschen ersonnenes, abstraktes Hilfsmittel. Real sind die Prozesse und Abläufe, die ununterbrochen das Geschehen bestimmen.
Interessant wäre aber die anschließende Frage: laufen diese Prozesse kontinuierlich oder ist die Zeit eventuell gequantelt (Plankzeit=kleinste Zeiteinheit=10 hoch minus 43 sec) ? Gequantelt würde bedeuten, die Przesse und vor allem die Prozesschen, im Bereich der Elementarteilchen würde in Portionen daher kommen..
denkt mal darüber nach, wie das wohl sein könnte. Elektronen im Atom, deren Aufenthaltswahrscheinlichkeit nur nach statistischen Methoden ermittelt werden kann und dann mit einer gekörnten Zeit konfrontiert sind. Wie verträgt sich denn so was?


Grüße
Thomas

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Existiert Zeit wirklich? 05 Okt 2016 17:04 #8651

Hi,

ist es nicht so, dass wir eine absolute Nichtexistenz von etwas nicht beweisen können? Zu postulieren "Zeit gibt es nicht" fällt glaube ich in die gleiche Schublade wie "Gott gibt es nicht" - verbessert mich wenn ich hier falsch liege.

Tatsächlich spielt der Zeitbegriff von uns Menschen im Universum sicher eher keine Rolle, einem Heliumatom ist es glaube ich egal ob es 9 oder 12 Milliarden Jahre alt ist und der Kollege neben dran erst ein Tag, das mag aber auch an deren Unvergänglichkeit liegen. Wir vergänglichen Wesen jedoch nutzen den Zeitbegriff dazu uns die Mechanismen des Universums verständlich zu machen, da wir ein Teil des Universum sind, und zwar genau der Teil, der sich über das Universum selbst im Klaren ist, hat damit jedoch auch das Universum ein Verständnis von Zeit.

Zeit ist das Maß für Veränderungen und definiert als Zunahme der Entropie, so gesehen existiert sie, zumindest als Physikalische Größe. Natürlich könnte man sagen es gibt nur ein Universum, und das ist. (Punkt)

Versuch doch einfach mal aus Spaß ein paar unterschiedliche Gedanken zu denken ohne temporäre Begriffe, Abstraktionen oder Logik zu verwenden, das wird richtig schwierig.

S = k log W

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Existiert Zeit wirklich? 05 Okt 2016 17:31 #8654

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Madouc99 schrieb: Hi,

ist es nicht so, dass wir eine absolute Nichtexistenz von etwas nicht beweisen können? Zu postulieren "Zeit gibt es nicht" fällt glaube ich in die gleiche Schublade wie "Gott gibt es nicht" - verbessert mich wenn ich hier falsch liege.

Hast du nicht gelesen das Zeit ein Formelzeichen hat, ein Wert also eine Einheit, hat das etwas mit Theologie deiner Meinung nach zu tun?.... wo lebst du denn?

Madouc99 schrieb: Tatsächlich spielt der Zeitbegriff von uns Menschen im Universum sicher eher keine Rolle, einem Heliumatom ist es glaube ich egal ob es 9 oder 12 Milliarden Jahre alt ist und der Kollege neben dran erst ein Tag, das mag aber auch an deren Unvergänglichkeit liegen. Wir vergänglichen Wesen jedoch nutzen den Zeitbegriff dazu uns die Mechanismen des Universums verständlich zu machen, da wir ein Teil des Universum sind, und zwar genau der Teil, der sich über das Universum selbst im Klaren ist, hat damit jedoch auch das Universum ein Verständnis von Zeit.

Tut es das Tatsächlich? bist du dir da langsam sicher? Sind wir Universum doch egal?.... was ist da los bei dir?

Madouc99 schrieb: Versuch doch einfach mal aus Spaß ein paar unterschiedliche Gedanken zu denken ohne temporäre Begriffe, Abstraktionen oder Logik zu verwenden, das wird richtig schwierig.

du hast noch das, ohne 2 Stunden atmen, und mit dem Finger im Po vergessen.... also was soll das?

Ich gebe dir mal ein Tip als Off Topic: Schreibe deine Gedanken erstmal auf, lese diese, dann lese sie nochmals, schaue nach ob die begriffe wo dort verwendest auch verstanden hast, schlaffe eine Nacht drüber lese sie nochmals, und wenn du dir sicher bist was du da schreibst ist passend dann auf Absenden klicken.

Gruß Chris

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Existiert Zeit wirklich? 05 Okt 2016 18:26 #8655

Hallo Gemeinde,

da Thomas die Diskussion wieder auf den naturwissenschaftlichen Pfad zurückgeführt hat, darf ich, mit Cyborgs freundlicher Erlaubnis ;) , mich auch dazu äußern.

1. Zeit eine Illusion? Das ist die historische Diskussion der Realisten gegen die Idealisten. Inzwischen wurde mit den modernsten mathematischen Methoden aus verschiedenen physikalischen Perspektiven heraus versucht, die Sache zu klären – mit unterschiedlichen Ergebnissen. (Ich will auf zeitinvariante Theorien, irreversible Prozesse, Determinismus. usw, usw. gar nicht eingehen). An der Widersprüchlichkeit der Ergebnisse mag man auch sehen, dass die einzelnen Fachgebiete der Physik nicht zu hundert Prozent miteinander harmonieren. Wenn ich mich auch nicht in die verschiedenen Sichtweisen so einarbeiten kann, dass ich von allem ein tieferes Verständnis hätte, glaube ich doch, dass das Phänomen Zeit in der Natur (Universum) auch außerhalb unseres Bewusstseins existiert. Ich begründe dies mit der Existenz veränderlicher Prozesse. Ich versuche erst gar keine intellektuellen Höhenflüge. Nehmen wir ganz einfach die Radioaktivität. „Gestern war die Zerfallsrate eines radioaktiven Elements größer als heute.“ Das geschah nicht blitzartig, hat auch nicht unendlich gedauert, sondern die Rate hat von gestern auf heute um einen gewissen Betrag abgenommen. Auch ohne dass ein menschlicher Beobachter den Prozess beschrieben hätte, hat er einfach stattgefunden, ist so abgelaufen. So geht es in der Natur mit vielen veränderlichen Prozessen. Jeder Beobachter, der sie vorfindet, ob Mensch, Aliens, KI oder Transhumanist, wird sie in ähnlicher Weise beschreiben: die wie auch immer geartete Veränderung ist nur mit Hilfe eines Zeitbegriffs beschreibbar. Dem Menschen wird sozusagen ein Zeitbegriff von der Natur aufgezwungen. Er gehört zu dem, was uns die Natur zu bieten hat.

2. Die scheinbare (oder bewiesene?) Körnigkeit der Zeit auf mikroskopischer Ebene auf kleinsten Skalen elektrisiert mich wenig. Vielleicht ist es Ignoranz oder Unwissen, aber man ist eben von der Quantenphysik gewohnt, dass es in ihrem Geltungsbereich „körnig“ wird. Warum auch nicht bei der Zeit? Ich möchte deswegen daran auch keine naturphilosophischen Betrachtungen anschließen, lese aber gerne davon, wenn es andere tun.

3. Die Relativitätstheorie verheiratet die Zeit in gewisser Weise mit dem Raum. Dass die Zeit plötzlich langsamer vergehen kann, ist nicht nur Folge der auf eine konstante Lichtgeschwindigkeit begrenzten Informationsübertragung. Wie das funktionieren soll, dass in einem Flugzeug, das um die Erde fliegt, die Zeit langsamer vergeht als bei einem auf der Erde ruhenden Beobachter, ist für mich ein Mysterium! Wohlgemerkt, die Physik dazu, wie sie gelehrt wird, verstehe ich wohl. Allein wie das geschehen soll, das ist das Wunder.

4. Das Zeitproblem hat für mich eine andere Qualität als das Verständnis von E=mc². Am Anfang habe ich z. B. die Formel gelernt, wie die Masse mit der Geschwindigkeit zunimmt. Dann ist mir aber klar geworden, ein schnelles Ding hat eine Massenzunahme nicht einfach weil es schnell ist, sondern weil man große Mengen Energie hineingesteckt hat. Ich finde, dies wird sehr schön durch folgendes Beispiel klar: Angenommen ein Elektroraumschiff hat eine Superbatterie, mit deren Hilfe es mit einem Wirkungsgrad von 100 % beschleunigt. Dieses Fahrzeug hätte zu jedem Zeitpunkt die selbe Masse. Die Anfangsenergie der Batterie plus Raumschiff würde der gleichen Masse entsprechen wie die des beschleunigten Raumschiffes bei leerer Batterie. Dieses Aha-Erlebnis für das Verständnis von E=mc² fehlt mir beim relativistischen Zeitbegriff noch. Und ich hätte es so gerne, dass ich manchmal vor Wut schreien könnte.

Beste Grüße Denobio

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Existiert Zeit wirklich? 05 Okt 2016 19:16 #8659

Denobio schrieb: 2. Die scheinbare (oder bewiesene?) Körnigkeit der Zeit auf mikroskopischer Ebene auf kleinsten Skalen elektrisiert mich wenig. Vielleicht ist es Ignoranz oder Unwissen, aber man ist eben von der Quantenphysik gewohnt, dass es in ihrem Geltungsbereich „körnig“ wird. Warum auch nicht bei der Zeit? Ich möchte deswegen daran auch keine naturphilosophischen Betrachtungen anschließen, lese aber gerne davon, wenn es andere tun.


Meines Wissens gibt es eine moderne Theorie, die die Körnigkeit von Raum und Zeit postuliert, die Theorie der Schleifenquantengravitation. Erste experimentelle Überprüfungen scheinen diese Theorie allerdings zu widerlegen.

Gibt es tatsächlich Erkenntnisse, dass die Zeit im mikroskopischen körnig wird?

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Existiert Zeit wirklich? 05 Okt 2016 20:35 #8660

@Chris
Deine Antwort auf den Beitrag von Madouc99 verstößt erheblich gegen unsere Regeln. Vor allem gegen die der gebotenen Höflichkeit. Auch Inhaltlich ist Madouc99 näher an der physikalischen Wirklichkeit als du. Ich bitte dich deshalb selbst, bevor du hier öffentlich wirst, einige Male zu schlafen und erst wenn du dir sicher bist, das Richtige zu tun, hier deinen Beitrag abzuliefern.

Über den physikalischen Instinkt bei Madouc bin ich dagegen sehr angetan. Ich vermute, dass er viel mit Physik zu tun hatte oder immer noch hat. Die ganz oben eröffneten Fragen, wie funktioniert die "wunderbare Raumzeitvermehrung" , wie wechselwirkt Energie und Materie mit der Raumzeit. Nicht Die Krümmung ist hier gemeint, sondern die durch die Krümmung bewirkte Bremswirkung. Also, mich bewegen diese Fragen auch und soviel ich weiß, nicht nur mich. Leider gibt es da noch keine befriedigenden Antworten.

Grüße
Thomas

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Existiert Zeit wirklich? 05 Okt 2016 21:01 #8661

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Über den physikalischen Instinkt bei Madouc bin ich dagegen sehr angetan.

Darüberhinaus macht er liebenswerte Vergleiche mit Pudding und Seifenblasen! :)
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Letzte Änderung: von Ropp.

Existiert Zeit wirklich? 05 Okt 2016 22:26 #8664

Denobio schrieb:

1. Zeit eine Illusion? .................Jeder Beobachter, der sie vorfindet, ob Mensch, Aliens, KI oder Transhumanist, wird sie in ähnlicher Weise beschreiben: die wie auch immer geartete Veränderung ist nur mit Hilfe eines Zeitbegriffs beschreibbar. Dem Menschen wird sozusagen ein Zeitbegriff von der Natur aufgezwungen. Er gehört zu dem, was uns die Natur zu bieten hat.

Damit ist nichts bewiesen. Du schilderst nur, dass wir eben in diesen Begriffen denken, damit die Welt beschreiben und rechnen. Und damit kommen wir auch gut zurecht, ob Mensch, Alien oder eine KI.
Schon Kant hätte gesagt: "Über das Ding an sich wissen wir jedoch nichts." Für ihn waren Raum, Zeit und Kausalität in erster Linie Kategorien unseres Denkens. Ob sie in der Realität eine adäquate Entsprechung finden, ist völlig offen. Ein radikaler Konstruktivist oder gar Solipsist stellt sogar die Existenz einer äußeren Realität infrage (Denobio, ich stelle mir jetzt lebhaft vor, wie du die Augen verdrehst :unsure: )
Und außerdem sind das keine Argumente gegen das Blockuniversum oder eben den Eternalismus.

Dieses Aha-Erlebnis für das Verständnis von E=mc² fehlt mir beim relativistischen Zeitbegriff noch. Und ich hätte es so gerne, dass ich manchmal vor Wut schreien könnte.

Da die SRT mit absoluten Gleichzeitigkeitsrelation unvereinbar ist, hat eben genau der Präsentismus mit seinem Vergehen der Zeit, das für dich so sicher zu sein scheint, ein riesiges Problem, der Eternalismus aber nicht (siehe die Links in meinem Beitrag 8601)

Nun merke ich aber selber, dass ich in ein Dilemma oder eine Inkonsistenz komme: Es ist nämlich Zeit ins Bett zu gehen. :cheer: :cheer:


Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Letzte Änderung: von Cyborg.

Existiert Zeit wirklich? 06 Okt 2016 06:52 #8666

Cyborg,
warum darf es partout nicht so sein, wie wir es erkennen?
Sag mir ein Argument, warum es nicht so sein kann, wie wir es erkennen?
Warum sollen wir nicht in der Lage sein, uns zutreffende Bilder der Wirklichkeit machen?
Dass manche Bilder noch unvollständig sind und wir Ihre Tragweite noch nicht ganz verstehen, ist kein Argument .
Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Existiert Zeit wirklich? 06 Okt 2016 08:40 #8667

Denobio schrieb:

warum darf es partout nicht so sein, wie wir es erkennen?

Harald Lesch sagt in einem seiner Filme:
"Wenn man alles ständig immer wieder infrage stellt und das Infrage-Gestellte wieder infrage stellt, dann tappt man in eine Falle"
Josef Gaßner sagt in einem seiner Filme: "Die Summe des Universums ist Null"
Das bedeutet: Man kann alles solange infrage stellen, bis nichts mehr da ist. Der letzte dreht das Licht ab. Aus. Und was haben wir dann davon?

Sag mir ein Argument, warum es nicht so sein kann, wie wir es erkennen?

Das frage ich mich auch. Ich denke mir, das liegt an unserem Minderwertigkeitskomplex. Wir halten uns zu minder, um etwas erkennen zu können. Es muss doch anders sein, als wie wir es erkannt haben. Es kann doch nicht sein, dass wir etwas erkannt haben. Ne Ne, es muss einfach anders sein. :(

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Letzte Änderung: von badhofer.

Existiert Zeit wirklich? 06 Okt 2016 12:16 #8668

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Thomas schrieb: @Chris
Auch Inhaltlich ist Madouc99 näher an der physikalischen Wirklichkeit als du.

Chris schrieb:

Madouc99 schrieb: Hi,
ist es nicht so, dass wir eine absolute Nichtexistenz von etwas nicht beweisen können? Zu postulieren "Zeit gibt es nicht" fällt glaube ich in die gleiche Schublade wie "Gott gibt es nicht" - verbessert mich wenn ich hier falsch liege.

Hast du nicht gelesen das Zeit ein Formelzeichen hat, ein Wert also eine Einheit, hat das etwas mit Theologie deiner Meinung nach zu tun?.... wo lebst du denn?
Gruß Chris

Hallo Thomas, bevor dich bei Herr Gaßner drüber unterhalten gehen muss, weil es ja so mimimi ist. Ok dann hat Zeit was mit Gott halt zu tun laut der Physik gemeinde, Hoffe man kann mir verzeihen, das Wuste ich in der Tat nicht das dieses etwas gemeinsames ist, und gehe mich nun doch erhängen.
Tschüß

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Existiert Zeit wirklich? 06 Okt 2016 12:43 #8669

Hallo Chris,

jetzt hast du mich 2 mal gequotet und auch tatsächlich zwei mal missverstanden; ich unterstelle dir keine Absicht, und bin auch nicht verärgert, hätte mich vermutlich besser ausdrücken müssen. Also will ich es noch einmal so formulieren, dass Missverständnisse unwahrscheinlicher sind:

Der OP schreibt: "Existiert Zeit wirklich?"

Worauf hin ich behaupte:

"Zu beweisen, dass etwas nicht existiert ist schwer bis unmöglich" und bringe dummerweise die Frage nach Gott ins Spiel, was ich vielleicht hätte sein lassen sollen, Anfängerfehler. Ich hätte sagen sollen "Fliegende rosa Elefanten mit grünen Sternen" im Endeffekt wollte ich nur sagen, dass die Fragestellung nicht gelöst werden kann, weil keiner von uns dem Threadersteller die Nichtexistenz von Zeit beweisen kann, selbst wenn sie tatsächlich nicht existieren würde.

Nichtexistenz zu beweisen erfordert viel mehr Parameter, wie z.B. Ort und Zeit und Zustand. Ich kann beweisen, dass heute um 12:38 hier in meinem Büro kein rosa Elefant ist. Ich kann aber nicht beweisen, dass in meinem Büro um 12:39 kein unsichtbarer Elefant ist der weder mit Massen noch elektromagnetisch interagiert. Und aus diesem Grund können wir auch dem Treadersteller nicht helfen und seine postulierte Nichtexistenz von Zeit beweisen, wir können nur aufzählen was es alles an Indizien gibt die die Existenz von Zeit nicht widerlegen.

Unausgesprochen aber durchaus gemeint, blieb die Behauptung im Raume, dass man sehr wohl eine ganze Menge Indizien dafür findet, dass die Annahme "Zeit existiert!" nicht falsch ist. Sprich ich will andeuten: Ja, doch Zeit existiert! Und ich versuchte das über einem stümperhaften Versuch mit der Zunahme der Entropie zu erklären.

Zeit ist das Maß für Veränderungen und definiert als Zunahme der Entropie, so gesehen existiert sie, zumindest als physikalische Größe.



Wir sind der selben Meinung (glaube ich zu lesen) zum Thema Zeit. Kein Grund für Sätze wie

Hast du nicht gelesen das Zeit ein Formelzeichen hat, ein Wert also eine Einheit, hat das etwas mit Theologie deiner Meinung nach zu tun?.... wo lebst du denn?


Denn das war erstens unnötig beleidigend, und zweitens Zielt es auf etwas was ich überhaupt nicht gemeint habe, und wenn du mein Statement noch einmal liest, sollte das klar werden.

S = k log W

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Letzte Änderung: von Madouc99.

Existiert Zeit wirklich? 06 Okt 2016 16:07 #8675

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"Fliegende rosa Elefanten mit grünen Sternen" ist dann physikalisch korrekter in vergleich zur was? ...zeit? um die es ja hier doch scheinbar geht... also bitte, lassen wir das, diesem anfangs Fehler setzt nun weiter fort. Wer auch immer, Zeit immer noch nicht verstanden hat dann tut mir leid, aber so sei es.

Ich bin auch keinem böse für das schreiben von irgendwelchen Sachen, wie komme ich denn dazu, böse auf Büro Elefanten sein? Nicht doch, ich habe sogar Buntstifte die sind äquivalent zum "unsichtbare Elefanten", jedoch dachte ich wir führen eine andere form der Unterhaltung hier. Und Ich möchte jegliche bedenken es sei beleidigend, vorweg aus Schließen. Wenn dich das da beleidigt, dann tut mir das sehr leid, sehr sogar.

Denke mal im Büro drüber nach ein Ort; Raumriss oder was auch immer,... wo komplett jegliche Änderung befreit ist, dann ist da Zeit auch nicht feststellbar, bei einem Photon selbst bin ich eher skeptisch ob für dem sich eine Änderung abspielt, so gesehen ist der von seinem Standpunkt aus direkt nach der Entstehung auch wieder weg, wie das zeitlich definiert werden soll ist schwer daher, scheinbar ist da auch keine Zeit vorhanden. Und der OP schrieb was von einer Illusion im Bezug auf Zeit, und naja schaue dir an was ich so dazu meinte.... und damit beende ich das auch, denn ich habe keine Interesse mehr, überhaut irgendwie zu Thema Zeit auf egal welche Art auch immer mich je wieder zu äußern.

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Existiert Zeit wirklich? 06 Okt 2016 16:52 #8676

Ich geb's hiermit offiziell auf. Danke. Ende.

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Existiert Zeit wirklich? 07 Okt 2016 08:26 #8679

Ihr werft weiter oben den Begriff Zeit und den Begriff Zeitpfeil in einen Topf.
Wenn man das nicht tut, sondern die Begriffe einzeln anschaut, dann komme ich bei dem Begriff Zeit auf einen vom Menschen geschaffenen, physikalisch nützlichen, abstrakten Kunstbegriff.
Man kann die Zeit nicht anfassen, aber man kann trotzdem eine Uhr aufstellen und eine Zeitdauer messen. Nicht die Zeit selbst! Nein, eine Dauer kann man messen. Der Messvorgang ist dabei immer der Vergleich einer periodischen Schwingung, hier unserer Uhr und einem x beliebigen Vorgang außerhalb der Uhr. Die Uhr misst also die Dauer eines Prozesses, der vor ihr abläuft.
Für die Summe aller Prozesse, die es gibt, haben wir den Begriff Zeit eingeführt.
Und für die Richtung haben wir den Zeitpfeil eingeführt, der sich mit dem zweiten Hautsatz der Thermodynamik begründet.
Ist doch eigentlich gar nicht so schwer. Das Problem scheint eher darin zu liegen, dass sich der Begriff Zeit so versälbständigt hat, dass wir uns einbilden, es gäbe die Zeit als Ding an sich wirklich.
Es gibt den Raum, die Materie oder auch Energie, wie man will und daraus folgend Prozesse und Wechselwirkungen , allgemein die Abläufe, die im Rahmen der Naturgesetze geschehen.
Die Summe über alle Letzteren haben wir, der Einfachheit halber , Zeit genannt.

Grüße
Thomas

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