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THEMA: Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen...

Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 24 Jul 2017 13:20 #17658

  • Chalawan2000
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... wahrscheinlich weil die Teilchen nicht gerade dicht beieinander sind,

aber trotzdem frage ich: WIESO IST DIE DUNKLE MATERIE MATERIE?
Wenn man lt. Administrator (siehe "Rätsel thread) vom Physikforum "Quanten, Quarks & Co"
"Dunkle Materie nicht anfassen, weder sehen noch spüren kann, selbst wenn ein Klumpen Dunkler Materie (z.B. mit einer Masse von ein paar Tonnen) meinen Körper durchdringen würde."
Die gravitative Wirkung von, sagen wir 20 Tonnen Dunkler Materie, würde ich doch auch nicht spüren...
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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 24 Jul 2017 17:42 #17677

Ich denke, man kann nur etwas anfassen, das mit uns auch wechselwirkt.

Nimm zum Beispiel Neutrinos. Pro Sekunde fliegen Milliarden von den Dingern durch uns durch und wir merken nichts davon. Im Fall von Neutrinos gibt es ganz ganz selten Wechselwirkungen, weshalb wir die Neutrinos detektieren können.

Dunkle Materie unterliegt nicht der elektromagnetischen Wechselwirkung, daher können wir nur gravitative Wechselwirkung spüren.

Aufgrund fehlender Beobachtungen können wir definitiv ausschließen, dass hier auch nur annähernd Mond-schwere DM-Brocken herumfliegen. Denn sonst müsste es durch die Gezeitenkraft ja größere Flutwellen geben.

Daher glaube ich, dass wir Menschen auch gravitativ nicht merklich durch DM gravitativ beeinflusst werden.

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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 24 Jul 2017 17:45 #17679

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Die Wechselwirkung der DM ist nur durch eine gravitative Kraft zu spüren? Gibt es schon Forschungsergebnisse oder Theorien, welche WW mit den anderen Grundkräften aussagen?

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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 24 Jul 2017 19:00 #17688

  • Chalawan2000
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Lieber Claus!
Dein Vergleich mit Neutrinos trifft Pudels Kern, sozusagen.
Lieber Ralf!
Siehe Claus, keine EM-WW und schwache und starke Kraft wirken im Quantenbereich.
Es widerspricht so TOTAL der Alltagserfahrung, ob Neutrinos oder DM, wenn es sie gibt aber das ist ja "ziemlich sicher".
DM MUSS AUCH aus Teilchen bestehen, die vielleicht erhebliche Abstände zueinander aufweisen...
sonst wäre es doch keine Materie? Oder ... da Materie und Energie ineinander umwandelbar sind, ist die DM vielleicht
"SOWAS WIE FAST IN ENERGIE UMGEWANDELTE MATERIE"...
(aber DM strahlt ja auch nicht... was soll das sein, ???, das offensichtlich hilft oder gar rechnerisch nötig ist, um Galaxien zusammenzuhalten?)
Vielleicht ist es einfach eine Raumeigenschaft.

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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 24 Jul 2017 20:35 #17696

Das DM nur eine Eigenschaft des Raumes ist, vertrete ich auch.
Ich hab mich dazu in dem Thema
"Raum, ein neuer Ansatz" geäußert.

Verzeiht mir bitte die Autokorrektur des Handys.
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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 24 Jul 2017 20:57 #17701

  • Chalawan2000
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Danke für den Tipp, SvChGI, mal sehen, ob an einem Regentag mehr Zeit ist -
lese gern mal rein.
Bye,
Chalawan2000

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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 24 Jul 2017 22:16 #17707

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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 24 Jul 2017 23:44 #17710

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ALTERNATIVER Gedanke

1. Newtonsche Gesetz:
Ein Kreis mit konstantem Umfang und Masse hat eine bestimmte Rotationsenergie; wenn man Reibungsverluste berücksichtigt, bleibt ein drehender Kreisel irgendwann stehen, oder ein Planet.
FRAGE: ROTIEREN GALAXIEN OHNE REIBUNG – ABGEDROSCHENES WORT – EWIG?
-Was seit Hubble (Person) auffiel: einige Spiralarme gleichnamiger Galaxien rotierten ZU SCHNELL, verglichen mit anderen Galaxien, gleicher Form und Masse.
-Wenn die Strahlen eines Sterns auf ihrem Weg zur Erde an einem massereichen Objekt „vorbeikommen“, werden sie gebeugt und gaukeln uns eine falsche Position ihres Sterns vor. Nun stellte man fest, dass das Sternenlicht durch (scheinbar) gleich große und gleich schwere Himmelskörper UNTERSCHIEDLICH STARK ABGELENKT WURDE. (Gravitationslinseneffekt - DANKE für den Link, Chris)
Die Begründung für offensichtlich (?) MEHR Masse als berechnet, lautete DM!
GIBT ES ANDERE ERKLÄRUNGSVERSUCHE?
Bemerkenswert ist, dass sich sichtbare Materie an dunkler ansiedelt (oder anders herum)! DANN MÜSSTE SICH DM DOCH AUCH IN DER MILCHSTRASSE „AUFHALTEN“?

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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 25 Jul 2017 01:40 #17714

Neutrinos können Ganze Welt scannen, DM vieleicht ist es ja unmaterielle Geist form die einfach schwubs die wubs die Galaxien zusammen hält. Oder neutralinios KA was auch immmer das sein soll. Meine meinung DM, Galaxien werden einfach schwubs die wubs eingestelt, das Sie stabiel bleiben. Der Menschliche Geist kann Atome beeinflussen, was wenn es jest einen unendlichen grossen Geist gibt, macht er einfach schwubs die wubs und hält die Galaxien zusammen. Meister des Stroms :pinch:

Die Wissenschaft versteckt ihr unwissen, in schönen Theorien (Zitat Quaks and CO doku) zu solchen themen

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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 25 Jul 2017 06:54 #17717

Moderatoren Hinweis

Bitte Posts zu Themen wie Geist nicht in physikalischen Threads schreiben. Solche Themen können in den Kapiteln "Alternative Weltbilder / Theorien" und "Weiterführende Themen (Philosophie, Theologie etc...)" diskutiert werden.

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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 25 Jul 2017 07:55 #17718

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JA es hält sich Dunkle Materie in der Milchstraße auf, es gibt sehr guten Anreiz dafür das diese DM-Sphären welche um Milchstraße und M31 sich befinden, so langsam anfangen sich zu berühren.
Für mich ist Dunkle Materie so eine Erscheinung wie die Coriolis-Kraft, die Zentrifugalkraft oder Dunkle Energie, also ein Häufchen elend wie Gravitation auch, naja eine Scheinkraft halt.
Was neues für die Geister hier: es ist "Placebo-Energie"

Chalawan2000 eines vergesse bitte nie wieder, bewegen sich 2 Objekte an einander, dann versetzen sich diese in Rotation, und das geht so lange bis diese Objekte durch ein Drittes gestört werden, oder anderwärtig ihr Impuls beeinträchtigt wird. Und bei einer Galaxie muss da schon ein Ausreichend großes Placebo :D auftauchen um diese zu ändern also so gesehen dauet es Lange, fast ewig bis es der Masse Langweilig wird dasselbe zu tun.

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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 25 Jul 2017 14:33 #17729

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Lieber Claus!

#17710
Ich überschrieb meinen Gedanken vorsichtshalber mit dem Wort „alternativ“, SUCHE ABER nach wissenschaftlichen Lösungen und nicht nach Geistern!
DM ist eine logische Hypothese bei oben genannten Problemen.
Ich möchte nur zu gern wissen, besteht die DM aus „Teilchen“? Was macht sie zu „Materie“ und wie genau können wir das Gewicht von Himmelskörpern schätzen/berechnen? Ich meine es so: Gleich große Objekte können doch unterschiedliche Masse besitzen UND DESHALB Licht unterschiedlich stark ablenken, oder nicht?
Herzliche Sommergrüße!
THX!99
Chalawan2000

PS:
Lt. Wiki lagert sich Sichtbare Materie an Dunkle an - da gibt es eine Korrelation.
Wenn sie "auch" homogen verteilt ist, müsste sie, analog Neutrinos, in der Milchstrasse zu finden sein...?
Und, Hand auf's Herz, Claus, weshalb gab man "DIESER Materie" das Adjektiv "dunkel"...das klingt für mich
unnötig "spooky"! Warum nicht "Graviton"?

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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 25 Jul 2017 21:31 #17768

Man geht davon aus, dass die DM aus Teilchen besteht. Nur hat man bislang noch keine Teilchen gefunden.

Eben genau deshalb nennr man die DM auch dunkel, da sie wegen der fehlenden elektromagnetischen Wechselwirkungen eben nicht "sichtbar" ist.

Gravitonen sind hypothetische Teilchen, die im Fall ihrer Existenz als Träger der Gravitationskraft fungieren. Das wäre etwas ganz anderes als DM.

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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 25 Jul 2017 23:01 #17778

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Stimmt, der Name ist ja auch egal, obwohl, wenn die hypothetischen Teilchen der DM gravitativ wirken, würde ich dem „Graviton“ eine Option geben, wäre nicht die erste „Prophezeiung“…
-
Und mit der Berechnung der Himmelskörper?

Wird da geschätzt?


FALLS man davon ausgeht, dass gleich große Objekte annähernd gleichgewichtig sind,
pi mal Daumen,
verstünde ich die "Notwendigkeit" von „zusätzlicher“ Materie, wenn Licht von gleich großen (und vermeintlich gleich schweren) Objekten unterschiedlich stark abgelenkt wird.
(und das muss ja öfters und deutlich-auffallend geschehen sein, oder?)

Darf ich noch einmal fragen:
Wenn mit Spektralanalyse und Formeln berechnet werden kann: der Stern ist extrem Fe-haltig - zum Beispiel - und ein anderer nicht, aber beide sind gleich groß, dann kann ich schlussfolgern: ersterer Körper ist schwerer und wird Licht stärker ablenken oder wie geschehen DIESE Berechnungen? Und wenn sie nur „grob“ sind, ähnlich der Entfernungsmessung mit SN1a – das liegt ja in der Natur der Sache!!! Schwerlich kann man einen Planeten auf eine „Planetenwaage“ legen… -

ICH VERSTEHE EINFACH NICHT, WESHALB NICHT IN BETRACHT GEZOGEN WIRD, DASS OBJEKT „A“ EINFACH SEINER „NATUR“ NACH SCHWERER IST ALS DIE BERECHNUNG?

THX!99

Chalawan2000

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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 25 Jul 2017 23:59 #17782

Ein letztes mal schreibe was wegen Geist, DM könnte auch Geist-form sein die sich ums Universum kümmert. Verstehe nicht warum das unwissenschaftlich sein soll. Das ja nicht auf meinen mist gewachsen, habe 100derte wissenschafts Dokus gesehen (manche) wo Top Wissenschaftler von Geist reden. Max Plank zbs sagte Materie würde es ohne Geist nicht mal geben usw usw viele Sachen darüber gehört. Peter Dürr usw aber wird sich dann nicht getraut ,das mal genauer zu durch denken. Ein super Geist kann sich doch über ewigkeiten entwickelt haben in der unendlichkeit, mit unendlicher ausdehnung. Wir Menschen das als DM versuchen zu verstehen. Menschen gibt es doch auch, warum soll das denn nicht geben. Wenn der Raum unendlich, dort ein Geist gibt, der unendliche ausdehnung, sich endwickelt hat. 95 % Geist 5% Materie in unserm sichbaren Universum. Mann sollte das nicht mit Gott, mit Weissen Bart vergleichen. Der Menschliche Geist kann einzelne Atome beeinflussen, bei messungen. Warum sollte dann nicht ein super Geist für stabile Galaxien sorgen. Sehe da rein wissenschaftlich und nicht spekulativ, oder glauben oder so. Da solt man mal mutiger sein und sowas wissenschaflich sehen und nicht automatich spinnerei oder Gott kram, bzw sind es viele wissenschaftler die andauernt von Geist reden, aber zuende gedacht hat es noch keiner. Doch pa schon vieleicht ich auch.

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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 28 Jul 2017 12:05 #17962

"Dunkle Materie" kannst du wahrscheinlich deshalb nicht anfassen weil es sie nicht gibt. Doch selbst wenn es sie gäbe, wäre sie aufgrund ihrer lächerlichen Definition als nicht wechselwirkendes aber Gravitation verursachendes Teilchen immer noch nicht anfassbar.

Wir wissen, besser, wir beobachten zusätzliche Gravitation.

Wir haben keine Erklärung für diese Gravitation, weder durch Kepler, noch Newton, noch Einstein, noch Feynmann.

Das sind die harten Fakten Stand 2017.

Alles was darüber hinaus geht ist eine Hypothese, und keine bislang aufgestellte Hypothese reicht aus um alle Beobachtungen zu beschreiben.

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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 28 Jul 2017 12:39 #17964

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Madouc schrieb: "Dunkle Materie" kannst du wahrscheinlich deshalb nicht anfassen weil es sie nicht gibt. Doch selbst wenn es sie gäbe, wäre sie aufgrund ihrer lächerlichen Definition als nicht wechselwirkendes aber Gravitation verursachendes Teilchen immer noch nicht anfassbar.

Wir wissen, besser, wir beobachten zusätzliche Gravitation.

Wir haben keine Erklärung für diese Gravitation, weder durch Kepler, noch Newton, noch Einstein, noch Feynmann.

Das sind die harten Fakten Stand 2017.

Alles was darüber hinaus geht ist eine Hypothese, und keine bislang aufgestellte Hypothese reicht aus um alle Beobachtungen zu beschreiben.

Na brat mir einer nen Storch und die Beine schön knusprig. Ein doppeltes Lottchen!

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Letzte Änderung: von Ropp.

Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 28 Jul 2017 13:54 #17965

Da Herr Gaßner ja gerade die Lagrangpunkte (ich hoffe es ist richtig geschrieben) in seinem Video hatte.
Wie sieht es denn mit diesen aus?
Ich meine an diesen Punkten hat man doch so was wie virtuelle Gravitation.
Wenn ich alle Raumkrümmungen in unserem Sonnensystem berücksichtige, kommt da doch einiges zusammen

Verzeiht mir bitte die Autokorrektur des Handys.

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Letzte Änderung: von SvChGl.

Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 28 Jul 2017 14:20 #17966

SvChGl schrieb: Da Herr Gaßner ja gerade die Lagrangpunkte (ich hoffe es ist richtig geschrieben) in seinem Video hatte.
Wie sieht es denn mit diesen aus?
Ich meine an diesen Punkten hat man doch so was wie virtuelle Gravitation.
Wenn ich alle Raumkrümmungen in unserem Sonnensystem berücksichtige, kommt da doch einiges zusammen


Lagrange Punkte sind eher sowas wie sich gegenseitig aufhebende Gravitationsvektoren, sozusagen ein Bloch-Punkt nur eben nicht magnetisch sondern gravitativ.

S = k log W

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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 28 Jul 2017 15:22 #17971

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an der Frage ist in der Tat nix verwerfliches, daher wenn mein Steigbügel so groß ist wie unser Galaxie dann kann ich Dunkle Materie so anfassen wie ich jetzt Sauerstoff berühren kann.

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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 28 Jul 2017 15:56 #17972

Dann frag ich doch einfach mal.
Wenn DM aus Teilchen besteht die den Raum verformt und ein gravitative Wirkung hat, könnte ich dann nicht die DM durch Zeitdiletation messen?

Verzeiht mir bitte die Autokorrektur des Handys.

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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 28 Jul 2017 16:12 #17974

Moderatoren-Hinweis

Madouc und Madouc99, seid Ihr eine Person?

Wenn ja, dann bitte zukünftig nur mit einem der beiden Accounts posten.

Wenn nein, dann bitte Madouc ein anderes Profilbild verwenden, das Dich klar von Madouc99 unterscheidet.

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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 28 Jul 2017 19:00 #17981

SvChGl schrieb: Dann frag ich doch einfach mal.
Wenn DM aus Teilchen besteht die den Raum verformt und ein gravitative Wirkung hat, könnte ich dann nicht die DM durch Zeitdiletation messen?


Noch eine weitere Frage...

Soweit ich weiß zeichnet sich doch DM dadurch aus, dass diese nicht mit Em-Strahlung/Feldern interagieren.
Unser gesamter Aufbau in unserem sichtbaren Universum ist aber genau darauf aufgebaut.
Sonst gäbe es doch keine Molekülbildung.
Also ist für mich logisch das DM nicht unfassbar ist.
Einfach aus dem Grund das kein Em-Austausch stattfindet.
Ich stelle mir DM eher als einen See oder Gas vor das uns umgibt.
Da es nur Gravitativ wirkt, sollte es uns als solchen einen gewissen Wiederstand entgegensetzen.

Ich möchte es analog wie Folgt erklären.
Nehmen wir an jemand ist an der Hüfte umlaufend mit Gummibändern befestigt.
Diese sollen die Umliegende gravitative Wirkung der DM symbolisieren die von allen Seiten zieht.
Wenn sich die Person nun von seinem Mittelpunkt wegbewegen will, muss diese eine Kraft aufbringen.

Erweitern wir nun das Experiment:
Wenn die eingespannt Person genug Kraft aufbringt, kann sie das Gestell bewegen.
Dieses ist aber sehr Schwer und die Person muss viel Energie aufbringen um dieses zu Bewegen.
Zu dem benötigt die Person mehr Zeit um die gleiche Strecke zurückzulegen.
Ich bin also Scheinbar in der ART gelandet.
*zwinker*

Also müsste ich doch DM im All mit einem Gravitationswellen Detektor aufspüren können.
Diese sollten im All lokale Stellen finden in dem der Laserstrahl mehr Zeit braucht und dadurch ein Inteferenzmuster Erzeugt.
Oder täusche ich mich?

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Wieso kann ich Dunkle Materie nicht anfassen... 28 Jul 2017 19:38 #17983

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Vielen Dank für die Antworten und alle Vorschläge!

Der Administrator vom Physikforum "Quanten, Quarks & Co" äußerte die Behauptung, man könne DM nicht anfassen, darum war ich neugierig, was ihr dazu sagen würdet. Außerdem las ich in diesem Jahr in Science, oxford.uni, in Lulu's Link des ArXiv Artikels von dem Wissenschaftstheoretiker, Name vergessen, und anderen Medien, dass, kurz zusammengefasst, in der englischsprachigen Welt die Existenz von DM & DE stark angezweifelt und darüber freimütig diskutiert wird.
Chris‘ Hinweis, dass man Sauerstoff (auch) nicht anfassen kann, ist ein guter Tipp und könnte heißen, per Spektralanalyse ein neues Element zu finden?

Ich hoffe die Erbringung des Nachweises von DM & DE (oder des Gegenteils) dauert nicht so lange wie das Detektieren der Gravitationswellen.
Chalawan2000

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