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THEMA: Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution

Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 11 Jun 2018 11:12 #35143

In diesem Thread soll es ausdrücklich nicht darum gehen, ob es Gott gibt und wenn es ihn gibt, der richtige Ritus ausgeübt wird. Hier soll niemand bekehrt werden, Rede und Antwort stehen, warum er glaubt oder eben nicht.
Der Wunsch hier ein Verstehen etwa im Menschsein, der Bedingungen des Seienden, in der Ontologie usw. zu finden ist sicher nicht neu. Von besonderem Interesse erschien mir aber, dass gerade in unserem Forum offensichtlich Diskussionen zum Glauben grds. oder der jeweiligen Ausprägung mit großer Wucht und Beredsamkeit geführt werden. Dies mag sicher auch gerade hier vordergründig überraschen, wird doch oft Naturwissenschaft - gerade in den letzten Jahrhunderten - als der natürliche Feind von Religiösität gesehen.
Dieser Antrieb - den ich hier arbeitsweise Religiösität nenne - scheint in jedem Falle sehr viel älter zu sein, als uns jede Ausprägung bekannt ist. Die weitere Aufzählung im Titel ist vielleicht überraschend, aber auch nicht abschließend gedacht.
Kommt das Schaffen einer Transzendenz aus der gleichen Wurzel wie die Religösität? Eine Existenz soll etwas erhalten, dass über das bloße Dasein hinausweist, wie etwa Hegel, der die Geschichte versteht als das Streben eines Weltgeistes, der sich in dieser Geschichte selbst begegnet und über sich klar wird, oder in seiner Sprache an und für sich wird.
Ist unsere Leidenschaft hier im Forum insbesondere hinsichtlich der Kosmologie nicht sublimiertes und übersprungenes Anhängen am gleichen Antrieb? - Wenn jeder sich fragt, ob er dieses Forum gewählt hätte, wenn es hier um Halbleiter- oder Supraleitertechnik gehen würde, dürfte die Frage wohl meistens mit einem Nein beantworten, obwohl ich mir sicher bin, dass mehr Physiker sich mit diesem Problem beschäftigen als mit der Kosmologie. Wenn man einmal eine objektivierte Position einnimmt: Es würde wahrscheinlich sich nichts an unserem Leben ändern, wenn wir uns beim Urknall irren, wenn die Expansion des Universums ganz anders verläuft, wenn es mehrere Universen gäbe. Dennoch zieht die Kosmologie unwiderstehlich Welterklärer an oder diese fühlen sich von ihr herausgefordert.
Im evolutionären Sinne erscheint es eher fraglich, dass dieser Antrieb zu einem Überlebensvorteil geführt hat. Ist das dann doch etwas, was jenseits einer bloß anthropologischen Konstante liegt?
Um im Zusammenhang zu bleiben, hier die Position Einsteins, bei dem die Nachkommenden rätselten, ob er denn religiös zu nennen sei (vielen wahrscheinlich bekannt aus seinem Weltbild):
Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle. Es ist das Grundgefühl, das an der Wiege von wahrer Kunst und Wissenschaft steht. Wer es nicht kennt und sich nicht mehr wundern, nicht mehr staunen kann, der ist sozusagen tot und sein Auge erloschen. Das Erlebnis des Geheimnisvollen – wenn auch mit Furcht gemischt – hat auch die Religion gezeugt. Das Wissen um die Existenz des für uns Undurchdringlichen, der Manifestationen tiefster Vernunft und leuchtendster Schönheit, die unserer Vernunft nur in ihren primitivsten Formen zugänglich sind, dies Wissen und Fühlen macht wahre Religiosität aus; in diesem Sinn und nur in diesem gehöre ich zu den tief religiösen Menschen. Einen Gott, der die Objekte seines Schaffens belohnt und bestraft, der überhaupt einen Willen hat nach Art desjenigen, den wir an uns selbst erleben, kann ich mir nicht einbilden.


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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 11 Jun 2018 12:22 #35153

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D.Rajic schrieb: Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle.

Das Leben mit dem Menschen an der Spitze ist das geheimnisvollste und somit auch das schönste, was es im gesamten Universum gibt. Diese Schönheit wird uns immer erhalten bleiben, denn das Leben wird sich selbst nicht enträtseln können. Wir sollten dieser Schönheit ins Auge sehen, auch wenn sie nicht perfekt ist.
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Letzte Änderung: von badhofer.

Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 11 Jun 2018 13:26 #35161

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badhofer schrieb: .

D.Rajic schrieb: Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle.

Das Leben mit dem Menschen an der Spitze ist das geheimnisvollste und somit auch das schönste, was es im gesamten Universum gibt. Diese Schönheit wird uns immer erhalten bleiben, denn das Leben wird sich selbst nicht enträtseln können. Wir sollten dieser Schönheit ins Auge sehen, auch wenn sie nicht perfekt ist.
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Alles was neu und unerforscht ist, ist geheimnisvoll. Wenn es zur Routine wird, wird es berechenbar und fad und fundmentalistisch. Egal, ob es Religion, Natur, Liebe ist,...
Darum ist es gut, wenn wir immer nach etwas Neuem streben, dann verbleibt uns die freudige Erwartung, die bewundernswerte Faszination der Schönheit. Wenn wir uns jedoch in Routine, so wie es Einstein anmerkte, vergehen, dann kommt die Furcht "Es könnte sich etwas ändern und das darf nicht sein!" Oder "Opfere gefälligst dem Donnergott, sonst erschlägt er Dich mit seinem Blitz!"

MfG
WL01

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 11 Jun 2018 15:46 #35177

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Ich denke ein Faktor ist wie im Titel inbegriffen die Evolution. Der Mensch belohnt sich selbst, wenn er erfolgreich jagt oder eine Frucht findet. Da heutzutage das Jagen im Supermarkt stattfindet und nicht mehr den Hauptbestandteil des täglichen Lebens ausmacht, sucht man sich Ersatz. Also geht man auf die Jagd nach unerforschtem, denn da wo noch keiner war, könnten ja die besten Früchte sein. Und wenn es dann noch so schwer zugänglich ist, gehören wohl all diese Früchte mir. Ich denke das ist etwas vereinfacht der Evolutionäre Aspekt.

Erweitert würde ich sagen sind gerade die heißdiskutierten Themen so spannend aus folgendem Grund: Denkt ein Mensch an einen anderen, der Prestige hat, wird er mehr belohnt, als wenn er an einen Aussätzigen denkt. Meine Vermutung dahinter ist, dass man sich mit dem prestigeträchtigen Menschen identifiziert und sich quasi direkt eine Belohnung abholt. Deshalb glaube ich sind auch die Prestigeträchtigen Themen so lukrativ für das Belohnungszentrum. Darüber nachzudenken in der Erwartung etwas zu entdecken belohnt denjenigen, der es tut vmtl. so wie bei den Menschen bei weitem mehr als über Dinge nachzudenken die jedem klar sind.
So gesehen ist es zwar ein komplexes System, die Funktion ist aber recht primitiv. Denke ich an etwas Herrausragendes bekomme ich Dopamin und Endorphine, denke ich an etwas banales bekomme ich davon weniger. Also wird das Herausragende bevorzugt, da ich ja direkt belohnt werde. Und wer hat schon mehr Prestige als Gott? Oder die Weltformel etc. Wenn man darüber nachdenkt feuert das Belohnungszentrum was das Zeug hält.
Hab das mal aufgeschnappt finde gerade keine Quellen also ohne Gewähr, suche aber weiter...
Als Vergleich ziehe ich das Verliebt sein heran. Im Prinzip ist man in so Prestigeträchtige Themen wie verliebt und dementsprechend feuert das Belohnungszentrum.
Für das Gedächtnis sind ja auch v.a. Dopamin und Noradrenalin zuständig. Noradrenalin entsteht glaube ich aus Dopamin. Und je emotionaler man etwas erlebt, desto tiefer prägt sich das erlebte ein. Vielleicht ist das ein missglückter Versuch sich zu verbessern. Ich denke: Diese Aufgabe ist extrem schwer, also denke ich ich muss mir alles diesbezüglich merken, somit baue ich viel Emotionen auf, dadurch prouziere ich Dopamin und Noradrenalin und erinnere mich daran besser. Das manko ist, dass alle Erinnerung nichts nützt, wenn die Aufgabe zu komplex ist. Dennoch prägt sich alles zu dieser Aufgabe besser ein als banale Dinge. Wobei diese als Kind auch einmal herausfordernd waren, ansonsten hätte man sie nicht gelernt. Das heißt um etwas zu lernen muss man Emotionen aufbauen und um etwas sehr komplexes zu lernen denke ich denkt das Gehirn entweder: Ist die Anstrengung nicht wert und verweigert sich, oder hohe Anstrengung viel Emotion...

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 11 Jun 2018 17:03 #35181

badhofer schrieb:
Das Leben mit dem Menschen an der Spitze ist das geheimnisvollste und somit auch das schönste, was es im gesamten Universum gibt. Diese Schönheit wird uns immer erhalten bleiben, denn das Leben wird sich selbst nicht enträtseln können. Wir sollten dieser Schönheit ins Auge sehen, auch wenn sie nicht perfekt ist.
Das ist ein schönes Bekenntnis zum Menschsein und zum Menschen. Aber denkst du wirklich, dass damit der Antrieb wie beschrieben befriedigt wird, oder ist dies doch - wenn überhaupt - ein hoch aggregiertes Sublimat? Es erscheint mir jedenfalls nicht überzeugend, dass das hier die Wurzel dieses Triebs zu finden ist. Das Beobachtete scheint eher das Gegenteil hervorzurufen.

w101 schrieb:

Alles was neu und unerforscht ist, ist geheimnisvoll. Wenn es zur Routine wird, wird es berechenbar und fad und fundmentalistisch. Egal, ob es Religion, Natur, Liebe ist

Wäre es dann nicht sinnvoller sich mit Kite-Surfen, chinesicher Buchführung oder afghanischer Lyrik zu beschäftigen, zumal da eher keine Widerstände anderer zu erwarten ist? Gerade mit dir können wir vielleicht etwas näher an den Kern kommen: Nehmen wir einmal an, dass deine TDT zur Standardtheorie würde, führte das unmittelbar dazu, dass sie dir fad vorkommt und sie "angreifen"? Oder würdest du nicht doch eher überhaupt keinen Bedarf daran haben, dass sie sozusagen unmittelbar und mir nichts dir nichts einfach wieder ad acta gelegt wird? Wäre dir ihr Bestand nicht wichtig oder gar egal?
Flow schrieb:

Denkt ein Mensch an einen anderen, der Prestige hat, wird er mehr belohnt, als wenn er an einen Aussätzigen denkt. Meine Vermutung dahinter ist, dass man sich mit dem prestigeträchtigen Menschen identifiziert und sich quasi direkt eine Belohnung abholt.

Das mag so sein, aber ist gerade da z.B. ein Friedmann nicht ein deutlich schlechteres Mittel für Belohnung als irgendein Promi (es sei denn du erhebst Friedmann aus persönlichen Gründen in den Rang und würdest dafür auch zu benennende Gründe haben)?

Denke ich an etwas Herrausragendes bekomme ich Dopamin und Endorphine, denke ich an etwas banales bekomme ich davon weniger. Also wird das Herausragende bevorzugt, da ich ja direkt belohnt werde.

Welchen tieferen Sinn hätte denn ein solcher Hormonprozess? Welches Engramm macht dann die Konnektion und warum? Das mag als vergesellschafteter Aspekt möglich sein, aber ich denke, es führt hier nicht zum Kern.


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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 11 Jun 2018 17:19 #35185

Flow sagt: Ich denke ein Faktor ist wie im Titel inbegriffen die Evolution. Der Mensch belohnt sich selbst, wenn er erfolgreich jagt oder eine Frucht findet. Da heutzutage das Jagen im Supermarkt stattfindet und nicht mehr den Hauptbestandteil des täglichen Lebens ausmacht, sucht man sich Ersatz. Also geht man auf die Jagd nach unerforschtem, denn da wo noch keiner war, könnten ja die besten Früchte sein. Und wenn es dann noch so schwer zugänglich ist, gehören wohl all diese Früchte mir. Ich denke das ist etwas vereinfacht der Evolutionäre Aspekt.

Was heißt Evolution?
Allmähliche Entstehung neuer Arten/ Überleben der Bestangepassten.
Die körperlichen Merkmale und das Verhalten, welche am besten an die Umweltbedingungen angepasst sind, setzen sich durch.
Stichworte: Mutation, Selektion, Variabilität der Eigenschaften bei den Nachkommen, geografische Isolation.
Mit Belohnung hat das alles wenig zu tun. Im Gegenteil. Individuen, die nicht genügend Angst entwickeln können, bleiben auf der Strecke, weil sie
der Gefahr nicht ausweichen. So hat die Evolution sehr erfogreich körperlichen und seelischen Schmerz hervorgebracht und damit Überleben ermöglicht.

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 11 Jun 2018 17:55 #35188

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@ D.Jajic: Ich denke, da Intelligenz in der heutigen Gesellschaft der Hauptfaktor für Prestige ist, oder für manche zu sein scheint, kann Friedmann wichtiger sein als ein Promi. In der Schule profilieren sich die einen durch coolness, die anderen durch gute Leistungen, was man bevorzugt ist denke ich an äußeren und inneren Faktoren festzumachen... Ob das zum Kern deiner Frage führt kann ich schwer beurteilen. Ich dachte nur, dass gerade ein Thema wie Gott aus vorgebrachten Gründen oder Vermutungen da ich keine Quelle finde, zu stark beladener Emotionalität führt und somit zu belebten Diskussionen. @Lilith1 Naja Angst ist eng mit Noradrenalin verknüpft. Bei Angst stellt der Körper Noradrenalin her und prägt sich deshalb die Dinge ein. Bei Freude ist es vorrangig das Dopamin. Was schließt denn bei meinen Aufführungen Angst aus? Vielleicht ist gerade hier viel weniger Angst vorhanden, da man nicht damit rechnet dafür getötet zu werden. Und wenn man an der Weltformel scheitert kann man sagen, gut daran scheitert ja jeder. Somit verstehe ich nicht ganz was das mit der Angst soll. Ich glaube die Angst ist gleichermaßen wichtig wie die Belohnung. Bei Schmerz werden Endorphine ausgeschüttet, bei Belohnung auch. Somit ist das enger miteinander verknüpft als man vlt. denken mag. Mir erschließt sich aber immer noch nicht warum die Angst den Effekt der Belohnung verhindern sollte... Denn gerade bei Themen die schwer zu lösen sind, kann man sich einen leichten Ausweg suchen und sagen : weiß ja sonst auch keiner. Somit hat man auch kaum Angst, da man nicht blamiert wird.
Und wer nicht für seine Anstrengungen belohnt wird, strengt sich nicht an und stirbt deshalb^^
Tiere dressiert man mit Belohnung, weil das am besten funtkioniert ohne das Tier seelisch zu zerstören.

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 11 Jun 2018 18:26 #35191

Flow schrieb:

@ D.Jajic: Ich denke, da Intelligenz in der heutigen Gesellschaft der Hauptfaktor für Prestige ist, oder für manche zu sein scheint, kann Friedmann wichtiger sein als ein Promi. In der Schule profilieren sich die einen durch coolness, die anderen durch gute Leistungen, was man bevorzugt ist denke ich an äußeren und inneren Faktoren festzumachen... Ob das zum Kern deiner Frage führt kann ich schwer beurteilen. Ich dachte nur, dass gerade ein Thema wie Gott aus vorgebrachten Gründen oder Vermutungen da ich keine Quelle finde, zu stark beladener Emotionalität führt und somit zu belebten Diskussionen.

Flow, soweit du die Vermeidung von theistischen Diskussionen meinst, stimme ich dir zu. Wenn du in der Schule jedoch mit Wissen um Friedmann glänzen willst, wirst du doch vermutlich eher bei den schrägen Vögeln landen. Sich diese Belohnung abzuholen würde ich mal - ähnlich wie früher - schon unter besondere Bedingungen stellen.
Du schreibst in deinem Post #35177, dass dies gewissermaßen Ersatzhandlungen sein sollen für Jagderfolg. Menschen hatten diesen Antrieb offensichtlich schon, als es noch keinen Supemarkt gab und Jagderfolge real sinnvoll waren und geradezu essentiell.


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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 11 Jun 2018 19:38 #35208

Flow " ...Somit verstehe ich nicht ganz was das mit der Angst soll..."

so war es gemeint:
Angst als Motor der Evolution (versus Belohnung als Motor der Evolution)

www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&...2Wly79qEODbjCXNEZjbx

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 11 Jun 2018 19:42 #35212

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@ D Rajic: Hm naja aber gerade durch theistische Diskussionen kann man doch sein eigenes Weltbild klar deutlich machen. Nichts ist so Aussagekräftig über einen selbst wie die Meinung zu Gott oder eben dem Universum. Das heißt durch diese Diskussionen kann man seine Rolle in der Gruppe verbessern. Denke ich. Meinst du den Friedmann der was zu den Feldgleichungen gesagt hat oder? Dann ist das wieder Ansichstsache. Ich habe erst kürzlich gelesen, dass die Aussenseiterrolle zufällig vergeben wird. Das heißt es gibt bei mir im Freundeskreis z.B. einen der Lispelt. Das wäre in der Jugend ein Grund gewesen um ihn auszugrenzen. Hat aber nie stattgefunden weil er immer zu den "normalos" gehört hat. Somit fällt es kaum einem auf, dass er lispelt. Jetzt wäre das ganz anders, wenn er in die Aussenseiterrolle gerutscht wäre... Dann würden alle sagen: Das ist der der lispelt. Nur weil er der Aussenseiter ist und man sich dann automatisch das vermeintlich negative merkt. (Ohne jemand diskriminieren zu wollen nur der Veranschauluchung dienend)

Jop da hast du recht. Scheinen also keine oder nicht nur Ersatzhandlungen zu sein. Bin dahingehend interessiert.

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 11 Jun 2018 20:36 #35226

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Liebe Lilith,

Angst als Motor der Evolution (versus Belohnung als Motor der Evolution)


Angst ist immer Bremse für eine Evolution.
Es werden weniger Experimente durchgeführt.
Es werden Dinge auf die lange Bank geschoben.
Wissen ist Motor.
Angst, zumal wenn unbegründet nur Bremse.
Wenn begründet, kommt es auf Wissen und Fantasie an, das Problem das Angst erzeugt zu lösen.
Ohne Wissen und Fantasie hilft nur der Zufalll.

Angst bietet zwar im gewissen Maße Selbstschutz, aber dieser ist nur kleiner Teilaspekt, der wirklichen Motoren.
obiges... Ganz allgemein und in Kürze.

Bereite gerade nen längeren Post vor, der sich mit dem Gehirn unter heranziehen Psychologischer und Neurologischer-Merkmale mit der Evolution des welchen beschäftigt. Wenn so weit, werde ich dich informieren, falls du Interesse hast.

Hier mal ein Beitrag von einem den ich sehr schätze. klarer geist, ohne viel klimbim.
Hier geht es um Spiegelneuronen. Das Gehirn verräumlicht sich (Neuronale-Strukturen), simuliert, kopiert und Emphatiert a priori.
Ein sehr schöner kurz und eloquenter Beitrag, der zeigt mit welch recht ""simplen"" Methoden, Angstfrei, anhand kurzer Hand kopierten Wissens, Evolution grosse Sprünge machen kann. Darwin war gestern..
www.ted.com/talks/vs_ramachandran_the_ne...anscript?language=de

HG und schön das Du wieder hier bist.
Z.

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 11 Jun 2018 22:59 #35250

Bereite gerade nen längeren Post vor, der sich mit dem Gehirn unter heranziehen Psychologischer und Neurologischer-Merkmale mit der Evolution des welchen beschäftigt. Wenn so weit, werde ich dich informieren, falls du Interesse hast.

Hallo Z,
ja gern.
Ich hatte gestern abend massive Probleme mit dem Einloggen wegen der Datenschutzrichtlinien. Schließlich um dem Chaos ein Ende zu bereiten habe ich meinen account gelöscht, um ihn gleich darauf nochmal neu zu schreiben. Ging auch schief und nun habe ich meinen alten account mit einer ellenlangen Nummer versehen bekommen.
Spiegelneurone sind mir ein Begriff. Hirnforschung ist interessant und da gibt es noch viel zu forschen. Das meiste ist noch nicht enträtselt. Ähnlich wie in der Astronomie.

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 11 Jun 2018 23:12 #35252

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D.Rajic schrieb: Das ist ein schönes Bekenntnis zum Menschsein und zum Menschen. Aber denkst du wirklich, dass damit der Antrieb wie beschrieben befriedigt wird, oder ist dies doch - wenn überhaupt - ein hoch aggregiertes Sublimat? Es erscheint mir jedenfalls nicht überzeugend, dass das hier die Wurzel dieses Triebs zu finden ist. Das Beobachtete scheint eher das Gegenteil hervorzurufen.

Was beobachtest du da, dass das Gegenteil hervorzurufen scheint?
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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 12 Jun 2018 02:23 #35259

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 12 Jun 2018 12:46 #35278

Hallo badhofer,
meine Zweifel begründen sich darin, dass dieser Antrieb aus meiner Sicht ein Etwas aus der weltabgewandten Seite hat. Menschen, die in die Richtung nachdenken, ziehen sich zurück. Dies sowohl im gesellschaftlichen Sinne wie auch im örtlichen. Buddha, Eremiten, Moses, Einstein usw. Warum sollte ich das tun, wenn ich doch schon im besten aller möglichen Zusammenhänge bin?
Sicher, sie kommen dann oft wieder in die Gesellschaft zurück, bringen aber Nachrichten aus dem Anderen mit. Sicher kommen auch viele vom Berg Sinai unverrichteter Dinge zurück. Dann könnte es ähnlich wie bei Freud (Sublimierung der Triebe führt zur Kultur, Gesellschaft usw.) einen Effekt feststellen, dass ich diesen (An-)Trieb umforme in eine Hochschätzung des menschlichen Miteinanders. Notabene: Das ist keine Geringschätzung.
Du schreibst:

Wir sollten dieser Schönheit ins Auge sehen, auch wenn sie nicht perfekt ist

Wenn ich zurücktrete um diese Ausführungen zu werten, kommt doch die Frage auf, ob es so etwas wie graduelle Schönheit gibt. Wenn es sie gibt: Glaubst du, dass Menschen eher im Sinne als der Mensch im Allgemeinen sich damit zufrieden geben können mit: Jo, ist ganz nett, geht aber auch netter, muss ich aber nicht haben?


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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 12 Jun 2018 12:55 #35280

Lilith schrieb:

Hirnforschung ist interessant und da gibt es noch viel zu forschen. Das meiste ist noch nicht enträtselt. Ähnlich wie in der Astronomie.

Tatsächlich hatte ich auch darüber nachgedacht Neurowissenschaften in den Titel zu übernehmen. Allerdings habe ich es dann doch nicht gemacht, weil es bei den "Neuros" doch eine starke Attitüde in Richtung Verwertbarkeit gibt. Die Anbindung an Fördergelder ist sicher hoch.


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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 13 Jun 2018 11:47 #35356

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Lieber D.Rajic,

muss gestehen das zu obigem Bild, Gravitationslinsen Smiley, ein paar kleine Anekdoten gehörten....
Habe diese aber gelöscht... und gespeichert. Zuviel auf einmal, dachte ich. Sie sind wie erinnert einfach runtergeschrieben...ich hoffe nicht wieder zu kryptisch...

Reisen....Ich spaziere im Dschungel Thailands oben im Norden und sehe einen kleinen Pfad der vom Wege zur Fledermaushöhle wegführt, habe ein gutes Gefühl und folge "ihm". Gelange an zwei kleine baufällige 2m Radius, bewohnt aber momentan verlassene, Palmen bedeckte Hüten, in kurzer Distanz davon 2 hohe Holzpfähle im Abstand von 6-8m Entfernung in den Boden eingelassen. Dazwischen ein äußerst schmales Lehm-Wegstückchen, von einem Pfahl zum anderen...spiegelglatt, fest wie Beton, da wohl die Bewohner abertausende male, mit schweren Gedanken, Barfuß hin und her gelaufen, Ich schaue nach oben, kann die funkelten Sterne zwischen den leicht gelichteten Baumkronen am Tag erahnen... Folge dem Pfad ein Stück weiter. 3 Mönche beraten etwas, die Köpfe geneigt in ein kleines Feuer schauend, vor dritter Hüte sitzend. Ich verhalte mich unaufdringlich, bleibe stehen. Noch 25 m entfernt niemand schaut hoch, doch einer hebt ganz leicht den Arm gibt mit sehr sanfter Bewegung der Hand zu verstehen "verzieh dich". Ich tue es. Jahre später besucht er mich während Meditation wie aus dem Nichts, gibt mir zu verstehen "es war ein Fehler”, lächelt und macht sich wieder auf seinen Weg.

HG Z.

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Letzte Änderung: von Z.. Begründung: Nickname korrigiert

Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 13 Jun 2018 12:28 #35357

Hallo Z.,
ich kopiere das jetzt mal auf die einfache Art hinein, weil die Icons weg sind.
Jahre später besucht er mich während Meditation wie aus dem Nichts, gibt mir zu verstehen "es war ein Fehler”, lächelt und macht sich wieder auf seinen Weg.

Das empfinde ich jetzt nicht als kryptisch, aber doch als sybillinisch. ;-)

1. Gibt dir der Mönch zu verstehen, dass er selbst damals einen Fehler gemacht hat?
oder
2. Er gibt dir zu verstehen, weil du damals einen Fehler gemacht hast, hat er diese Reaktion damals gezeigt?
Für mich zeigt das aber auch, dass alles, was mir als Information zur Verfügung steht, nichts erklärt, sondern immer durch mein eigenes Verstehen erst von konkreter Bedeutung wird. Insoweit sind wir wieder im doppelten Sinne bei der Diskussion um Spiegel-Neuronen. :-)
Es gibt mit dem Lyderkönig Krösus ein gemischt historisches wie mythologisches Beispiel. Er ist in Kriegsabsichten mit den Persern und befragt deshalb das Sybillinische Orakel nach seinen Aussichten. Das Orakel antwortete ihm, dass, wenn er einen bestimmten Fluss überschreitet, er ein großes Reich zerstören wird. Letzlich überschreitet er diesen Fluss und sein eigenes Reich wird zerstört.
Eine interessante Konstellation. Das Orakel hätte ja immer Recht, soweit die Bedingung des Überschreitens eines Flusses gilt. Es gibt aber auch ein Drittes. Er hätte einfach nur den Fluss nicht überschreiten dürfen. Dann hätte das Orakel immer noch potenziell Recht, aber es hätte keinen Untergang eines Reiches gegeben. Vielleicht für uns auch lehrreich, wenn uns - aus welchen Gründen auch immer - Alternativlosigkeit dargestellt wird.


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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 13 Jun 2018 12:54 #35361

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"Gibt dir der Mönch zu verstehen, dass er selbst damals einen Fehler gemacht hat?"

Nejan,

Es war ein "Fehler", sich nicht wirklich zu begegnen und auszutauschen.
Es ist nicht wichtig, an wem oder was es lag.
Meinem Nachdenken gemäss, hätte ich es auch falsch verstehen können, das Handzeichen damals.
Ich hatte mir noch in Thailand, Tage drauf Gedanken gemacht. ob es nicht ein "komm her" hätte sein können.
War mir aber dann des Gegenteils, relativ sicher... ;-)


Zum Rest...Danke für das Beispiel. Ich verstehe die Assoziation.
Werde mich dazu noch melden. Übrigens ist nicht nur er mir spontan an dem Tag während Meditation begegnet, noch 2 andere Menschen aus meiner Vergangenheit. Diese waren allerdings schon von uns gegangen, dennoch, alle waren lustig, guter Laune, mein Vater und eine verstorbene Freundin lachten über mich (Deren Bild... ein kurzes aufflackern beider Gesichter, bei kurz geöffneten Augen und umdrehen nach hinten) der Mönch lächelte (geschlossene Augen). Und nochmal zur Erinnerung, wenn ich dies "besser Brainstorming" unternommen habe, dann hatte es immer mit dem Universum, Physik, Gravitation, Feldern zu tun*....alles was davon abweicht, ist rein spontan, zufällig, vollkommen anderen Themenbereiches, ein Nebenprodukt. Und davon gibts relativ wenige............... (ZB...Gesamt  2 Träume, einen kennst du).
Alles andere ist Wachzustand, bei Konzentration aufs eigentliche Thema* entsprungen....

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 13 Jun 2018 13:09 #35362

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Ein weiters Beispiel noch schnell: eine weitere wieder gelöschte Anekdote....

Ich übe die Erde zu verlassen, stellemir vor auf einer kleinen tief Schwarzen 500m r Sphäre auf dem
Rücken liegend, Hände und Füsse gespreizt, mit schweren
Eisengliedern fest mit der Spähre verbunden, unmöglich zu lösen,
die Augen ins All gerichtet. Die Sphäre rotiert mit unglaublicher
Ruh, perfekte Stille herrscht, die Sterne leuchten und strahlen in
die Unendlichkeit. Mich zu lösen braucht wohl eine Ewigkeit!? Ich
denke lange nach, doch was ist Zeit...Hier nicht existent.... gehts
durch den Kopf, die Fesseln fallen. Arme Beine befreit, ich schaue
hinab, muss da wohl die Ewigkeit gelegen haben, bewege mich sanft ins
All das voller Wunder, versuche alles los zu werden. Arme und Beine
Körper, verblasen, auch Sterne Nebel Galaxien Löcher Malströme
alles vergeht, Dunkelheit, Nichts...... Immer und immer.... noch
nichts. Was bin ich noch nicht los? Ich rotiere leicht, schaue in
alle Richtungen, sehe zwei kleine Streifen ein paar meter vor mir auf
Augenhöhe, umrunde diese . Die Streifen werden almählich des
umrundens zu kleinen Scheiben, ich schaue in meine “eigenen” und
sie schauen auf mich? Nun verblasen auch sie.... Nach weiterer
Ewigkeit, sehr sehr weit entfernt, da mikroskopisch winzig, auf mich
zurasend größer werdend, bald den Horizont und die Dunkelheit
überstrahlend, die beste "Lichtshow die ich je erlebt",
dem Big Bang gleich in allen Farben, das Universum erneut am werden,
binmittendrin im Getümmel, falle wie hindurch und sehe es von aussen
Blassgrau schimmernd, so gar nicht rund, wie eine unförmige Wolken
ins nichts entschwebend.

Nachträglicher Zusatz 13.6.12:07 (meine Zeit)
(Phase des Erwachsen werdens, nachdemdie Natur reichlich “durchleuchtet”, erste Versuche den
Planeten/Kopf zu verlassen, die dunkle Sphären Vorstellung, habe ich
1-2 die Woche wiederholt, bis es zu beschriebenen kam, Kein Gott,
keine Religion, je irgendwo mir eingebildet, bis heut) Na dann Z.

Was Weissagungen betrifft, das ist so gaaaaaaaaaaaaaaaaarnicht meine Art.
Z.

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 13 Jun 2018 22:26 #35386

Lieber Rajic,
ich habe Dein Anliegen nicht ganz verstanden. Geht es Dir
a) um Theorien, wie die Religionen entstanden sind (also eine historische Frage)
b) um die These, dass das Religiöse eine anthropologische Konstante ist und dann die Frage, wie das zu erklären ist (evolutionär, psychologisch, hirnbiologisch…)
c) um die aktuelle gesellschaftliche Frage, wieso on postreligiösem Zeitalter Religion so virulent Thema ist
d) um persönliche Antworten, warum das für jeden wichtig ist, darüber zu diskutieren, welche Motive, lebensgeschichtliche Hintergründe und Fragestellungen leitend sind?
Vielleicht noch etwas ganz anderes oder unspezifisch von allem etwas?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 13 Jun 2018 22:46 #35388

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Martrin O

"Gott" ist Folge von virtuellen Konstrukten, eines sich in Richtung optimieren des Verstandes gemäß entwickelnden Gehirns, 
Da dies nicht abgeschlossen, weiterhin Konstrukt.

Frage, was beschäftigt dich Gedanklich a priori?
(Mitmenschliches nicht enthaltend)

NG Z.

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 14 Jun 2018 11:46 #35416

Hallo Martin-O,
deine Fragen würde ich mit einem Schwerpunkt beantworten wollen. Sicher ist der Schwerpunkt thematisch mehr in Richtung des Komplexes zu verstehen, denn du unter b) dargestellt hast. Tatsächlich muss es doch ganz objektiv erst einmal verwundern, wie das Religiöse in die Welt gekommen ist. Religiosität - so führte ich ja bereits im Ausgangspost aus - soll hier erst einmal ein Arbeitstitel sein. Die These meinerseits ist auch schon beschrieben - zum Teil auch schon durch die Thread-Überschrift. Es gibt eine Wurzel in uns, die scheinbar Triebe in Richtung Religion, aber auch den anderen genannten Ausprägungen schickt. Wenn wir es anthropologische Konstante nennen, kommt mir das ein wenig wie Verschleierung vor, was ich öfters dem Deskriptiven vorwerfe. Das Deskriptive gehört dazu, es darf aber nicht dazu führen, dass unsere unvermeidliche Warum-Frage mit noch ausgeklügelter Deskription beantwortet wird. 
Ich würde aber Punkt b) nicht bloß im materialistischen Sinne sehen wollen, wie es in den von dir genannten Zusatzaspekten erscheinen mag. Beispiel: Wenn ich diesen religiösen Antrieb im Gehirn verorten kann, habe ich diesen Antrieb dann an sich verstanden? - Für mich noch nicht. 
Wie du wahrscheinlich schon geschlossen hast, könnten hier allerdings auch durchaus Nichtreligiöse ein Fragefeld finden. Im Ausgangspost sagte ich bereits, dass die genannten Ausprägungen zum materiellen Leben eher nichts beitragen. 
In der Folge werden sicher alle anderen von dir genannten Punkte hineinspielen, aber nach meinen Wünschen nicht den Primat übernehmen. Ich stelle mir da so etwas vor wie TZM-methodisch, in dessen Rolle ich mich aber sicher nicht aufspielen werde. Seitenbewegungen sind möglich und vielleicht auch notwendig, aber am Ende immer Rückkehr zur Ausgangsfragestellung sollte das Ziel sein. 


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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 15 Jun 2018 06:30 #35483

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Guten Morgen D.Rajic,

leider Funkt die PN nicht bei mir, kann leider keine versenden.
Deshalb, ich verstehe das sehr gut... Melde mich dort sobald möglich.
Herzlichste Grüsse Z.

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 15 Jun 2018 11:41 #35492

@ Z.
Ich verstehe die Frage nicht. Mich beschäftigt nichts a priori, weil es das a priori nicht gibt, dass ist das Konstrukt eines Immanuel Kants, der nicht verstanden hat, dass alles a posteriori ist. (Lies mal dazu die metakritischen Kommentare von Johann Georg Hamann). Und wie kann ich von dem Mitmenschlichen absehen? Was bleibt dann noch übrig? Worauf zielt denn diese Frage?

Und natürlich ist alles ein Konstrukt unsres Gehirns: Beziehungen, soziales Gefüge: Das konstruieren wir alles, wir denken nun mal mit unsrem Gehirn, das ist aber eine allgemeine biologische Aussage und keine Aussage über das, was sich da inhaltlich im Gehirn abspielt. Mit so einer nichtssagenden Aussage kann ich gar nichts anfangen. Oder es gerät in ein Fahrwasser, in das D.Rajic definitiv nicht wollte.

Und welche Entwicklung des Gehirns meinst Du? Die Individuelle? Oder die Evolution unserer Spezies?
Du setzt so viele Dinge voraus, die alle ein Konstrukt Deines Gehirns sind. :)

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 15 Jun 2018 12:27 #35494

Martin-O schrieb:
Ich verstehe die Frage nicht. Mich beschäftigt nichts a priori, weil es das a priori nicht gibt, dass ist das Konstrukt eines Immanuel Kants, der nicht verstanden hat, dass alles a posteriori ist. (Lies mal dazu die metakritischen Kommentare von Johann Georg Hamann).
Zu Johann Georg Hamann sage ich mal nichts, da ich fürchte, dass die Diskussion in eine streitbewehrte Richtung laufen würde. Kantianer bin ich auch nicht. Ich stelle aber fest, dass du für den Menschen keine A-Priori erkennst und damit auch so etwas wie einen Perzeptionsapparat ablehnen würdest. Erstreckt sich das auch auf Apperzeption, die ja zumindest so etwas wie Verstand, Aufmerksamkeit usw. annimmt um Empirie sozusagen zu adeln und in eine Wahrheit o.ä. heben kann.
Es ist natürlich gewagt, auf der Basis von ein paar Worten solche Schlüsse zu ziehen, aber ich folgere für mich daraus, dass meine These, dass die genannten Ausprägungen aus einem gleichen Antrieb stammen, für dich eher nicht gilt, oder?


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Letzte Änderung: von D.Rajic.

Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 15 Jun 2018 12:54 #35496

Martin-O schrieb: Lieber Rajic,
ich habe Dein Anliegen nicht ganz verstanden. Geht es Dir
a) um Theorien, wie die Religionen entstanden sind (also eine historische Frage)


Dieser Thread, der sich ausdrücklich NICHT mit Religionen (Gott) beschäftigen soll, ist eine Seite lang und schon kommt Martin-O um die Ecke und faselt was von Religionen. Kannst du dein Missionieren nicht auf den dafür vorgesehenen Thread beschränken?

Grüße
Udo

Lieber künstliche Intelligenz als natürliche Dummheit.

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 15 Jun 2018 15:30 #35504

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Hi udo
Nun wenn er wenigstens auf meine oder D.Rajis Fragen antworten würde.
Aber die Welt ist eben manchmal alles was der Fall zu sein scheint....
HG Z.

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 15 Jun 2018 22:30 #35550

@ D.Rajic #35494
Natürlich nehmen wir wahr. Aber ob die Metapher vom Apparat da sinnvoll ist, wage ich doch zu bezweifeln. Es gibt einfach faktisch kein apriori, das nicht schon mit Erfahrung verunreinigt ist. Das lehrt schon die evolutionäre Erkenntnistheorie. Aber auch in der Entwicklung eines konkreten Menschen: Von Anfang an nimmt ein Embryo wahr, wenn ein Mensch geboren ist, ist sein Gehirn durch Erfahrungen so geworden, wie es ist – und das geht ja so weiter. Das ist kein Apparat, sondern eingefangene Erfahrungen.
Und mit diesem Gehirn verarbeiten wir alles, was so an Sinneseindrücken kommt. Die scharfe Trennung zwischen aoriori und aposteriori ist eine Fiktion. Kant hat dieses Gedankenexperiment gebraucht, um seine gedankliche Konstruktion hinzukriegen. Mit der Realität hat es nichts zu tun.
In Bezug auf das Thema: Man kann doch die konkreten Erfahrungen mit Religiosität nicht ablegen, die bringt doch jeder mit. Auch der Anlass zu diesem Thread waren konkrete Erfahrungen in diesem Forum. Nur wenn man die Gebundenheit an Erfahrungen weiß und sie benennt, kann man auch Abstand davon gewinnen und die eigenen Erfahrungen relativieren.

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Religion, Transzendenz, Kosmologie, Evolution 15 Jun 2018 22:34 #35551

Warum sucht man die Weltformel? Warum untersucht man den Urknall? Hat Goethe recht: Was die Welt im Innersten zusammen hält?
Ist der Drang, alles zu durchdringen, gedanklich zu erfassen und in den Griff zu bekommen nicht der Anstoß für Grundlagenforschung der letzten 20.000 Jahre?
Ist es religiös? Will man Gott in die Karten gucken?
Zumindest stellt man nicht die Frage von Gollum: Ist es lecker? Da stimme ich Rajic zu.
Vielleicht ist es eine Ersatz-Religion, aber religiös ist anders.
Die Mythen haben beides, es gibt erklärende Mythen, aber auch das Gegenteil: Dass Geschichten ein Geheimnis nur umschreiben und jede Erklärung damit abwehren.
Gott in die Karten gucken zu wollen, ist genau das, was die Mythen ablehnen: So Genesis 3.
Spätestens jetzt kann man merken, wie unklar die Begriffe sind:
Hat Religiosität etwas mit Religion zu tun? Das Einstein-Zitat belegt das doch eher nicht.
Der Mensch will über seine Grenzen hinaus: Er transzendiert alles Mögliche, aber hat das irgend etwas mit Transzendenz zu tun?
Religio kommt von zurück binden, Religiosität kann man aber auch als das Gegenteil verstehen: eine unbestimmte Sehnsucht mit keiner klaren Bindung.
Menschen suchen, haben Sehnsüchte, aber wollen sie sich festlegen?
Andererseits: Legt man sich nicht irgendwie doch fest, indem man lebt?
Man kann sagen: Die Physik ist meine Welt. Kommt man aber aus dieser Welt hinaus? Transzendiert man sich und seine Weltsicht?
Oder versucht man, in der Welt der Physik Existenzfragen zu beantworten, zumindest auf der Grundlage der Physik? Ist das dann Religionsersatz? Was ist das anders als jemand, der die Sonne anbetet, die alles auf Erden bewirkt?

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