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THEMA: TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt

TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 01 Apr 2018 00:30 #30120

Wie man auf en.wikipedia.org/wiki/TON_618 liest hat TON 618 die 66 milliardenfache Masse unserer Sonne (zum Vergleich, das schwarze Loch im Zentrum unserer eigenen Galaxie hat nur ca. 4 Millionen Sonnenmassen).

Wie bekannt sinkt die mittlere Dichte von schwarzen Löchern bei steigender Masse, da der Ereignishorizont proportional zur Masse, die Dichte aber invers proportional zum Radius hoch 3 ist. Bei einer wie auch immer gearteten Ansammlung von 5 Milliarden Sonnenmassen würde daher nur eine mittlere Dichte von Luft benötigt um ein schwarzes Loch zu bilden.

Beim Riesen-SL TON 618 würde sich nach Adam Riese überhaupt nur ein 250tel davon, nämlich eine mittlere Dichte von 0.004kg/m³, ergeben. Die meisten würden sich bei so einem großen und schweren schwarzen Loch wahrscheinlich etwas sehr Dichtes vorstellen. Das muss aber keineswegs der Fall sein, denn wie man sieht kann die Dichte auch sehr nah am Vakuum liegen.

Dass es solche schwarzen Löcher gibt ist jedenfalls sehr praktisch, denn sie legitimieren die Gedankenexperimente in denen der Astronaut auf seinem gesamten Weg hinein ins Innere so gut wie keine Gezeitenkräfte erleidet, und sie bieten eine annehmbare Umgebung für die früher schon mal zitierten Überlegungen über bewohnte schwarze Löcher.

Haben wollend,

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 01 Apr 2018 00:48 #30121

kommt jetzt noch ein april april?

live must be a preperation for the transition to another dimension.

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 01 Apr 2018 00:52 #30122

Ferdi Runge schrieb: kommt jetzt noch ein april april?

Und wo genau liegt deiner Meinung nach die Pointe?

Todernst,

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 01 Apr 2018 01:04 #30123

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Ich glaube nicht an einen Aprilscherz. Klingt doch plausibel. Große Masse heißt nicht große Dichte.

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 01 Apr 2018 02:23 #30126

ich stimme yukterez zu

Mittlere Dichte der Sonne 1,408 g je Kubikzentimeter also 1400 mal dichter als Luft.

also Volumen der Sonne mal 1400 und dann mit 5 Milliarden multipliziert.
wenn der Radius der daraus neu entstanden Riesenkugel kleiner ist, als der Schwarzschildradius für diese Masse, dann ist sie halt ein schwarzes Loch.

Problem wird wahrscheinlich aber die Materie selbst machen.
sie wird sich in diesem Zustand verhältnissmäßig geringer Dichte nicht halten lassen.
Sie wird sich auf Grund der eigenen Gravitation extrem verdichten und kollabieren.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 01 Apr 2018 09:36 #30127

Wäre die Dichte des uns bekannten Universum hoch genug um sich von aussen betrachtet als SL darzustellen?

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 01 Apr 2018 10:15 #30128

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Unter mittlerer Dichte hätte ich jetzt eine Punktmasse im Zentrum, umgeben von einem weitläufigen Vakuum verstanden. Wie sollte sich da noch etwas verdichten und kollabieren?

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 01 Apr 2018 11:01 #30129

yukterez schrieb:

Ferdi Runge schrieb: kommt jetzt noch ein april april?

Und wo genau liegt deiner Meinung nach die Pointe?

Todernst,


Der Wikipedia Artikel ist echt nur steht da deine April Theorie nicht drin ^^

In einem der Videos wurde erklärt das mit überschreiten des Ereignishorizont die Raum mit der Zeitachse tauschen also Materie nur noch eine Richtung hat , und die ist genau zu Mitte .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 01 Apr 2018 16:11 #30137

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HardyG schrieb: Wäre die Dichte des uns bekannten Universum hoch genug um sich von aussen betrachtet als SL darzustellen?

Die Frage erinnert an "Was war vor dem Urknall?"

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 01 Apr 2018 16:38 #30139

Eigentlich eher:
Wenn wir unser Universum von aussen betrachten handelte es sich zum Zeitpunkt des Urknalls (oder der Einfachheit halber unendlich kurz danach) um ein SL.
Bis zu welcher Ausdehnung wäre es von aussen betrachtetnein SL geblieben oder ist es von aussen gesehen noch immer eines und falls ja, bis zu welcher Ausdehnung wäre das so?

Die Frage bezieht sich also vollständig auf den Zeitraum NACH dem Urknall.

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 01 Apr 2018 17:20 #30140

HardyG schrieb: Wäre die Dichte des uns bekannten Universum hoch genug um sich von aussen betrachtet als SL darzustellen?

Nein, aber wenn der Inhalt des Beobachtungshorizonts (r=46Glyr) sich innerhalb der Hubblesphäre (r=14Glyr) befände wäre es so, vorausgesetzt man nimmt an dass runderherum Vakuum wäre und die kosmologische Konstante 0 wäre. Aufgrund der Homogenität kann das Universum aber bei egal welcher Dichte kein schwarzes Loch sein, denn dazu braucht man Dichteunterschiede.

stm schrieb: Unter mittlerer Dichte hätte ich jetzt eine Punktmasse im Zentrum, umgeben von einem weitläufigen Vakuum verstanden. Wie sollte sich da noch etwas verdichten und kollabieren?

Erstens ist die mittlere Dichte nicht die Dichte in der Mitte sondern die durchschnittliche Dichte, und zweitens ist bei einem rotierenden schwarzen Loch noch nicht einmal die Dichte in der Mitte unendlich.

heinzendres schrieb: Der Wikipedia Artikel ist echt nur steht da deine April Theorie nicht drin ^^ In einem der Videos wurde erklärt das mit überschreiten des Ereignishorizont die Raum mit der Zeitachse tauschen also Materie nur noch eine Richtung hat , und die ist genau zu Mitte .

,
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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 01 Apr 2018 18:41 #30144

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Schon klar: mittlere Dichte = durchschnittliche Dichte. Die habe ich auch gemeint. Und dass die bei einem rotierenden SL nicht als Punktsingularität vorliegt, ist in anderen Fäden ja auch schon ausführlich erörtert worden. Sprechen wir also von einem idealisierten, nichtrotierenden Schwarzen Loch. Und da bin ich nach wie vor der Meinung dass auch bei vergleichsweise niedriger durchschnittlicher Dichte die Masse als Punktsingulärität im Zentrum zu denken ist.

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 01 Apr 2018 18:42 #30145

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HardyG schrieb: Eigentlich eher:
Wenn wir unser Universum von aussen betrachten handelte es sich zum Zeitpunkt des Urknalls (oder der Einfachheit halber unendlich kurz danach) um ein SL.
Bis zu welcher Ausdehnung wäre es von aussen betrachtetnein SL geblieben oder ist es von aussen gesehen noch immer eines und falls ja, bis zu welcher Ausdehnung wäre das so?

Die Frage bezieht sich also vollständig auf den Zeitraum NACH dem Urknall.


Ich wollte damit sagen, dass sich die Frage genauso wenig beantworten lässt wie die Frage nach der Zustand vor dem Urknall. Was soll denn "von außen" sein?
Ein "Außerhalb des Universums" gibt keinen Sinn.

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 01 Apr 2018 18:50 #30146

Lilith schrieb:

HardyG schrieb: Eigentlich eher:
Wenn wir unser Universum von aussen betrachten handelte es sich zum Zeitpunkt des Urknalls (oder der Einfachheit halber unendlich kurz danach) um ein SL.
Bis zu welcher Ausdehnung wäre es von aussen betrachtetnein SL geblieben oder ist es von aussen gesehen noch immer eines und falls ja, bis zu welcher Ausdehnung wäre das so?

Die Frage bezieht sich also vollständig auf den Zeitraum NACH dem Urknall.


Ich wollte damit sagen, dass sich die Frage genauso wenig beantworten lässt wie die Frage nach der Zustand vor dem Urknall. Was soll denn "von außen" sein?
Ein "Außerhalb des Universums" gibt keinen Sinn.


Ich sprach aber oben ausdrücklich vom „uns bekannten“ Universum welches bekanntlich nicht unendlich ist ;-)
Yukterez hat aber ja meine Frage schon beantwortet - danke übrigens.

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
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Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.

TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 01 Apr 2018 19:06 #30148

stm schrieb: Sprechen wir also von einem idealisierten, nichtrotierenden Schwarzen Loch. Und da bin ich nach wie vor der Meinung dass auch bei vergleichsweise niedriger durchschnittlicher Dichte die Masse als Punktsingulärität im Zentrum zu denken ist.

TON 618 hat sich ja aus dem in der Galaxie vorhandenen Material gebildet, und da die Galaxie rotiert ist davon auszugehen dass auch das schwarze Loch rotiert.

Unbesorgt,

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 01 Apr 2018 19:49 #30150

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"Ich sprach aber oben ausdrücklich vom „uns bekannten“ Universum welches bekanntlich nicht unendlich ist ;-)
Yukterez hat aber ja meine Frage schon beantwortet - danke übrigens. "
Ok. Aber ich halte es für unerlaubt oder zumindest spekulativ, über unser Universum "von außerhal her betrachtet" Aussagen zu machen.
Eventuell handelt es sich ja auch um den überfälligen Aprilscherz.

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 01 Apr 2018 20:16 #30152

Lilith schrieb: Ok. Aber ich halte es für unerlaubt oder zumindest spekulativ, über unser Universum "von außerhal her betrachtet" Aussagen zu machen.

Das geht nur wenn man nicht das ganze Universum sondern den beobachtbaren oder einen anderweitig begrenzten Teil damit meint, dann greift das kosmologische Prinzip das besagt dass unser Platz im Universum kein besonderer ist, weswegen es wo anders auch nicht viel anders als hier sein kann.

Gleichberechtigt,

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 01 Apr 2018 20:38 #30153

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yukterez schrieb:

Lilith schrieb: Ok. Aber ich halte es für unerlaubt oder zumindest spekulativ, über unser Universum "von außerhal her betrachtet" Aussagen zu machen.

Das geht nur wenn man nicht das ganze Universum sondern den beobachtbaren oder einen anderweitig begrenzten Teil damit meint, dann greift das kosmologische Prinzip das besagt dass unser Platz im Universum kein besonderer ist, weswegen es wo anders auch nicht viel anders als hier sein kann

Gleichberechtigt,


So hört es sich natürlich völlig anders an. Einverstanden.

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 02 Apr 2018 00:36 #30173

Yukterez schrieb: Die meisten würden sich bei so einem großen und schweren schwarzen Loch wahrscheinlich etwas sehr Dichtes vorstellen. Das muss aber keineswegs der Fall sein, denn wie man sieht kann die Dichte auch sehr nah am Vakuum liegen.
Ferdi Runge schrieb: kommt jetzt noch ein april april?
Heinz Endres schrieb: Der Wikipedia Artikel ist echt nur steht da deine April Theorie nicht drin

Falls noch immer jemand glaubt dass das ein Aprilscherz war sei dem der folgende Artikel, und darin insbesondere Punkt 10, ans Herz gelegt:

Phil Plait schrieb: Ten things you don't know about black holes: 10) Black holes can be low density. If you were to rope off the solar system out past Neptune, enclose it in a giant sphere, and fill it with air, it would be a black hole!

In anderen Worten also genau das Gleiche was ich auch gesagt habe.

Niemals scherzend,

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 02 Apr 2018 14:53 #30203

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HardyG schrieb:

Wenn wir unser Universum von aussen betrachten handelte es sich zum Zeitpunkt des Urknalls (oder der Einfachheit halber unendlich kurz danach) um ein SL.


Nö. tut es nicht.

Ps:
A White Hole Model of the Big Bang (eher)
arxiv.org/abs/gr-qc/9803014v1

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 02 Apr 2018 22:19 #30246

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yukterez schrieb:

Wie bekannt sinkt die mittlere Dichte von schwarzen Löchern bei steigender Masse, da der Ereignishorizont proportional zur Masse, die Dichte aber invers proportional zum Radius hoch 3 ist. Bei einer wie auch immer gearteten Ansammlung von 5 Milliarden Sonnenmassen würde daher nur eine mittlere Dichte von Luft benötigt um ein schwarzes Loch zu bilden.

Na, ein kleiner Aprilscherz steckt aber schon drin. :cheer:
Die Dichte ist invers proportional zum Radius hoch 2 und nicht 3, denn bei Verdoppelung der Masse und somit des Radius bekommst du das 8-fache Volumen und die Dichte ist dann nur noch ein Viertel. Vierfache Masse und Radius drückt die Dichte um das 16-fache nach unten.
Außerdem komme ich auf nur knapp 4 Milliarden Sonnenmassen, um eine mittlere Dichte von 1,2 kg/m3 (grob etwa der mittlere Luftdruck am Boden der Erde) zu erhalten. Eine stolze Ersparnis von 1 Milliarde Sonnen als wertvoller kosmischer Brennstoff - das ist doch schon mal was.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 03 Apr 2018 00:14 #30254

Cyborg schrieb: Die Dichte ist invers proportional zum Radius hoch 2 und nicht 3

Schön zu sehen dass jemand mitdenkt.

Cyborg schrieb: Außerdem komme ich auf nur knapp 4 Milliarden Sonnenmassen, um eine mittlere Dichte von 1,2 kg/m3 (grob etwa der mittlere Luftdruck am Boden der Erde) zu erhalten. Eine stolze Ersparnis von 1 Milliarde Sonnen als wertvoller kosmischer Brennstoff - das ist doch schon mal was.

Und noch schöner zu sehen dass auch jemand mitrechnet!

Zufrieden,

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 03 Apr 2018 18:50 #30314

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yukterez schrieb:

Dass es solche schwarzen Löcher gibt ist jedenfalls sehr praktisch, denn sie legitimieren die Gedankenexperimente in denen der Astronaut auf seinem gesamten Weg hinein ins Innere so gut wie keine Gezeitenkräfte erleidet, und sie bieten eine annehmbare Umgebung für die früher schon mal zitierten Überlegungen über bewohnte schwarze Löcher.

Das ist freilich so eine Sache. Ich bin mir nicht sicher, ob folgende Überlegungen überhaupt noch ohne Berücksichtigung relativistischer Effekte möglich und richtig sind.
Bleiben wir beim Beispiel des SL mit der 4-milliardenfachen Sonnenmasse und einem Radius von ca. 1,16*1013 Meter (ca. doppelte Plutobahn) und einer mittleren Dichte von 1,2 kg/m3 wie irdische Luft. Alleine auf einen Menschen mit der Masse von 80 kg würde eine Gravitationskraft von ca. 260 KN wirken am Schwarzschildradius. Um diese Kraft durch Zentrifugalkraft auszugleichen und einen stabilen Orbit zu halten, müsste er mit knapp 2/3 der Lichtgeschw. "kreisen". Alleine das ist schon unrealistisch wg. der Zunahme der relativistischen Masse und dem dazu nötigen Energieverbrauch.
Freilich Gezeitenkräfte sind kein Problem in diesem Abstand vom Zentrum und der Winzigkeit eines menschlichen Körpers. Aber er wäre natürlich auch wie ein Astronaut auf der ISS schwerelos. Das ist eigentlich immer wieder faszinierend, dass sich diese beiden Kräfte kompensieren und einen nicht zerreißen, als wäre man zwischen zwei Pferde gespannt. Nun, es liegt wohl daran, dass die Zentrifugalkraft eine Scheinkraft ist und nicht dem Prinzip von Actio und Reactio unterliegt. Aber eigentlich ist es schon spuky, wenn man versucht, tiefer darüber nachzudenken.
Die Überlegung oben gilt ohenhin, wenn überhaupt richtig, nur für ein statisches SL. Falls das Monster auch noch ordentlich rotiert, dann würde man ohnehin von der herum wirbelnden Raumzeit überholt werden, die dann um ein mehrfaches der Lichtgeschw., je nach Gegebenheiten, um das SL gezerrt und verdreht wird.

Anmerkung: Die Berechnung oben mit der Zentrifugalkraft ist natürlich ohnehin falsch, weil ja mit zunehmender Geschw. im Orbit Richtung 2/3 der Lichtgeschw. die Zunahme der rel. Masse bzw. Energie immer drastischer wird und somit eine noch höhere Geschw. im Orbit sprich Zentrifugalkraft erforderlich wäre, um die zunehmende Gravitationskraft auszugleichen. Also ich meine, für massebehaftete Objekte führt da kein Weg hin, oder?

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 03 Apr 2018 20:30 #30315

Cyborg schrieb: Ich bin mir nicht sicher, ob folgende Überlegungen überhaupt noch ohne Berücksichtigung relativistischer Effekte möglich und richtig sind.

Das sind sie nicht:

Cyborg schrieb: Bleiben wir beim Beispiel des SL mit der 4-milliardenfachen Sonnenmasse und einem Radius von ca. 1,16*1013 Meter (ca. doppelte Plutobahn) und einer mittleren Dichte von 1,2 kg/m3 wie irdische Luft. Alleine auf einen Menschen mit der Masse von 80 kg würde eine Gravitationskraft von ca. 260 KN wirken am Schwarzschildradius. Um diese Kraft durch Zentrifugalkraft auszugleichen und einen stabilen Orbit zu halten, müsste er mit knapp 2/3 der Lichtgeschw. "kreisen".

Bei einem Schwarzschild SL brauchst du schon bei der Photonensphäre auf 1.5fachem Schwarzschildradius die ganze Lichtgeschwindigkeit um einen stabilen Orbit zu halten.

Cyborg schrieb: Alleine das ist schon unrealistisch wg. der Zunahme der relativistischen Masse und dem dazu nötigen Energieverbrauch.

Für einen Orbit auf konstantem r verbraucht man keine Energie, da gilt die Energieerhaltung. Nur wenn du auf konstantem r und auf konstantem Winkel schweben willst musst du Energie verbrauchen.

Cyborg schrieb: Die Berechnung oben mit der Zentrifugalkraft ist natürlich ohnehin falsch, weil ja mit zunehmender Geschw. im Orbit Richtung 2/3 der Lichtgeschw. die Zunahme der rel. Masse bzw. Energie immer drastischer wird und somit eine noch höhere Geschw. im Orbit sprich Zentrifugalkraft erforderlich wäre, um die zunehmende Gravitationskraft auszugleichen.

Das würde sich wegkürzen, aber die 2/3 c sind dennoch falsch.

Cyborg schrieb: Also ich meine, für massebehaftete Objekte führt da kein Weg hin, oder?

Doch, Neutrinos oder Elektronen kann man ja mühelos auf annähernd Lichtgeschwindigkeiten bringen.

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TON 618 - das größte schwarze Loch der Welt 03 Apr 2018 23:34 #30327

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yukterez schrieb:

Cyborg schrieb: Alleine das ist schon unrealistisch wg. der Zunahme der relativistischen Masse und dem dazu nötigen Energieverbrauch.
Für einen Orbit auf konstantem r verbraucht man keine Energie, da gilt die Energieerhaltung. Nur wenn du auf konstantem r und auf konstantem Winkel schweben willst musst du Energie verbrauchen.

Da hast du natürlich Recht. Ich meinte den Energieverbrauch bis zur Erreichung der nötigen Orbitalgeschw., die dann natürlich unabhängig von der Masse des rotierenden Körpers ist, weil sie sich rauskürzt. Da habe ich zuvor Quatsch geschrieben in Bezug auf Fundamentales. Diesmal bin ich es, der sich fürs Mitdenken bedanken muss. :)
Der engl. Link übrigens mit den 10 Themen über SL klingt interessant, danke, werde ich lesen.

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