Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
Datenschutz / Netiquette Stand August 2018
Mehr lesen...

THEMA: Sekundäre Gottesbeweise

Sekundäre Gottesbeweise 18 Okt 2017 15:48 #20772

Liebe UW&dL Foristen,

wie wir mittlerweile in 3 sehr langen Threads immer wieder ausgiebig durchgekaut haben, sind wir uns alle einig, dass man weder die Existenz, noch die Nicht-Existenz eines oder mehrer Götter beweisen oder widerlegen kann. Wir stritten uns lange um Feinheiten wie "Hinweise" oder "Indizien", doch in all den Diskussionen ging es stets um den "primären" Beweis, den Gottesbeweis.

Mir kam nun folgender Gedanke: Lasst uns doch einmal versuchen die sekundären Beweise, also Beweise für die Begleiterscheinungen eines oder mehrerer existierender Götter zu finden!

Was meine ich damit?

Nun, ihr seid hier ja alles gebildete Menschen, und ich nehme an ihr wisst also was die Religionen der Menschheit im einzelnen so alles an Tatsachen verkünden, da ist zum Beispiel die Seele oder der Geist, die in fast allen Religionen vorkommen. Natürlich gäbe es auch Artefakte oder Sagengestalten wie Engel oder Dämonen in der abrahamitischen Mythologie, göttliche Waffen wie Thors Mjölnir oder Odins Gungir bei den Germanen, Ras Streitwagen, der heilige Gral, Wohnstätten auf dem Gipfel des Olymps, Vishnus Wurfscheibe oder Ramas Bogen bei den Hindus, aber da bin ich der Meinung, das die der menschlichen Phantasie entsprungen sind und auch heute kaum noch einer ernsthaft daran glaubt oder? Aber vielleicht findet man ja die Schabracke des geflügelten Pferdes mit dem Mohammed gen Himmel zu Allah aufgestiegen ist, oder sonst irgend etwas, das nicht von Menschen gemacht wurde, wer weiß. Ich will nichts ausschließen!

Ein weiterer Sekundärbeweis wäre meiner Meinung nach auch ein "echtes Wunder", also ein beobachtbares, reproduzierbares, nachweisliches Außerkraftsetzen der uns bekannten Naturgesetze. Direktes göttliches Wirken wie beim verwandeln von Wasser in Wein oder dem Füllen leerer Körbe mit Fisch und Brot. Aber auch ein direkter Nachweis einer "verlorenen Seele" also ein Poltergeist, ein Gespenst oder sonst etwas in der Richtung würde sofort und direkt auf die Existenz eines göttlichen Wesens hindeuten.

Vielleicht finden wir einen Nachweis für die allumfassende allgegenwärtige Macht die von den Indianern "Manitu" genannt wurde, wer weiß?

Überflüssig zu erwähnen was ich persönlich glaube, aber fest steht doch: Sollten wir auch nur einen einzigen klitzekleinen Beweis eines Übernatürlichen auf Erden finden, wären damit schlagartig alle Debatten und Diskussionen erledigt.

Ich muss sicher nicht erwähnen, dass etwas was irgendjemand, irgendwann, irgendwie aufgeschrieben hat keinesfalls als Beweis gilt. Also Stephen King fällt als Quelle genau so flach wie Bibel, Koran und Co. Ebenso nicht akzeptabel sind jedwede philosophisch ontologischen oder pseudologischen Herleitungen, ich spreche hier ganz im kantschen Sinne von Sachverhalten im sinnlich wahrnehmbaren Bereich!

Also, ich bin gespannt: Welche sekundären Nachweise können die Gläubigen und Apologeten hier vorbringen?

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W
Letzte Änderung: von Madouc99.

Sekundäre Gottesbeweise 18 Okt 2017 17:59 #20777

DAs ist ja ein mutiges Forschungsprogramm nach den zu Teil emotionalisierten AUswüchsen in den zitierten drei threads.

Eine frage zu "pseudologisch": fällt da der Gotteshinweis von Gödel durxh den den strengen Rost der Methodologie?
FErner
Es wird rekurriert auf Sachverhalte im sinnlich-wahrnehmbaren Bereich!
Diese Forderung selbst hängt in der Luft, da nicht aus dem sinnlichen Bereich stammend, sondern quasi transzendent.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Sekundäre Gottesbeweise 18 Okt 2017 19:45 #20783

.

Feuerbach schrieb: Eine frage zu "pseudologisch": fällt da der Gotteshinweis von Gödel durxh den den strengen Rost der Methodologie

Nur weil Gödel sein Werk Gottesbeweis genannt hat, heißt das noch lange nicht dass das ein Gottesbeweis ist. Ob sich etwas auf die Realität bezieht oder nicht, kommt nicht darauf an, wie etwas bezeichnet wird. Wenn ich meine Katze Rex nenne, macht sie deswegen auch nicht wau wau. Ich würde eher sagen, Gödels Gottesbeweis hat unter anderem dazu beigetragen dass die Philosophie in Verruf gekommen ist.
.
.

Madouc99 schrieb: Vielleicht finden wir einen Nachweis für die allumfassende allgegenwärtige Macht die von den Indianern "Manitu" genannt wurde, wer weiß?

Auszug aus Wikipedia: Sinngemäß bedeutet Manitu das Allumfassende Geheimnis bzw. die Große Kraft, die in allen Wesen, Dingen, Tätigkeiten und Erscheinungen enthalten ist. So war es ursprünglich bei den Indianern. Die christlichen Missionare haben dann den Begriff "Manitu" passend zu ihrem christlich-ähnlichen Weltbild verfälscht.

@Madouc99
Wenn wir beim ursprünglichen Begriff Manitu bleiben, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass (Zitat Madouc) wir einen Nachweis für die allumfassende allgegenwärtige Macht die von den Indianern "Manitu" genannt wurde, finden. Sogar mit beliebig vielen Beweisen ohne einen einzigen Gegenbeweis.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Letzte Änderung: von badhofer.

Sekundäre Gottesbeweise 18 Okt 2017 21:23 #20791

Zu badhofer und gödel
Feuerbach vermutet, dasss badhofer den gottesbeweis nicht kennt. Es zudem wurscht, ob er gottesbeweis oder wauwau genannt wird, entscheidend ist, wie die logischen schlussoperationen und die reihenfolge der theoreme aufgebaut sind.
Witzig ist daran, dass mitte des 19. jahrhunderts von einem grossen denker überhaupt sometwas wie ein gottesbeweis versucht wurde...und dass rein in einem logischen schlussschema.
Der niedergang der philosoohie begann mitte des 19. jahrhunderts.Gödel lebte deutlich später und ist ein einstein unter den logikern u nd hat mit dem niedergang der philosoohie wenig zu tun...eher das gegenteil, weil er metamathematisch gesehen ein platoniker ist.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Sekundäre Gottesbeweise 18 Okt 2017 21:56 #20794

Welchen Sinn hat es, eine Debatte (wenn auch mit einem neuen Impuls) weiterzuführen, die die Moderatoren gerade beendet haben? Vielleicht ist ja mal Entschleunigung angesagt und eine metakritische Reflexion zur Kommunikation.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Sekundäre Gottesbeweise 18 Okt 2017 21:58 #20795

.

Feuerbach schrieb: entscheidend ist, wie die logischen schlussoperationen und die reihenfolge der theoreme aufgebaut sind

Und wie sind deiner Meinung nach die logischen Schlussoperationen und die Reihenfolge der Theoreme aufgebaut?
Meiner Meinung nach wie Münchhausen, der sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zieht.
..
.

Martin-O schrieb: Welchen Sinn hat es, eine Debatte (wenn auch mit einem neuen Impuls) weiterzuführen, die die Moderatoren gerade beendet haben?

Das sollte nicht die alte Debatte mit einem neuen Impuls sein, sondern eine völlig neue Debatte ohne Religion, denn Religion kann keinen Beitrag leisten zur Gottesfrage. Ob daraus etwas wird, steht in den Sternen.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Letzte Änderung: von badhofer.

Sekundäre Gottesbeweise 18 Okt 2017 22:16 #20796

Zu martin o
Feuerbach vermutete, dass die debatte neu eröffnet wurde. Gesucht würden sekundäre gottesbeweise. Nach feuerbachs meinung könnte gödels rein logischer beweis ein beitrag sein. Könnte . Das ist möglichkeitsform.
Feuebach zieht seinen vorschlag zurück da er offensichtlich nicht erwünscht ist.

Zu badhofer. Feuerbaxh hat keine abschliessende meinung zu gödels beweis, dazu versteht er zumwenig von prädikatenlogik II. Auf jedenfall aber handelt es sich nicht um den münchhauseneffekt. Wie kommt badhofer bloss dazu? Oder wird einfach mal so ein argument rausgeschossen?

Feuerbach wird sich an diesem substanzlosen pinppong diskurs nicht mehr beteiligen

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Sekundäre Gottesbeweise 18 Okt 2017 22:55 #20803

Hallo Madouc99 und Martin - O,

warum dieser neuerliche Diskussionsfaden.

Ihr kommt hier keinen Millimeter weiter, auch mit Sekundärbeweisen oder Tertiärbeweisen nicht.
Wenn ihr nur Lust am scheinbar intellektuellen Disput habt, dann sagt das einfach und tummelt euch hier in euerer Ecke.

Wenn ihr hier wieder so ausufernd und dominierend dem Plauderdrang frönt, schließen wir den Thread, schon allein aus dem Grund, die anderen Themen nicht untergehen zu lassen.

Weniger und dafür überlegter ist manchmal sehr viel mehr.

Dies soll keine Drohung sein, lediglich eine Mahnung.

Viele Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 00:19 #20806

Moin Thomas,

was sollte denn deiner Meinung nach diskutiert werden, in einem Forum mit dem Titel:


Gästebuch und Themen ohne Bezug zum Buch --> Weiterführende Themen (Philosophie, Theologie etc...)


???

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W
Letzte Änderung: von Madouc99.

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 00:25 #20807

Feuerbach ich denke Madouc meint genau sowas wie Gödel, Anshelm von Canterbury oder Thomas von Aquin mit 'pseudologisch'.

Der Gottesbeweis von Kurt Gödel ist so aufgebaut, dass Gödel zunächst ein paar Annahmen aufstellt, die er nicht beweist, und dann daraus mit den Regeln der Modallogik die Existenz eines Gottes herleitet. Das Problem ist nur: Die Modallogik ist zweifelhaft, und die Annahmen Kurt Gödels sind falsch.

Außerdem sind das Versuche von Primärbeweisen, ich wollte ja auf die Suche nach den Sekundärbeweisen gehen, das müsste doch viel viel einfacher sein, ich meine wir wissen doch genau wie Engel aussehen sollten oder?

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W
Letzte Änderung: von Madouc99.

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 02:27 #20816

Wenn es richtig ist dass "Schwarze Löcher" Naturgesetze aufheben. Ist das geforderte Wunder wo selbst Naturgesetze nicht mehr gültig sind. Dort in diesem Punkt erfüllt.

Ansonsten würde ich mir wünschen dass es nen lieben Gott gibt.
Weil ich mir denke ..es ist wohl angenehmer einen/eine Grundgültige Göttlichkeit zu haben alls keine.

Lieber + Gott alls - Gott
..Ein Minus ergibt für mich immer ein Verlust von ner Gesamten Bestandsaufnahme eines im in Gefäß befindenden Inhaltes.

Wie der Alberne Spruch xD
Gott würfelt nicht....

Da korregiere ich dass Mal und sage mir..Der liebe Gott kann sich bestimmt nen Würfel schaffen.. und wenn es will, kann es aus Spaß heute Mal würfeln ,...und denn Tag darauf nicht.
Diese Freiheit kann ich wohl bestimmt in Beliebigkeit offen lassen :-)

Aber es darf ja jeder selber Glauben was des Glaubens Fähig ist, Bzw Die Vorstellungsfähigkeiten liegen im jedem selbst.
Freier Willen ist sicher gewollt offen überlassen in der Selbstbestimmung

So Nehme ich wohl einfach im guten mal an.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 02:42 #20818

Jo, so isses.
Endlich mal sauber.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 11:06 #20838

.
Madouc99 schrieb: was sollte denn deiner Meinung nach diskutiert werden, in einem Forum mit dem Titel: Gästebuch und Themen ohne Bezug zum Buch --> Weiterführende Themen (Philosophie, Theologie etc...)
Da hast du natürlich recht. Thomas befürchtungen sind trotzdem berechtigt, denn er befürchtet ja nicht den Inhalt, sondern die Quantität der Beiträge. Die Anzahl der Beiträge zu diesem Thema haben in letzter Zeit dieses Forum erschlagen. Das hat doch jeder gemerkt. Sollte der Thread offen bleiben, lege ich mit selbst ein Gebot auf und schreibe max. nur einen einzigen Beitrag pro Tag. Das zwingt mich, mich genau auszudücken, denn ich habe ja nur diese eine Möglichkeit pro Tag, meine Meinung kund zu tun und das Forum wird nicht beastet. Hier mein Beitrag für heute:

Feuerbach schrieb: Feuerbaxh hat keine abschliessende meinung zu gödels beweis, dazu versteht er zumwenig
Warum erwähnst du dann Gödls Gottesbeweis, wenn du gar keine richtige Meinung dazu hast? Das hier ist ein Thread, wo Meinungen der Forumsteilnehmer diskutiert werden. Gödl hat vor 100 Jahren gelebt. Er hat mit seiner Meinung sein Zeitalter geprägt. Wir aber sind aufgerufen, mit unserer Meinung unser Zeitalter zu prägen. Wir sind diejenigen, auf die es in jetzt und heute ankommt. Unsere Meinung ist gefragt.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Letzte Änderung: von badhofer.

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 13:19 #20842

Goldteufel schrieb: Wenn es richtig ist dass "Schwarze Löcher" Naturgesetze aufheben.


Nein, das ist nicht richtig. Die Naturgesetze gelten immer und überall, also auch in einem Schwarzen Loch. Nur deshalb, eben WEIL sie dort auch gelten, kann ja nicht mal ein Lichtstrahl (Photon) daraus entweichen, weil die Anziehungskraft aufgrund der Masse so groß ist, dass die Fluchtgeschwindigkeit größer als die Lichtgeschwindigkeit sein müsste. Und da in diesem Universum nichts schneller sein kann, als das Licht, kann es nicht mehr entweichen und es (das SL) bleibt schwarz.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 13:26 #20843

Feuerbach schrieb:
Feuerbach wird sich an diesem substanzlosen pinppong diskurs nicht mehr beteiligen


Das ist lobenswert, bleibt uns doch der nur dahingeworfene Buchstabensalat, den man sich selbst erst zusammensuchen muss, erspart. Von der mehr als merkwürdigen Dritte-Personen-Selbst-Anrede und der Missachtung aller Rechtschreibregeln mal ganz abgesehen.

(Meine Person würde es als durchaus wünschenswert ansehen, wenn Feuerbach mal etwas akkurater schreiben würde, es gibt so etwas wie eine Rechtschreibprüfung, die bereits viele vermeidbare Fehler durch roten Unterstrich kennzeichnet, auch ein Legastheniker könnte damit die meisten Fehler beseitigen. Den Text von Feuerbach zu lesen ist für meine Augen eine einzige Qual)


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Folgende Benutzer bedankten sich: Madouc99

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Letzte Änderung: von udogigahertz.

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 13:26 #20844

Feuerbach hat in seinem beitrag 20796 badhofer erjklärt, warum er Gödels Gottesbeweis in die runde geworfen hat. Zur erinnerung, es ging um secundäre gottesbeweise ...was immer das sein soll. Ein wissenschaftlicher terminus technicus ist es nicht, aber..anyway.
2. ob gödel,mit seiner Meinung ein Zeitalter geprägt hat , ist übertrieben. gödel, ein beinharter logiker, hat auch nichts "gemeint" . Gödel hat beweise formuliert, zum beispiel ganz grundlegende über die grenzen formaler systeme.
3. feuerbach hat zu gödels gottesbeweis, ob er stringent ist, vermutungen, aber keine abschliessende meinung. Von richtiger meinung habe ich nichts geschrieben." Abschliessend " ist eine umfangslogische dimension "richtig i" ist eine andere .
4. "wir sind aufgerufen" na, das ist ja eine volle kanne pathos. Ich wurde von niemandem aufgerufen. Und die meinungen von diesem blog werden unser zeitalter auch nicht prägen. Entschuldigen Sie, mein Herr, das ist doch masslosse selbstüberschätzung, kommen Sie mal runter bitte und bleiben
Sie ganz entspannt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 13:29 #20845

Ich dachte, Feuerbach wollte nicht mehr?

Schade, schade.

Und: Nein, Feuerbach hat Unrecht, badhofers Thesen sind richtig.

Außerdem: Was hat der Gödelsche "Gottesbeweis" (der keiner ist, haben wir doch schon festgestellt) jetzt noch in diesem Thread zu tun?

Feuerbach kommt ganz schön arrogant daher, meine ich.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 13:34 #20846

ICh habe in meine allerersten posting , das war vor wenigen tagen, darauf hingewiesen, dass ich, mit 70'jahren fast blind bin
Es ist nicht immer jemand da, dem ich diktieren kann.

IHre beleidigenden FOrmulierungen verraten eine sehr schlechte Kinderstube und ich bedaure, dass sie keine bessere erziehung geniessen konnten.
Kurzum ,
Sie sind ein Flegel

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 13:59 #20848

Im Eingangsposting wird sehr deutlich mit vielen vielen Beispielen, Hinweisen und Möglichkeiten der eingeführte Begriff "Sekundärer Gottesbeweis" erläutert, und definiert.

Ich denke es ist glasklar was gemeint ist.

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 15:53 #20862

Feuerbach schrieb: ICh habe in meine allerersten posting , das war vor wenigen tagen, darauf hingewiesen, dass ich, mit 70'jahren fast blind bin
Es ist nicht immer jemand da, dem ich diktieren kann.

IHre beleidigenden FOrmulierungen verraten eine sehr schlechte Kinderstube und ich bedaure, dass sie keine bessere erziehung geniessen konnten.
Kurzum ,
Sie sind ein Flegel


Danke sehr für diese Beleidigungen meiner Person.

Dass du fast blind bist, wusste ich nicht mehr, ich entschuldige mich für meine entsprechenden Beiträge, es lag mir fern, jemanden wegen eines Handycaps zu diffamieren.

Dennoch sind deine Beiträge jedenfalls für mich eine Qual, diese zu lesen und zu verstehen, respektiere das bitte.

Und nochmals Nein: Du hast mit Gödel absolut unrecht, außerdem wolltest du doch nicht mehr hier posten?


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 16:06 #20863

Madouc99 schrieb: Im Eingangsposting wird sehr deutlich mit vielen vielen Beispielen, Hinweisen und Möglichkeiten der eingeführte Begriff "Sekundärer Gottesbeweis" erläutert, und definiert.

Ich denke es ist glasklar was gemeint ist.


Was erwartest du von Martin-O oder Cyborg? Da wird nichts kommen, außer "Hinweisen" aus der Bibel. Und philosophisches Blabla aus dem vorletzten Jahrhundert.

Ich kann mir vorstellen, warum gerade Martin-O so auf Gott rumreitet, den es seiner Ansicht nach wahrhaftig geben MUSS und warum er wie wahnsinnig versucht, irgendeine Querverbindung zwischen den Naturwissenschaften und dem Religiösen (Gott) nachzuweisen:

Er meint wohl tatsächlich, die Naturwissenschaftler würden sozusagen an ihre Erkenntnisse "glauben" anstatt an Gott, sozusagen als Ersatzreligion betrachten, weil, an irgendetwas MUSS der Mensch ja glauben, denkt er wohl. Also versucht er verzweifelt, Gott in die Naturwissenschaften hinein zu bekommen, nicht als Formel, sondern als "Grund allen Seins" oder so etwas.

Er kann sich eine Welt ohne einen tröstenden, gütigen Gott, der alles gefügt hat, der alles verzeiht, der die Seelen nach dem Tode zu sich holt, schlichtweg nicht vorstellen, weil die Existenz (unsere Existenz) für ihn irgendeinen übergeordneten Sinn machen/haben muss, einfach nur zu leben und sich des Lebens zu erfreuen geht für ihn nicht, das wäre ja zu simpel, da muss doch noch etwas sein?

Deshalb seine Ausflüge in die Philosophie, die ja genau DIESEN Aspekt des Lebens untersucht: Was ist der Sinn des Lebens? Warum sind wir hier? Warum sterben wir? Was ist nach dem Tode? Wie soll man leben?


Er hat wohl nicht verstanden, dass ein jeder von uns längst seinen Frieden damit gemacht hat, sei es nun, er glaubt an was oder nicht, was ja auch in gewisser Weise eine Art "Glaube" ist.

Und genau hier prallen eben die so verschiedenen Grundansichten aufeinander.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 17:10 #20866

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Darf ich mich kurz einmischen?

Martin-O mag - in gewisser Weise „gnadenlos“ tot-analysieren, aber er macht vor sich selber nicht Halt.

Udogigahertz schrieb: „Was erwartest du von Martin-O oder Cyborg? Da wird nichts kommen, außer "Hinweisen" aus der Bibel. Und philosophisches Blabla aus dem vorletzten Jahrhundert.“

SOWEIT MUSST DU DICH NICHT HERABLASSEN, Udo, Genannte Männer sind hochgebildet und in Cyborgs Fall tolerant – in Martins „Fall“ will/kann ich es nicht beurteilen – er ist erst 4 Wochen hier! Nebenbei.

Madouc99‘ „Kreisch Reporte“ mag ich manchmal gern, wie seinen Text ÜBER Martins „DER WESTEUROPÄER“, hihi – vielleicht ungehörig aber ich musste ihm lachend zustimmen.

Aber Udos (inhaltlich widergegeben) „Die Jugend von Westeuropa, ja der ganzen Welt, mit ihren Smartphones, den ganzen Tag…“ – Krass. Theater des Absurden. Passagenweise. Kann es sein, dass du nur einseitige Erfahrung machst?
-
-
Augen zu und wieder auf: SCHON IST WOCHENENDE!
EIN SCHÖNES EUCH ALLEN!
Chalawan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 18:59 #20883

Bemerkungen zum Vorgehen und zur Fragestellung dieses Threads
Irgendwelche historischen Bücher, v. a. religiöse Bücher bleiben hier außen vor. Damit ist das Feld der Geschichte ausgegrenzt. Ich persönlich glaube an einen Gott, der sich in Geschichte gezeigt hat. Damit bin ich hier sowieso weitgehend draußen. An die Art Gott, die hier dann noch diskutiert werden kann, glaube ich nicht.

Was will man eigentlich als indirekten Beweis / Hinweis anerkennen?
Ein winziger Bruchteil der UFO-Ereignisse lässt sich nicht aufklären, Ist das ein indirekter Beweis für UFOs? Wird doch keiner anerkennen.
Aber wenn es UFOs tatsächlich gibt, werden die keine Chance haben, durch indirekte Beweise anerkannt zu werden, weil wir Vorentscheidungen treffen. Auch nachweisbare singuläre Ereignisse, die man nicht erklären kann, haben keine Chance.
„Sollten wir auch nur einen einzigen klitzekleinen Beweis eines Übernatürlichen auf Erden finden, wäre“ … es nichts.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 19:29 #20884

Chalawan2000 schrieb: Darf ich mich kurz einmischen?

Martin-O mag - in gewisser Weise „gnadenlos“ tot-analysieren, aber er macht vor sich selber nicht Halt.

Udogigahertz schrieb: „Was erwartest du von Martin-O oder Cyborg? Da wird nichts kommen, außer "Hinweisen" aus der Bibel. Und philosophisches Blabla aus dem vorletzten Jahrhundert.“

SOWEIT MUSST DU DICH NICHT HERABLASSEN, Udo, Genannte Männer sind hochgebildet und in Cyborgs Fall tolerant – in Martins „Fall“ will/kann ich es nicht beurteilen – er ist erst 4 Wochen hier! Nebenbei.


Chalawan


Dass die genannten Personen hochgebildet und tolerant sind (auch Martin-O ist tolerant) ist mir bekannt, das habe ich doch auch nie in Abrede gestellt. Was hat deine diesbezügliche Feststellung nun mit dem Thema zu tun?

Aber Udos (inhaltlich widergegeben) „Die Jugend von Westeuropa, ja der ganzen Welt, mit ihren Smartphones, den ganzen Tag…“ – Krass. Theater des Absurden. Passagenweise. Kann es sein, dass du nur einseitige Erfahrung machst?


Ich kann doch hier nur MEINE Erfahrungen zum Besten geben, nicht die Erfahrungen anderer, und wenn doch, würde ich das auch so benennen. Ich weiß nicht, wo du lebst, Aaron, oder ob du auch schon mal auf die Straße einer Großstadt gehst, wenn ja, würdest du mir wenigstens eingeschränkt recht geben, wobei das natürlich nicht SÄMTLICHE Personen einer gewissen Altersgruppe betrifft, es sind niemals ALLE so, aber doch sehr viele.

Ja, ein solches Verhalten breiter Massen von Personen ist krass, dem stimme ich zu.

Letztlich weiß ich nun nicht genau, was du eigentlich mit deinem Beitrag bezweckst, mich diffamieren? Lächerlich machen?

Zum Thema trägt er allerdings rein gar nichts bei, mein Beitrag, auf den du dich beziehst, ebenso wenig, das war nur ein Widerspruch zu Madoucs Beitrag.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 20:50 #20886

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
DU hast mit Deiner Äußerung; Martin-O und Cyborg diffamiert!
Ich reagierte FÜR MICH AUF ÖFFENTLICHE HERABLASSUNG! ALS Mensch, vielleicht auch als Freund aber glaub ja nicht, das ist der Punkt.
Ich lebte und lebe in den verschiedensten Städten und Großstädten. WAS SOLL JETZT BITTE DAS? Auf dem Dorf ist noch alles heil und es gibt dort keine Rechner bzw. keine Mobils?
Du bezieht alles negativ auf dich, aber das ist dein Problem.
Schönen Abend,
Chalawan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Chalawan2000.

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 20:59 #20887

  • m13p4
  • m13p4s Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 2
  • Dank erhalten: 1
Moin moin,

war lange nicht mehr hier. Gibts was neues?

Grüße, M13P4.

P.S.: sorry fürs offtopic.

Wer frei denkt, denkt freier als der, der nicht daran denkt frei zu denken (c) irgend so ein Typ.

Holmes wieso eigentlich 42? Ist doch eindeutig Watson: weil 6 und 7 (c) wieder irgend so ein Typ.
Folgende Benutzer bedankten sich: Chalawan2000

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer frei denkt, denkt freier als der, der nicht daran denkt frei zu denken (c) irgend so ein Typ.

Holmes wieso eigentlich 42? Ist doch eindeutig Watson: weil 6 und 7 (c) wieder irgend so ein Typ.

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 21:04 #20888

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Nicht zu fassen: D U hier?
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 22:25 #20889

Vorab eine Bemerkung:
Ich frage mich, warum Leute wie Madouc oder auch Udo sich so am Glauben an eine transzendente Wirklichkeit reiben? Ist es wirklich nur das immer gebetsmühlenartig vorgetragene Streben nach einer glaubensleeren Welt, die scheinbar vernünftiger und toleranter, ja besser ist. Ich meine, der Sowjetkommunismus hat ja diese These zwar nicht widerlegt, aber er hat dieser Hoffnung nicht gerade Vorschub geleistet. Oder kommt da nicht auch ins Spiel, dass ihr selber mit euch noch nicht im Reinen seid?
Ich sage von mir mal ehrlich, dass so wie Erde und Mond sich gegenseitig umkreisen und das Baryzentrum innerhalb der Erdkugel liegt, sich bei mir Glaube und Unglaube (sprich Zweifel) auch umkreisen und das Zentrum, der Schwerpunkt innerhalb (zumindest meistens ;) ) des Glaubens liegt. Ich vermute mal, dass es bei euch mit umgekehrten Vorzeichen auch so ist. Ich kann mir Glauben und eben auch Unglauben ohne ihre ständigen Begleiter, den Zweifel, der quasi wie ein Schatten stets präsent ist, kaum vorstellen. Aber das nur nebenbei.

Aber jetzt mache ich mal zum eigentlichen Thread hier einen Aufschlag, wunderschönes Beispiel, wo auch Naturwissenschaft sich reinmischt.
Ihr kennt sicher alle das sog. Sonnenwunder von Fatima
Es wurde von 30000 Menschen gesehen ist seit 1930 offiziell von der kath. Kirche anerkannt.

Es gibt dazu verschiedene Thesen:
1) Gott setzte die Naturgesetze außer Kraft.
2) Es war ein reines meteorologisches Phänomen ausgerechnet zu dem Zeitpunkt, als 30000 Menschen auf ein Wunder warteten (sehr großer Zufall)
3) Gott setzte nicht die Naturgesetze außer Kraft, aber "modulierte" oder manipulierte die meteorologischen Wechselwirkungen so, dass sich das Phänomen einstellte.
4) 30000 Menschen unterlagen einer Art der Massenhysterie und bildeten sich das alles ein.

Was meint ihr?

Zweiter Einwurf von mir:
Ich erkläre dazu jetzt nicht mehr stark, weil ich es schon einige Male erwähnt habe, aber hier scheint es auch zu passen:
Die sogenannte Simulationshypothese von Nick Bostrom . Sie ist wissenschaftlich anerkannt, weil sie logisch ist und keinen Denkfehler enthält, und so schräg es klingt, sie widerspricht keinem Naturgesetz, sprich die technische Machbarkeit ist aus heutiger Sicht künftig gegeben (die gedankliche Brüche zum Cyborg-Thread ist damit gebaut):
Nur kurz die drei wichtigen Aussagen Bostroms aus dem Wiki-Link:

1) Die menschliche Zivilisation stirbt sehr wahrscheinlich aus, bevor sie eine „posthumane“ Stufe erreicht hat. Oder:
2) Der Anteil „posthumaner“ Zivilisationen, die daran interessiert sind, Vorgänger-Simulationen zu betreiben, ist nahezu Null. Oder:
3) Wir leben sehr wahrscheinlich in einer Computersimulation.
Wenn (1) zutrifft, dann folgt fast sicher, dass keine menschlichen Zivilisationen mit unserem Stand technischer Entwicklung eine posthumane Stufe erreichen wird. Wenn (2) zutrifft, dann existiert eine hohe Konvergenz unter den technologisch fortgeschrittenen Zivilisationen, wonach keine von ihnen Individuen besitzt, die Interesse daran haben, Simulationen über ihre Vorfahren zu betreiben (Vorgängersimulationen). Wenn (3) zutrifft, dann leben wir ziemlich sicher in einer Simulation, und zwar die allermeisten Menschen. Alle drei Möglichkeiten sind ähnlich wahrscheinlich.[2] Wenn wir heute nicht in einer Simulation leben, dann werden unsere Nachkommen mit ziemlicher Sicherheit niemals Vorgänger-Simulationen betreiben. Mit anderen Worten: Der Glaube daran, dass es eine signifikante Wahrscheinlichkeit gibt, dass wir eines Tages eine „posthumane“ Stufe erlangen, auf der wir Computersimulationen betreiben, ist falsch, es sei denn, wir leben heute in einer Simulation.[1]

Bostrom konnte mathematisch zeigen, falls 3 zutrifft, dann leben wir mit einer Wahrscheinlichkeit von fast 100% in einer simulierten Welt, die eine posthumane Zivilisation bzw. eine Superintelligenz am Laufen hält. Meine Intuition sagt mir, dass der Fall 3 der wahrscheinlichste ist.
Mit anderen Worten, der Begriff "Gott" im religiösen Sinne wäre ein Synonym für die Betreiber unserer Emulation, dieser von ihnen simulierten Welt, die wir für unsere basale Wirklichkeit halten. Nun sind aber dann unsere "Schöpfer" selber wahrscheinlich wieder in einer von einer anderen Superintelligenz simulierten Welt. Das ist der Kerngedanke, der Gedanke der Matrjoschka Puppe, der zu dem math. Ergebnis Bostroms führt.
Oder wie es der Wiki-Link beschreibt, der sich auf Aussagen Bostroms bezieht:

Bostrom macht auch auf den Nebeneffekt aufmerksam, dass, wenn wir heute bereits in einer Simulation leben und irgendwann in der Zukunft damit beginnen, Vorgängersimulationen zu entwickeln und zu betreiben, Simulationen von Simulationen in beliebig vielen Ebenen entstehen können. Solche ineinander „genesteten“ Simulationen können auch schon vor unserer Zeit entstanden sein, so dass die Urheber unserer gegenwärtigen Simulation auch keine realen Wesen sein müssen.

Das Argument ist unheimlich, aber es passt hier in den Thread, wenn man bereit ist, den Begriff des Schöpfers oder eben Gottes etwas weiter zu fassen.

PS: Vielleicht ist im Falle des Sonnenwunders von Fatima dem Betreiber der Simulation, in der wir leben, mal langweilig gewesen und er hat lokal und zeitlich begrenzt in Portugal mal etwas an den Naturgesetzen und -konstanten rumgespielt. Vielleicht macht "er/sie" das auch gelegentlich und das nennt die kath. Kirche dann Wunder. Es soll ja eine ganze Liste von anerkannten Wundern geben.
PS: Ich meine das jetzt alles ernster, als ihr glaubt. ;)

badhofer,
bei der Aussage im Link wird dein Herz vor Freude hüpfen und dich darüber hinwegtrösten, dass du insgesamt die Sache verfluchen wirst, wie ich dich kenne, geht das ganze ja wieder in diese verdammte KI-Geschichte rein:

Es wird angenommen, dass die Simulation des Lebens Schwachstellen bzw. kleine Störungen enthalten muss, da kein System perfekt ist.


So, da könnt ihr jetzt mal knabbern.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Letzte Änderung: von Cyborg.

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 23:15 #20891

Diskutiert nur weiter, hab nichts dagegen, falls ihr schon wieder ein Störmanöver von mir vermutet.

Aber lasst mich eine Geschichte erzählen, die wir uns als Studenten immer wieder mal erzählt haben, eine historische Geschichte:

Eines Tages wurde Simon de La Place zum französischen König gerufen, er möge doch seine neue Theorie erklären.
Das geschah auch. Simon erklärte seine neue Theorie . Als er fertig war, fragte ihn der König, aber lieber Simon, wo bitte schön kommt denn in deinen Überlegungen Gott vor.
Seine Antwort war:
Sire, dieser Hyputhese bedurfte ich nicht.

Was ich damit sagen will, ist eigentlich klar. Naturwissenschaften müssen ohne Gott argumentieren.

Und auch ohne Sekundärgötter oder sonstige Schamanen.

Vielleicht hilft diese Geschichte ja ein bisschen.

Liebe Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Sekundäre Gottesbeweise 20 Okt 2017 02:06 #20899

Nur der Korrektheit halber: Er sagte das zu Napoleon, nicht "zum König"

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W
Powered by Kunena Forum