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THEMA: Hat Information eine Masse

Hat Information eine Masse 07 Dez 2017 12:16 #23847

Vielleicht hilft ein völlig simplesBeispiel:

Wenn wir beide uns auf einen "Code" einigen würden, also eine Sprache vereinbaren, indem wir einfache Centmünzen zur Codierung von 1 und 0 heranziehen indem wir vereinbaren, dass Kopf = 0 ist und Zahl = 1 dann können wir doch beliebig viele Informationen kreieren und austauschen, ohne das sich jemals das Gewicht unserer Gesamtheit an Centmünzen verändert.

Sicher, um die Informationen umzuschreiben - also die Centstücke umzudrehen - müssen wir Energie aufbringen und die hat nach Einstein auch ein Masseäquivalent, aber am Ende dient das alles nur der Informationsveränderung, die Information selbst hat damit keine eigene Masse.

S = k log W

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S = k log W

Hat Information eine Masse 12 Feb 2018 09:03 #27750

Als ursprünglicher Fragesteller lese ich diesen Thread aufmerksam mit. Ich freue mich das hier, zumindest für den einen oder anderen sich eine interessante Fragestellung ergeben hat. Die Vorgebrachten Argumente beider Seiten kann ich verstehen, und in gewisser Hinsicht muss ich auch beiden Recht geben.
Der Stein des Anstoßes zum Nachdenken, war bei mir allerdings der 1. Hauptsatz der Thermodynamik. Wenn Energie nötig ist um eine Information (erst Recht im Abstrakten Sinne) zu "erschaffen", wie verhält es sich dann mit der Energieerhaltung, wo ist die für die Erzeugung von Information notwendigen Energie danach hin???

Je mehr man)n) weiß, desto mehr weiß man das man nichts weiß...

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Je mehr man)n) weiß, desto mehr weiß man das man nichts weiß...

Hat Information eine Masse 12 Feb 2018 10:30 #27753

Ich find die Frage unassend. Das ist, als würde ich fragen,
Ne praktische Anwendung der Frage wäre, welche Masse das Muster im Teppich hat, wenn der Teppich 30 kg wiegt. Und die Antwort ist ganz klar, dass das Muster keine Masse hat. Es existiert nur als Eigenschaft des Teppichs.

:huh:

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Hat Information eine Masse 12 Feb 2018 11:30 #27757

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Kurt schrieb:

Hm, was ist eine Eigenschaft?

Kurt


Wikipedia:

Eine Eigenschaft (lat.: attributum, proprietas, qualitas; engl. property; franz. propriété) bezeichnet allgemein das, was einer Person, einem Gegenstand, einem Begriff[1] oder einer (anderen) Eigenschaft[2] zu eigen ist. Mitunter wird unter Eigenschaft auch nur ein zum Wesen einer Person oder Sache gehörendes Merkmal[3] verstanden (wesentliche Eigenschaft). Vor allem in der Fachsprache wird statt der Begriffe „Merkmal“ und „Eigenschaft“ häufig der Ausdruck Attribut verwendet.

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Hat Information eine Masse 12 Feb 2018 20:59 #27805

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Man nehme eine Feinstwaage lege eine leere Festplatte drauf und dann eine volle. Sicher ist Energie notwendig um Informationen zu bilden zu wandeln zu speichern usw. aber sie hat keine Masse.

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Hat Information eine Masse 12 Feb 2018 21:17 #27810

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Sie sollten das gleiche Gewicht haben.

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Hat Information eine Masse 12 Feb 2018 21:57 #27813

.
Wenn ich ein kg Farbe auf die Waage stelle oder damit Goethes Faust schreibe und auf die Waage lege, ist egal. Kilo bleibt Kilo.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Hat Information eine Masse 12 Feb 2018 22:33 #27818

Ralf schrieb: Sie sollten das gleiche Gewicht haben.


Das Beispiel war vermutlich unglücklich. Auf ner Festplatte werden 0 und 1 durch Zustände im Material gespeichert. Das heißt, dass sich die Zahl der Atome nicht verändert. Die Energie der Bindungen aber schon. Und diese Energie wiegt etwas - allerdings wenn leere Festplatte bedeutet alles 0 oder alles 1, dann hat sie im leeren Zustand entweder das Minimal- oder das Maximalgewicht, das ist beliebig. Und beschrieben irgendwas dazwischen. Man kann sich also aussuchen, ob sie beim hinzufügen von Informationen Gewicht verliert oder gewinnt. :-D

Badhofers Beispiel dürfte die passende Analogie bilden. :-)

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Hat Information eine Masse 13 Feb 2018 11:52 #27844

Kurt schrieb:

LeseSalamander schrieb:

Ralf schrieb: Sie sollten das gleiche Gewicht haben.

Die Energie der Bindungen aber schon.


Was ist das? Was ist Energie?

Kurt


Hier einige exklusive, völlig neuartige Antworten zu deiner Frage: LINK

S = k log W

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Hat Information eine Masse 13 Feb 2018 13:42 #27847

Ich werde auf deine Trollversuche nicht weiter eingehen.

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S = k log W

Hat Information eine Masse 13 Feb 2018 13:59 #27848

Madouc99 schrieb: Ich werde auf deine Trollversuche nicht weiter eingehen.

:-D

So macht man das:
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]

Wenn man Spass dran hat. Nicht mehr drauf eingehen wäre aber tatsächlich effektiver. :-)

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Hat Information eine Masse 13 Feb 2018 14:28 #27849

.

LeseSalamander schrieb: Und überhaupt: Was ist Kurt?

.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Folgende Benutzer bedankten sich: Ralf, LeseSalamander

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Hat Information eine Masse 13 Feb 2018 22:07 #27865

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badhofer schrieb: .

LeseSalamander schrieb: Und überhaupt: Was ist Kurt?

.
Na sowas ..
>


wie ich und du...
HG :lol:


Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


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Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Hat Information eine Masse 14 Feb 2018 00:52 #27876

Kurt schrieb: Was ist Energie?

Kurt schrieb: Was ist eine Eigenschaft?

Kurt schrieb: Ich frag dann einfach mal weiter

Auf Stackexchange gibt es für solche Fragen eine vorgefertigte Antwort:

Stackexchange schrieb: This questions do not show any own research effort. Please note that we don't ask you to do our homework, so don't expect us to do yours.

Zitierend,

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Hat Information eine Masse 14 Feb 2018 13:38 #27902

Kurt schrieb:

yukterez schrieb:

Kurt schrieb: Was ist Energie?

Kurt schrieb: Was ist eine Eigenschaft?

Kurt schrieb: Ich frag dann einfach mal weiter

Auf Stackexchange gibt es für solche Fragen eine vorgefertigte Antwort:

Stackexchange schrieb: This questions do not show any own research effort. Please note that we don't ask you to do our homework, so don't expect us to do yours.

Zitierend,


feststellend: es gibt keine Energie.

Kurt


Die Lösung war so einfach und wir Idioten kommen Jahrhundertelang nicht drauf!

DANKE Kurt!

Danke!

Der Nobelpreis ist dir sicher.

Ich bin tief bewegt!

Werde meinen Enkeln noch davon erzählen, dass ich die Ehre hatte mit dir in einem Forum direkt zu parlieren.

Den Hut ziehend, die Hacken zusammenschlagend, sich tief verbeugend, salutierend
Madouc

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S = k log W

Hat Information eine Masse 14 Feb 2018 16:01 #27907

Ahh. Totalitärer Nihilismus! Verdammt, mit wem rede ich überhaupt, den gibt's doch gar nicht ?! :-D

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Hat Information eine Masse 23 Feb 2018 10:58 #28447

Ich denke die erste Frage welche ich mir stellen würde ist, was ist Information (angenommen es gibt diese)?
Nehmen wir das Beispiel der Festplatte: Die beschrieben Festplatte trägt für einen Informatiker mehr Informationen, als für jemanden der sich mit der Syntax der Programmiersprachen nicht auskennt. Für ein Tier trägt diese vermutlich noch weniger Informationen. Folglich würde ich denken das die Information eher davon abhängig ist, was versucht zu interpretieren - zu erkennen. Wir benötigen also eine Wahrnehmung und einen Erkenntnis-Vorgang um Informationen entstehen zu lassen, was Energie verbraucht. Da wir Energie mit Masse gleichsetzen, sollte man also folglich behaupten dürfen das Information einer Masse entspricht. Ich habe jedoch die Vermutung das sich diese Masse nicht bestimmen lässt?!

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Hat Information eine Masse 12 Mär 2018 19:21 #29189

Hallo Basti76 !
Deine Frage ist genial. Es wundert mich, daß ( soweit ich alles überflogen habe ) hier im Thread noch niemand das Fundamentale Deiner Frage angesprochen hat. Alles was wir hier kommunizieren ( im Forum, und im gesamten Internet usw ) ist im wesentlichen Information. Nach meiner Vorstellung hat Information KEINE Masse. Gedankenexperiment dazu: man nehme einen Text eines Datenträgers ( Buch, Festplatte, egal ) und tausche alle dort befindlichen Buchstaben des Textes nach dem Zufallsprinzip aus ( ohne die anzahl jedes einzelnen zeichens zu veraendern ) Beispielsweise könnte der Inhalt der gerade gelesenen Klammer dann so aussehen ( enrhoe idlha znasenae dene nlezn iese hciez uznrednrevj ) [ Und wir sehen jetzt nur eine von ca 16 hoch 54 Möglichkeiten. Also roundabout 10 hoch 44 Möglichkeiten. Nebenbei: nur die wenigsten davon - ca ca 10 hoch 33 - stellen für uns halbwegs lesbare Sätze dar, sodaß der "Datenschrott" überwiegt. Auf einen halbwegs sinnvollen Satz kommen dann 10 hoch 11 ( hundertmilliarden ) sinnlose. Diese Berechnung nur nebenbei. ] Kein vernünftiger Mensch wird annehmem wollen, daß die permutierten Buchstabenfolgen zu einer anderen Masse führen könnten. DAS haben ja schon andere geschrieben: wir können zur Zeit , wenn wir vernünftig und wissenschaftlich denken wollen, nichts anderes annehmen, als daß die "reine" Information masselos ist. Das gilt aber natürlich niemals für "realisierte Information", die ja immer "etwas" materielles als Träger braucht. Wichtig ist jetzt ein anderer Gedanke: diese Informationen bewirken Änderungen der materiellen Umgebung. Jedes Bauprojekt, jede embryonale Entwicklung beweist das. Information ist neben Masse (=Energie ) eine neue Ebene, und zwar ein MEGATHEMA im Universum ( naja, jedefalls auf der Erde und schon auch auf anderen Planeten - unsere infomationsgesteuerten Sonden ). Und da würde ich Deine Frage gerne weiterentwickeln: WOHER KOMMT DIE INFORMATION, DIE WIR HIER ALLÜBERALL VORFINDEN ? UND WAS WAR DIE ERSTE INFORMATION AUF DER ERDE ?

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Hat Information eine Masse 12 Mär 2018 20:07 #29193

Ich würde sagen, dass auch die Abwesenheit von sinnvoller Information eine Information darstellt - will sagen:
Auch ein Speicher voller Nullen beinhaltet die gleiche Menge Information wie ein Speicher in dem die Bits für uns einen Sinn ergeben.
Wenn überhaupt müsste daher die Frage lauten: Hat SINN eine MASSE?

Und hier kann ich aus eigener Erfahrung behaupten: JA!

Unsinn ist deutlich leichter als Sinn weshalb diejenigen Mitmenschen die nur Unsinn erzeugen auch schneller aufsteigen als jene die etwas mit Sinn erzeugen ;-)

Sorry - kann gerne von einem Mod gelöscht werden - mir war gerade so danach :-)

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.

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Doch bin ich beides und auch beides nicht.

Hat Information eine Masse 12 Mär 2018 20:16 #29197

Hallo HardyG, ja genau, und Unsinn ist auch viel leichter zu erzeugen und zu verbreiten als etwas sinnvolles. Falls Dein zweiter Satz ( "Auch ein Speicher ...") auch nur zum Teil ernst gemeint sein sollte, dann möchte ich Dir hiermit noch eine ganz interessante Information, einen Kurzbericht auf ca drei Zeilen mitgeben: "000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000"

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Hat Information eine Masse 12 Mär 2018 20:37 #29198

Herbert Klupp schrieb: Hallo HardyG, ja genau, und Unsinn ist auch viel leichter zu erzeugen und zu verbreiten als etwas sinnvolles. Falls Dein zweiter Satz ( "Auch ein Speicher ...") auch nur zum Teil ernst gemeint sein sollte, dann möchte ich Dir hiermit noch eine ganz interessante Information, einen Kurzbericht auf ca drei Zeilen mitgeben: "000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000"

Den ersten Teil meinte ich durchaus ernst.

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Hat Information eine Masse 12 Mär 2018 21:00 #29203

Hallo HardyG,

also gut, dann auch im Ernst:
Deine Meinung, ein Speicher voller Nullen enthalte ebenso Information wie ein ( sinnvoll ) gefüllter, trifft nicht die allgemeine Bedeutung des Begriffes Information. Nimm als Beispiel den Satz:
"Hardy ist schlau, alle hier im Forum sind schlau, aber der Herr Gaßner ist der schlaueste von allen."
Dann erhalten wir gewisse Informationen aus einem ( deutschen ) Satz mit 100 Zeichen ( Buchstaben, Komma, Leerzeichen )
ca 100 Zeichen enthält auch der folgende Satz:
"Hardy ist schlau, Hardy ist schlau, Hardy ist schlau, Hardy ist schlau, Hardy ist schlau, Hardy ist schlau"
ABER ER ENTHÄLT DEUTLICH WENIGER INFORMATION

Liebe Grüße
HERBERT

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Hat Information eine Masse 12 Mär 2018 21:09 #29205

Ich denke Du meinst Information muss eine Bedeutung haben, einen Sinn - sonst wäre es keine Information. Das ist meiner Meinung nach nicht der Fall.
„Eine Speicherstelle enthällt eine 0“ beinhaltet die gleiche Informationsmenge wie „Eine Speicherstelle enthällt eine 1“.

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Hat Information eine Masse 12 Mär 2018 22:22 #29212

Hallo Hardy, ganz richtig erkannt. Es muß ein "Sinn" da sein, sonst ist es kleine Information. Aber vielleicht haben wir alle noch zuwenig darüber nachgedacht, was das objektiv heißt. Nicht "Sinn" im Sinne von "subjektiv sinnvoll" ist gemeint. Dein oft benutzter einkopierter Nachsatz bspw ( "Werd ich geboren ..." ) mag der eine sinnvoll finden, der andere überhaupt nicht - das tut aber nichts zur Sache. In jedem Falle ( also: objektiv ) bringst du hier glasklar Informationen rüber, einen kleinen deutschen Text von ( geschätzt ) ca 200 Zeichen.

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Hat Information eine Masse 13 Mär 2018 06:46 #29221

Herbert Klupp schrieb: Hallo Hardy, ganz richtig erkannt. Es muß ein "Sinn" da sein, sonst ist es kleine Information. Aber vielleicht haben wir alle noch zuwenig darüber nachgedacht, was das objektiv heißt. Nicht "Sinn" im Sinne von "subjektiv sinnvoll" ist gemeint. Dein oft benutzter einkopierter Nachsatz bspw ( "Werd ich geboren ..." ) mag der eine sinnvoll finden, der andere überhaupt nicht - das tut aber nichts zur Sache. In jedem Falle ( also: objektiv ) bringst du hier glasklar Informationen rüber, einen kleinen deutschen Text von ( geschätzt ) ca 200 Zeichen.

Na ja, Information für sich genommen kann durchaus existieren obwohl wir (noch) keinen Sinn darin sehen... ich vermute Du meinst tatsächlich „sinnvolle information“ aber das hat mit Erkenntnis zu tun und nichts mit der Physik der Information (worum es doch hier gehen soll dachte ich...)
Beispiel: Die meissten Menschen können einem QR-Code nicht direkt ihren Sinn ansehen - dennoch beinhalten diese ganz offensichtlich Informationen.

Wenn Du über ein QM basiertes System Informationen überträgst dann können diese nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden - auch wenn sie für uns keinen Sinn ergeben.

Daher macht es wenig Sinn sich über den Masseunterschied von sinnvollen gegenüber unsinnigen Informationen Gedanken zu machen.

Datenträger beinhalten IMMER dieselbe Menge an Informationen - egal ob diese für uns einen Sinn ergeben oder nicht. Die Masse hängt aber mit der Energie zusammen. Wenn Du Dir also vorstellst, dass ein Speicher z.B. auf kapazitiver Speicherung beruht (das ist stark technologieabhängig, bei „normalen“ Festplatten ist es die Phasendrehung der Magnetisierung) dann ist seine Masse genau davon abhängig, Wenn eine „1“ repräsentiert wird durch einen ungeladenen Zustand und eine „0“ durch einen geladenen Zustand dann hätte dieser Speicher eine höhere Masse wenn alle Bits auf „0“ stehen da er mehr Energie speichert. Die Informationsmenge ist aber dieselbe und Sinn muss die Information auch nicht ergeben...

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Hat Information eine Masse 13 Mär 2018 08:11 #29222

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Die Ausgangsfrage zielt, soweit ich das verstanden habe, auf Folgendes ab. Materie besteht nicht aus Materie. Es gibt aber Versuche, Materie/Energie auf Information zurückzuführen. In diesem Sinne kann man schon die platonischen Dreiecke (aus denen dann die platonischen Körper bestehen) interpretieren. In diese Richtung zielen v. Weizsäckers "Ure", so lässt sich auch Anton Zeilinger lesen. Wenn also Materie im Grunde nichts anderes ist als Information - hat diese Information dann eine Masse? Oder vielleicht noch allgemeiner: hat Information physikalische Eigenschaften wie Masse, Ausdehnung, Ladung? Hier wird Information nicht als Akzidenz sondern als Substanz gedacht, als das was alle Substanz überhaupt erst zu einer solchen macht.

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Hat Information eine Masse 13 Mär 2018 09:59 #29226

Information ist erst einmal abstrakt - sie verleiht einem "etwas" eine Struktur oder beschreibt diese. Wir nutzen "etwas" um Information zu speichern oder zu transportieren. Ich gehe davon aus, dass unsere Welt seit dem Urknall aus einem "etwas" (Energie, Raum, Zeit) mit spezifischer lokaler Struktur besteht - beides wird benötigt um eine Realität zu erzeugen.

Anders gesagt: Information verleiht dem "etwas" die Struktur der Realität. Information selbst ist ein rein abstrakter Begriff und kann für sich alleine nicht existieren.
Wenn wir jetzt (nach dem Urknall) davon ausgehen, dass "etwas" omnipresent existiert braucht es zwar nur noch Information um daraus eine Realität zu formen und ich denke so sind die von Dir genannten Ansätze zu verstehen. Allerdings: Ohne "ewtas" geht es meiner Meinung nach nicht :-)

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Hat Information eine Masse 13 Mär 2018 10:11 #29227

Wir sollten die leichten Fragestellungen von den schwierigen unterscheiden.

Leicht ist die Frage nach Information und Masse zu beantworten. Realisierte Informationen haben IMMER eine Masse. Das können völlig unterschiedliche Massen sein, je nachdem, ob die Information im Buch gedruckt ist, im unserem Gehirn gespeichert, oder auch auf einem USB-Stick. Leicht ist auch zu verstehen, daß die "reine Information", also die Abstraktion des "Inhaltes" von der gerade benutzten Materie, KEINE Masse hat. Wenn ein Text vom USB-Stick ausgedruckt wird und ich ihn dann lese, dann ist DIESELBE Information a) auf dem Stick, b) auf dem Papier und c) in meinem Gehirn. Etwas schwieriger nun ist die Abstraktion als Geistesleistung: wenn also ein und dasselbe "etwas" in ganz verschiedenen "Gewändern" auftreten kann, dann darf ich dieses etwas mit keinem einzigen dieser "Gewänder" identifizieren, und ich muß ihm eine eigene Existenz zubilligen. Die "Information selbst" hat also keine Masse.

Schwierig und nichttrivial ist jetzt die Frage nach der Herkunft bspw der ERSTEN INFORMATIONEN AUF DER ERDE. Bspw die Blaualgen, die vor ca ca ca 4 Mrd Jahren "auf einmal" in den Weltmeeren vorhanden waren, und sich seither a) selbst erhalten haben b) innen und außen unterscheiden können c) Materie von "außen" nach innen nehmen und nutzen können d) die für ihre Aktionen benötigte Energie aus der Umgebung gewinnen können e) Mechanismen der Selbstreparatur haben ( bspw bei - kleineren - Schädigungen der Außenwand wird diese repariert ) e) die eine Kopie ihrer selbst herstellen können usw. Besonders wegen Punkt (e) wurden dann die Weltmeere "voll" mit Blaualgen ( und sie sind es bis heute ). [ Nebenbei: die haben dann den Sauerstoff produziert, der die Basis für alles tierische Leben ist. ] All das schaffen sie mit einem Betriebssystem in ihrem Inneren: ein fantastisch komprimiertes Steuerungsprogramm aller Aktivitäten und Reaktionen der Blaualge, von einigen Millionen Zeichen. Mit einem Betriebssystem von wenigen MB kann also die Blaualge etwas, was unsere Sonden auf Mond und Mars - trotz vieler GB in ihrem Speicher - nicht können und es wohl auch in tausend (?) Jahren nicht können werden: die Umgebung nutzen um Kopien ihrer selbst zu erzeugen. Und das ist eine schwierige nichttriviale Frage: WIE KAM DIE INFORMATION DER ERSTE(N) BLAUALGE(N) AUF DIE ERDE ?

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Hat Information eine Masse 13 Mär 2018 11:20 #29232

Ups - jetzt machst Du aber einen Riesensprung - von der Existenform einer (minimalistischen) Informationseinheit in die komplexe Systemtheorie...

Für das "auf die Erde kommen" gibt es meines Wissens mehrere Ansätze / Möglichkeiten von "hier evolutionär entstanden" bis hin zu "huckepack von einem einschlagenden Himmelskörper auf die Erde verbracht" - und sicher noch einige mehr.

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Hat Information eine Masse 13 Mär 2018 12:28 #29241

Hallo Hardy, ja ein Riesensprung. Aber genau hier liegt eine wichtige Frage, die Naturwissenschaftler unbedingt beschäftigen sollte. Auch paßt es "volle Kanne" hierher in das Forum. Denn das heißt ja bekanntlich "Urknall, Weltall, UND DAS LEBEN" ! Vielleicht mache ich dazu ein eigenes Thema auf ! (?) MEINE MATHEMATISCH BEWEISBARE THESE IST, DASS UNSER GESAMTES MATERIELLES UNIVERSUM MIT SEINEN 10 hoch 82 "Plätzen" und seinem Alter von weniger als 10 hoch 18 Sekunden NULL CHANCE HAT(TE) dieses erste uns bekannte digitale Betriebssystem zu erzeugen, zu generieren, zufällig diese Information herzustellen. NO WAY ! Insofern ist das ein Beweis für "eine AMI-Aktion" ( "Außermaterielle Intelligenz" - und das ist alles von mir, das habe ich mir nirgendwo "angelesen" ) Die revolutionäre Brisanz und Sprengkraft dieser These ist mir bewußt, aber es ist wirklich mathematisch sicher abschätzbar, daß es so ist. ( Um das erkennen zu können, muß man allerdings bereit sein, die Beweisführung zu rezipieren ) Vielleicht sprengt das alles jetzt den Rahmen dieses Threads (?) Dann würde ich - bald (?) - ein neues Thema aufmachen, etwa mit dem Titel WIE ENTSTAND DIE DNA ? ( o.ä. )

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AUF Zug
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