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THEMA: Religion und Naturwissenschaft

Religion und Naturwissenschaft 10 Apr 2016 22:39 #5314

für mich ist Duzen ok, hat sich in Foren so eingebürgert, kommt wohl noch aus der Zeit, als wir noch als Teenager auf Mailboxen unterwegs waren :)

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Religion und Naturwissenschaft 11 Apr 2016 09:13 #5345

In diesem breit diskutierten (traditionellen) Konflikt zwische Naturwissenschaften und Religion neige ich dazu, den Begriff Religion durch "Aufgeprägtes Weltbild" zu ersetzen, in dem die Religion nur ein Aspekt ist neben Elternhaus, Umwelt, Zeitgeist ... Ich selbst wurde keiner Religionserziehung ausgesetzt, jedoch spielt mir auch ohne diese Erfahrung das Weltbild so manchen Streich. Aber selbst Einstein sagt man ja nach, dass er innerlich damit zu kämpfen hatte seine genialen Entdeckungen mit seinem (aufgeprägten) Weltbild in Einklang zu bringen !!
Als "Guter Deutscher" zu Präzision und Ordnung erzogen musste ich feststellen, dass man im Ausland lebend durchaus mit anderen Verhältnissen konfrontiert wird und insbesondere, dass nicht alles was anders ist, automatisch falsch ist und nicht funktioniert! Etwas mehr Gelassenheit und sehr viel mehr Emotionalität führen nicht unabdingbar gleich ins Chaos.
Was ich damit zum ursprünglichen Thema sagen will: Es kommt nich darauf an, welches Weltbild ein (Naturwissenschafts-) Lehrer hat, viel wichtiger ist, dass er die Inhalte in einer Form vermittelt, dass die Schüler den Spass am Lernen nicht verlieren (leider bin ich nicht vielen von dieser Sorte begegnet, die nicht nur LehrPLANwissen heruntergerasselt haben). Am wichtigsten sind aber die Vermittlung von Toleranz und dem Hinterfragen (Ich fand das weiter oben aufgeführte
Beispiel genial, in dem Schüler gegen den Lehrer die Evolutionstheorie verteidigt haben). Von dem in der Schule vermittelten Wissen bleibt nur ein Bruchteil im Leben (und vieles ist in kurzer Zeit schon überholt, da sich das Weltbild derzeit enorm schnell wandelt). Toleranz und die Fähigheit Dinge zu Hinterfragen bleiben fürs Leben.

Nur am Rande in diesem Zusammenhang noch ein Hinweis auf die Psyche: Man darf niemals den Einfluss des in uns immer noch vorhandenen Reptiliengehirns und der Spiegel-Neuronen unterschätzen; sie spielen uns im Leben oft wirklich böse Streiche, indem sie uns zu (spontanen) irrationalen Handlungen veranlassen.

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Religion und Naturwissenschaft 11 Apr 2016 09:23 #5346

ClausS schrieb:

Spacerat schrieb: Was ist im Bereich Naturwissenschaft mit Religion zu vergleichen? In Religionen glaubt man an Götter und Propheten, während man in der Naturwissenschaft an 100%ig korrekte Deutungen mathematischer Axiome glaubt, weitere Axiome und Theorien darauf aufbaut und nicht einmal darüber nachdenkt, dass man sich geirrt haben könnte!


In beiden, Naturwissenschaft und Religion, gibt es aktuelle "Regeln". Sie heißen jeweils anders, auf der einen Seite Glaubensinhalte oder Dogmen, auf der anderen Seite Theorien.

Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied. Eine Religion (zumindest in unserem Kulturkreis) basiert auf Überlieferungen von einmaligen Ereignissen. Dies ist nicht experimentell überprüfbar.

In der Naturwissenschaft ist das anders. Hier kann jede Theorie jederzeit durch Experimente überprüft werden. Wenn ein Experiment einer Theorie widerspricht, dann und nur dann ist die Theorie widerlegt. Solange kein Experiment einer Theorie widerspricht, ist diese Theorie gültig. Gibt es eine einfachere Theorie, die ebenfalls allen Experimenten entspricht, fällt die komplexere Theorie Ockhams Rasiermesser zum Opfer.

Solange nur eine Theorie allen Experimenten entspricht, ist sie gültig - und dies unabhängig von ihrer Komplexität.


Claus S, warum gehst du hier in diesem "Theologie-Thread" auf die abstrusen "Küchentisch-Theorien" der Weltraummaus ein? Warum fütterst du hier auch noch den Troll? Nun hat er wiederum auch dieses Thema mit seinen XXXXX (selbst zensiert) "Theorien" gekapert und man diskutiert auch hier wieder fleißig seinen XXXXX (selbst zensiert), nur, weil du ihm "Futter" gegeben hast.

Lass dir gesagt sein, dass er NICHT von seinen Ideen abweichen wird, da kannst du ihm noch so viel Beweise vorlegen, er wird IMMER behaupten, dass 1 und 1 keineswegs 2 ist, sondern 2,2 oder etwas ähnliches. Es ist vollkommen sinnlos, auch nur auf EIN Argument von ihm einzugehen, das gleiche gilt für Heidi.

Diese Leute sind NICHT an einer Diskussion interessiert, sie wollen nur ihr jeweiliges Weltbild verkünden, weil sie ja allesamt viel schlauer sind, als alle studierten Wissenschaftler dieser Welt zusammen.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Religion und Naturwissenschaft 11 Apr 2016 09:48 #5351

Heinz Jürgen schrieb: Von daher ist meine Meinung auch klar: Religion gehört in die Schule bestenfalls als Unterpunkt im Fach Geschichte/Sozialkunde oder bei der Biologie zum Thema menschliche Psychologie. Nach meinem Dafürhalten darf man Kindern keinerlei Gottesthesen in solcher Art erzählen, als handele es sich um Realität, da dies nur das logische Denken vergiftet. Genausogut könnte man Kindern erzählen, Schneewittchen gäbe es wirklich oder Homöopathie würde Krankheiten heilen.
Leider weiß ich, daß es im Religionsunterricht genau so passiert, es werden völlig unlogische Thesen genauso "verkauft", als handele es sich um gesicherte Erkenntnisse.
Man sollte sich in der Schule nur an die Fakten und die reine Logik halten und über Religion als interessante menschliche Verwirrung berichten und gleichzeitig davor warnen, irgendwelchen Sekten auf den Leim zu gehen.


Dein Ansinnen ist schwierig bis kaum in unserem System durchzusetzen, zwar haben die Kinder theoretisch die Möglichkeit, nicht am Religionsunterricht teilzunehmen, dafür müssten sie aber dann eben Ethik-Unterricht haben. An vielen Schulen wird dieses Fach aber gar nicht unterrichtet, weil es keinen Lehrer dafür gibt oder dieser überfordert ist, dann werden die Kinder gezwungen, am Religionsunterricht teilzunehmen, da die Schule die Kinder ja irgendwie beschäftigen, beaufsichtigen muss, habe ich selbst erlebt.

Unser Staat ist aus seinem Selbstverständnis heraus eben ein christlicher Staat, der die beiden großen Konfessionen unterstützt in jeder Hinsicht.

Da meinen viele Leute, die Kirchen würden viel Gutes tun, weil sie Krankenhäuser, Kindergärten und Schulen unterhalten, nicht wissend, dass die Kirchen nur jeweils genau 5% der Investition/Unterhaltskosten selbst tragen müssen, 95% trägt der Steuerzahler, also alle! Dafür haben die Kirchen aber das Sagen, können bestimmen, wer dort beschäftigt wird und wer fliegt und welche Kinder man aufnimmt, nur bei einem Krankenhaus wird hinsichtlich den Patienten kein Unterschied gemacht, lässt sich jedoch der Chefarzt eines konfessionsgebundenen Krankenhauses scheiden, so kann das ein Grund für eine fristlose Kündigung sein, muss aber nicht. Klagen dagegen sind zwecklos, das ist so.

Es gibt aber einen Lichtblick: Wenn die Aufnahme von Flüchtlingen aus muslimischen Ländern zunimmt, wie von der Kanzlerin gewünscht, so werden die Muslime in Deutschland eines Tages ebenso zahlreich sein, wie die Katholiken oder Protestanten, dann werden sie ihre Rechte ebenfalls durchsetzen und mit den anderen Konfessionen gleiche behandelt werden wollen, also Kirchensteuern von Staats wegen einsammeln usw.

Es gibt ja heute schon in einigen Bundesländern einen islamischen Religionsunterricht an staatlichen Schulen, warum nicht? Gleiches Recht für alle. Das Dumme ist nur, dass es keinen islamische Amtskirche gibt, weltweit nicht, also gibt es auch kein hier anerkanntes Theologiestudium für Islam-Gelehrte mit Lehrberechtigung, für eine Übergangszeit, bis es solche amtlich anerkannten Islam-Geistliche gibt, kann jeder ohne Ansehen der Person oder Voraussetzungen als "Islam-Religionslehrer" eingestellt werden bzw. ehrenamtlich unterrichten. Das gibt ein Spaß, wenn die ersten Salafisten an unseren staatlichen Schulen unterrichten.

Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 11 Apr 2016 13:42 #5373

Heinz Jürgen schrieb: für mich ist Duzen ok, hat sich in Foren so eingebürgert, kommt wohl noch aus der Zeit, als wir noch als Teenager auf Mailboxen unterwegs waren :)


Hallo zusammen,
Gerne mache ich da mit, das ist sehr nett!

Ich möchte doch noch einmal auf das eingehen, was Dein Einwand war, ClausS:

„Die Quantenmechanik verstehe ich nicht so, dass die Beobachtung durch ein bewusstes Wesen das Ergebnis verändert. Das Ergebnis wird dadurch verändert, dass eine Beobachtbarkeit gegeben ist (z.B. Wechselwirkung mit einem Photon beim Doppelspaltexperiment), nicht dass jemand das Messgerät tatsächlich ausliest.“

Offen gestanden, das habe ich bis vor Kurzem auch so angenommen.
Daher hatte ich in meinem Thread die ‚High-Tech‘ – Erweiterung des Doppelspalt-Experimentes genannt.
Sie bestand nämlich darin, dass mit modernen Labormethoden nochmals das gemacht wurde, was in folgendem Wikipedia-Artikel genannt wird (durch mich hervorgehoben):

Zitat aus Wikipedia, Link: de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment :
**********************
Versucht man, durch eine beliebige Apparatur (einen sog. Quantenradierer) herauszufinden, welchen Weg ein bestimmtes Teilchen genommen hat (durch Spalt 1 oder Spalt 2), verschwindet das Interferenzmuster. Diese Information erhält man auch dadurch, dass man einen der Spalte abdeckt. Dieses Verschwinden wird in der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik durch den sogenannten Kollaps der Wellenfunktion erklärt. Das bedeutet, dass das System bei Interferenz in einer Überlagerung der beiden möglichen Wege ist, während eine Messung des tatsächlichen Weges dazu führt, dass auch nur noch dieser „benutzt“ wird. "Dies gilt auch, wenn der Weg des Teilchens erst später festgestellt wird".
**********************
Das war nun nicht nur in diesem Wikipedia-Artikel so beschrieben worden. Sondern es kam auch in entsprechenden Rundfunksendungen (Forschung aktuell DLF und IQ BR2) vor:
Der ‚Weg des Teilchens‘ wurde mit Hilfe moderner Messtechnologie erst MÖGLICHST SPÄT, also kurz vor dem Auftreffen auf die Leinwand gemessen.
Das Teilchen wurde also bis dicht vor der Leinwand gar nicht messtechnisch ‚angefasst‘!
Ich will hier als Nachrichtentechnik-Ingenieur gar nicht in anderen Gärten wildern, mir erscheint nur eine Tatsache hochinteressant:
Es sind noch nicht alle Effekte der Quantenphysik völlig erklärbar, wobei mir allein diese Tatsache noch nicht für eine Annahme von ‚Content‘ in der Natur ausreicht: Schließlich waren auch andere Naturphänomene mal unerklärlich.
Nein, mir erscheint das Ganze nur äußerst bemerkenswert!
Zusammen mit den wohl austarierten Parametern des Universums erscheint mir das Auftreten von Bewusstsein nicht irgendein sinnloses ‚Gewusel‘ von Eigenschaften zu sein.
Seht, zur Zeit wird eine ‚Falsifikation‘ neuer Theorien (Methodik der Physik!) in beispielsweise CERN angegangen. Regelmäßig verfolge ich auf deren LHCb – Webseite ( lhcb-public.web.cern.ch/lhcb-public/en/C...oration/LHCbLHC.html , schaut’s Euch mal an!) neue Beam-Konfigurationen bis 6500 GEv.
Dazu gehören beispielsweise die sog. ‚String Theorien‘, zusammen mit einer ‚M-Theorie‘ (Membran-T.), die die Frage nach einer Viel-Welten-Situation (übrigens zweite Interpretation des Doppelspalt-Experiments neben der Kopenhagener) stellt.
Wenn sich Hinweise darauf ergeben, also nicht sauber falsifizieren lassen, sondern sogar Bestätigungen (Verifikationen) finden lassen, dass steht uns eine weitere Runde in den Merkwürdigkeiten der Physik bevor!
In diesem Sinne möchte ich das alles verstanden wissen. Wenn nämlich ‚Bewusstsein‘ ein wesentlicher Parameter in unserer Welt ist, dass hat dieser auch nicht nur die Rolle eines Beobachters.
Damit, meine ich, schließt sich auch der Kreis in diesem Wissenschafts/Religions-Thread und ich komme ‚in medias res‘: Es gibt natürlich keinen Gottesbeweis, weil wir hier mit Größen arbeiten müssen, die wir weder verifizieren noch falsifizieren können.
Aber: Die Frage: „Warum lässt Gott das (Leid und Elend) zu, reicht nicht zu seiner Falsifizierung.
Wir brauchen auch die Frage, ob ‚Content‘ nicht den Respekt vor dem Urheberrecht einschließt!
In diesem Sinne

Euer C_ist_C

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Religion und Naturwissenschaft 11 Apr 2016 14:11 #5374

Content_ist_Content schrieb: Beispielsweise sehe ich heute, dass sich durch die mehr und mehr gesteigerte Informationsdichte in der Elektronik ('Silizium-Systeme') eine seltsame Schnittstelle zu den existierenden ('Kohlenstoff-') Systemen ergibt:
Analysten sprechen schon davon, ob 'Google ein Bewusstsein entwickelt', was zunächst ein wenig 'cool' und modern erscheint.
Aber: Bei näherer Betrachtung ist das gar nicht so abwegig!

Ihr

C_ist_C


Hallo "Content" (ein "richtiger" Vorname oder Spitzname wäre hier angenehmer), wir duzen uns hier, wie in jedem Forum auch und wie es die englisch sprechenden Leute seit je her machen. Es sei denn, du bestehst auf das Sie.

Nein, ein Bewusstsein liegt noch lange nicht vor, nur weil es sich um ein großes Netz handelt, das aufgrund seiner Datenstruktur und seines "Contents" auf nahezu jede Frage eine Antwort parat hat.

Von Bewusstsein spricht man erst dann, wenn erwiesen ist, dass ein Wesen "sich selbst bewusst ist", dass es sich selbst erkennt, was bei den Menschenaffen beispielsweise der Fall ist, bei Hunden und Katzen jedoch nicht. Das ist jetzt allerdings eine sehr grobe Definition des Bewusstseinsbegriffes, wenn du mehr darüber wissen möchtest, frage mal Google danach.

Die Kybernetiker arbeiten ja daran, sich selbst erkennende Maschinen zu bauen, was allerdings nur der allerletzte Schritt wäre, zuvor arbeitet man praktischerweise an greifbareren Dingen.

Fazit: Ein Bewusstsein innerhalb von Maschinen gibt es also noch nicht, der Weg dahin ist noch seeeeehr lang.

Wir (unsere Spezies) entwickelt inzwischen selbstfahrende Autos, Drohnen mit automatischer Zielfindung etc., was schon erstaunlich genug ist.


Das findest du erstaunlich? Ich nicht, Ich finde es erstaunlich, dass die Entwicklung auf diesen Gebieten so langsam voranschreitet, immerhin gab es Vorläufer der heutigen Kampfdrohnen bereits im 2. Weltkrieg (V 1), zwar noch sehr primitiv, aber immerhin, auch ferngelenkte Bomben (smart bombs) wurden damals schon ausprobiert und erfolgreich eingesetzt.

Sind wir in der Naturwissenschaft und Technik eigentlich so weit weg von der Religion?


Ja, sind wir.

Naturwissenschaft ist, Fragen an die Natur zu stellen und Antworten darauf zu finden, die man überprüfen kann, ob sie eventuell richtig sein könnten oder eben nicht. Naturwissenschaft kann daher NICHT alle Fragen beantworten, weil das Wissen begrenzt ist. Naturwissenschaft kann auch irren, manchmal sogar fundamental und für sehr lange Zeiträume, Wissenschaft hat jedoch die Kraft, Irrtümer zu erkennen und zu korrigieren.

Religion ist eine abgeschlossene, sich selbst erklärende Geschichte, Fragen sind entweder nicht zulässig oder werden mit dem Verweis auf Bibelstellen oder Koransuren beantwortet. Überprüfen kann man da rein gar nichts, sonst hätte man doch schon mal das Grab Jesu untersucht, ob das wirklich leer ist oder man hätte den Tempelberg in Jerusalem akribisch untersucht, wo denn die Bundeslade ist, beides wurde jedoch streng verboten! Warum wohl?

Religion behauptet von sich, sie hätte die Antworten auf wirklich ALLE Fragen!
Religion hat es nicht so mit WISSEN, da muss man GLAUBEN.
Oft wir das Wort "Glauben" von Wissenschaftskritikern auch in Verbindung gebracht mit dem "Glauben daran, dass Albert Einstein nicht irrt" oder sinngemäß, was jedoch Quatsch ist, da ich noch keinen Physiker etwa seinen "Glaubensgrundsatz" habe beten gehört ("Ich glaube daran, dass auch morgen noch 1 und 1 2 ist usw.").

Religion irrt auch nie, niemals! So gelten die Worte des Papstes als unfehlbar, auch heute noch!

Unter diesen Aspekten finde ich es ganz erstaunlich, dass die katholische Kirche doch in vielen Bereichen inzwischen ihre alten Dogmen den neuesten Erkenntnissen der Wissenschaft angepasst hat, es blieb ihr wohl auch nichts anderes übrig, niemand würde heute noch akzeptieren, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums sein soll.

Und nun kommen wir zur Religion:
Wenn wir 'Seele und Bewusstsein' haben, was immer noch eine Unbekannte für die Hirnforscher ist, könnte das nicht auch die Kreuz-Korrelation mit einem CONTENT sein?
Ich meine, Bewusstsein kann nicht einfach die 'Summe aller Sinnessignale' sein. Und Content braucht immer einen 'Autor'. Er hat das unverkennbare Urheberrecht, das den eigentlichen Wert eines Systems ausmacht!


Die Frage nach den Mechanismen im Gehirn, die ein Bewusstsein ausmachen, hat doch mit Religion nichts zu tun, das ist eine rein wissenschaftliche Angelegenheit. Oder arbeitet etwa ein Pfarrer oder Priester hauptberuflich als Gehirnforscher?

Man hat lange nach der "Seele" geforscht, sie jedoch nicht als spezifiziertes Organ ausmachen können oder den Sitz der Seele präzisieren können.

Es sei zur Vertiefung dieser Artikel empfohlen: de.wikipedia.org/wiki/Seele ,

eine Anmerkung daraus:

Im 19. Jahrhundert kam die Suche nach einem Sitz und einem Organ der Seele zum Erliegen. Unter dem Einfluss neuer biowissenschaftlicher Entdeckungen etwa auf den Gebieten der Evolutionstheorie, der Elektrophysiologie und der organischen Chemie entstanden materialistische und monistische Modelle, die ohne den Begriff Seele auskommen.


Nach allem, was man dazu weiß, ist es tatsächlich so, dass unser Bewusstsein, unsere "Seele" nur die Summe aller im Gehirn stattfindenden Denkvorgänge ist, wobei hier das NUR in Gänsefüßchen stehen muss.

Kann es sein, dass nicht der Mensch speziell, sondern das Prinzip 'Seele und Bewusstsein' das eigentliche Ziel der Evolution ist, seit dem Urknall!


Nein, die Evolution hat kein Ziel, keinen Masterplan, sie passiert einfach, sie findet statt. Auch jetzt noch.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Religion und Naturwissenschaft 11 Apr 2016 15:05 #5379

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Doppelspaltversuche müssen im Vakuum gemacht werden, weil die Photonen sonst mit den Gasmolekülen in der Luft wechselwirken.

C_ist_C schrieb: Die Quantenverschränkung sowie auch einige Eigenschaften des Doppelspaltversuches zeigen, dass offenbar die Beobachtung durch ein BEWUSSTES WESEN über den Ausgang des Versuchs entscheidet!

Wechselwirken tun die Photonen auch dann, wenn die "Beobachtung" nicht durch ein BEWUSSTES WESEN erfolgt, also
die Verschränkung wird dann 'konkretisiert', wenn irgendeine eine Wechselwirkung erfolgt, nicht wenn beobachtet wurde.

C_ist_C schrieb: "Dies gilt auch, wenn der Weg des Teilchens erst später festgestellt wird."

Wann diese Wechselwirkung erfolgt, ist dabei nebensächlich, also ob kurz inter dem Spalt oder kurz vor dem Schirm.


… so habe ich die Artikel und Videos jedenfalls verstanden.
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Nicht alle Sparringspartner für unsere Vernunft sind ➜ Verschwörungstheoretiker .

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Religion und Naturwissenschaft 11 Apr 2016 19:20 #5387

Content_ist_Content schrieb:
Ein Ziel in der Naturwissenschaft festmachen zu wollen, wäre immer sehr gewagt.

Viele Grüße

Ihr C_ist_C


Wieso? Selbstverständlich haben die Forscher ein ganz konkretes Ziel, wenn sie forschen, es wird doch nicht "in den Tag hinein geforscht", "was sich so ergibt".

Das Ziel von Naturwissenschaften ist, Fragen an die Natur beantwortet zu bekommen, ganz generell ausgedrückt.

Ich habe mich dabei nur auf die Evolutionstheorie bezogen, die ja auch ohne Experimente arbeitet ...............



Nun, ganz so ist es nicht, es werden in der Forschung zur Evolution sehr wohl zahlreiche Experimente gemacht, die allesamt äußerst interessant sind, so hat man z. B. herausgefunden, dass es vor langer Zeit Vermischungen zwischen dem Homo sapiens sapiens und dem Neandertaler gegeben haben muss, man kann durch Sequenzieren des Erbgutes Spuren von Neandertaler-Genen in uns Westeuropäern nachweisen, Afrikaner haben diese Neandertaler-Gene nicht.

Andere Evolutionsforscher sind dabei, auf genetischem Wege zur Zeit lebende Hühner einige Attribute von Dinosauriern anzuzüchten, also z. B. Krallen oder einen langen Schwanz, nur um zu demonstrieren, dass man so etwas per "Rückzüchtung" machen könnte. Wenn das klappt, hätte man damit bewiesen, dass die heutigen Vögel tatsächlich die Nachkommen der Dinos sind, was heute sehr stark vermutet wird.

Zu diesen Experimenten kann man stehen wie man will, ob man das gut findet oder nicht (ich finde das gar nicht gut, wenn man Dinos künstlich wieder zum Leben erwecken würde, aber das ist nur meine persönliche Meinung), sie beweisen jedoch, dass sehr wohl auch in der Evolutionsforschung experimentiert wird.

............................................. sehr oft ihr das 'Ziel' als den Menschen mit seinem Gehirn als 'komplexestem Gebilde' des Universums angibt.



Das komplexeste Gebilde des Universums? Wer hat denn diese Aussage getroffen? Kein seriöser Wissenschaftler, behaupte ich mal, denn ob es "da draußen" noch anderes intelligentes Leben gibt, das womöglich weit höher entwickelt ist, als wir Menschen, wissen wir nicht, wir können dazu keine Aussage machen, also ist diese Behauptung von dir nicht falsifizierbar, dazu müssten wir das ganze Universum kennen, jedes Sonnensystem, jeden Planeten.

Nun aber zu Ihrem zweiten Einwand: Das 'Leben' sei (auch richtig) nur eine Episode in diesem Universum!
Machen wir uns klar: Das Weltall expandiert beschleunigt ('dunkle Energie) und nach geschätzt 10EXP40 Jahren dürfte seine Dichte bei Null liegen: Keine Massen mehr, dadurch auch keine Energie und letztendlich weder Information noch Content.
So weit - leider - so schlecht!


Was ist denn daran "schlecht"?

Lange vor dem Erkalten, Zerreißen oder was auch immer des Universums am Ende der Zeiten wird es uns in dieser Form sowieso nicht mehr geben, denn unsere Sonne wird sich in ca. 5 Milliarden Jahren zum Roten Riesen aufblähen und die Erde verschlucken und schon lange vorher wird die Sonne immer heißer werden und die Erde unbewohnbar machen. Wenn wir dann nicht längst das Weite gesucht haben (vorausgesetzt, die Menschheit existiert dann noch in irgendeiner Form, zur Zeit sieht es ja nicht danach aus), werden wir dabei draufgehen.

Ich kann nicht verstehen, wieso dich das Schicksal des Universums so belastet, als gäbe es keine anderen, dringenderen Sorgen und Probleme.

Eines kann ich dir jedoch garantieren: Sollte die Menschheit wirklich dieses Heimatsystem überdauern und sich im Universum ausbreiten, sollte die Menschheit so lange durchhalten, bis das Ende des Universums naht, werden wir bis dahin auch so weit entwickelt sein (eventuell mit Hilfe anderer Intelligenzen?), dass wir auch das Ende des Universums irgendwie überstehen werden, und wenn wir uns dazu selber ein neues Universum basteln müssen, bis dahin werden wir dazu in der Lage sein.

Ich zweifle jedoch sehr stark daran, dass wir wirklich eine intelligente Spezies sind, die besonnen in die Zukunft blickt und sinnvoll plant.

Die Quantenverschränkung sowie auch einige Eigenschaften des Doppelspaltversuches zeigen, dass offenbar die Beobachtung durch ein BEWUSSTES WESEN über den Ausgang des Versuchs entscheidet!



Nein, so ist es nicht, das wurde ja schon mehrfach erklärt, dass dazu kein bewusstes Wesen erforderlich ist, das mit der Quantenverschränkung ist schon noch ETWAS komplexer, aber deshalb nicht weniger geheimnisvoll und eigenartig. In der Quantenwelt herrschen eben ganz andere Gesetze, das ist nicht leicht zu akzeptieren.

Unser Bewusstsein und damit unsere Spezies bekommen erneut eine gewisse WICHTIGKEIT!



Was? Wieso sollten wir "wichtig" sein? Als Spezies, meine ich.

Wir sind nicht wichtiger als die Ameisenvölker oder sonst ein Lebewesen.

WIR meinen jedoch, dass wir wichtig seien, das ist aber Unsinn. Die Erde oder das Universum kann gut ohne Menschen auskommen, wir jedoch brauchen beides.

......................... jedoch ist es bemerkenswert, dass wir trotz des Staubkorn-Daseins eine durchaus tragfähige Rolle im Universum spielen.


Welche "tragfähige Rolle" spielen wir denn im Universum?
Wir Menschen sind nicht wichtig für das Universum, wir sind nur ein zufälliges Ergebnis der Evolution, weiter nichts. Was wir draus machen, das könnte mal wichtig werden. Noch sind wir kosmische Niemande.

Ich - vermute (ohne das freilich beweisen zu können, das gebe ich zu), dass unser Bewusstsein eine Kreuz-Korrelation mit dieser Referenz ist, vermehrt natürlich um Lebenserfahrung (Memory) und Lernmechanismen.
Aber, um dem gleich vorzubeugen: Ein Gottesbeweis auf diese Weise ist unmöglich, da wir auch Bewusstsein NICHT BEWEISEN können.
Wenn Sie mir sagen, ich sei lediglich eine Maschine, die hier etwas erzählt, dann kann ich Ihnen nicht das Gegenteil beweisen.
Umgekehrt auch nicht!
'Bewusstsein' kann man nie messen, ES IST NUR DURCH DAS SYSTEM SELBST ERLEBBAR!
Wir wissen also streng genommen nicht einmal von einer Maschine ('Silizium-System'), ob diese Bewusstsein hat!


Nein, man kann natürlich durch geeignete Experimente nachweisen, dass man selbst man selbst ist, man kann nachweisen, ob ein Wesen Bewusstsein hat oder nicht und zur Zeit gibt es noch keine Maschine mit Bewusstsein.

Da wäre auch zu hinterfragen, ob das gut oder schlecht wäre, gut wäre, wenn man sich mit seinem Computer ganz normal unterhalten könnte wie mit einem Menschen eben, wenn man sich nach dem Befinden erkundigen könnte ("Oh, ich hab heute so fürchterliche Memory-Schmerzen, ich glaub, ich brauch mehr Speicher"), schlecht wäre es, wenn so eine Maschine mit Eigenbewusstsein plötzlich unverschämt wird und die Weltherrschaft an sich reißen will.


Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 12 Apr 2016 11:54 #5438

Hallo liebe Mitstreiter!

(Ich bin mit dem ‚Du‘ ebenfalls einverstanden, wie gesagt, das ist netter! Mich könnt Ihr gerne mit ‚C‘ abkürzen, diesen Nickname habe ich aus thematischen Gründen gewählt!)

Ihr habt so viele (interessante!) Kommentare geschrieben, so dass ich mich entschlossen habe, die meiner Ansicht nach wichtigsten einmal aufzulisten.
Um möglichst neutral zu erscheinen, habe ich eure Namen hier weggelassen, Ihr werdet Euren Text natürlich wiedererkennen.
Es werden nämlich eine Menge Aspekte aufgeworfen und ich halte es für wichtig, einzeln darauf einzugehen:

Hier geht es los:

I) „Ich gehe auch nicht davon aus, wir seien die Spitze der Evolution. Wir sind nur ein aktuelles Produkt davon. Die Evolution verläuft nicht zielgerichtet, sondern erfolgsbezogen, es bleibt das übrig, was stabil ist. Hätten Kennedy oder Chruschtschow in der Kubakrise auf den roten Knopf gedrückt, hätte sich das Thema Mensch wohl erledigt (kann heute immer noch passieren...).“

Meine Antwort:

Es ist natürlich schwierig zu definieren, was die ‚Spitze‘ nun eigentlich sei. Ich habe mich hier nur auf die Statements bezogen, die damit den Vernetzungsgrad des zentralen Nervensystems meinen. In Grunde also nur ein Zitat.
Natürlich kann man (ver)zweifeln, wenn man andere Eigenschaften des Menschen herzieht.
Konkret ist dazu zu sagen: …und wenn es 1983 nicht einen gewissen Stanislaw Petrow (sowjetischer Offizier und Ingenieur) gegeben hätte, der damals gesagt hatte: „Nicht zurück schießen!“ (Ein sowjetischer Satellit gab wegen eines Glanzobjektes am Boden den Falsch-Alarm einer startenden Rakete!)…
Danke, Stanislaw Petrow!!!



II) „Zur Mittelpunktsdiskussion: Wir wissen ja nicht einmal, ob wir die einzige (mehr oder minder) intelligente Lebensform sind oder ob es in jeder Galaxie ein paar Planeten mit ähnlichen Wesen wie wir gibt. Bezogen auf die Erde ist unser Einfluss hoch, bezogen auf das Universum ist er null. Daher sehe ich uns eher als eine zufällige Entwicklung, zeitlich und räumlich auf ein kleines Gebiet/Zeitraum beschränkt.“

Meine Antwort:
Sehr gut! Danke für diese Anmerkung! Auch aus diesem Grund sehe ich nicht den Menschen, sondern ‚Bewusstsein‘ als Ziel! (wird noch drauf eingegangen).


III) „Was ich damit zum ursprünglichen Thema sagen will: Es kommt nicht darauf an, welches Weltbild ein (Naturwissenschafts-) Lehrer hat, viel wichtiger ist, dass er die Inhalte in einer Form vermittelt, dass die Schüler den Spass am Lernen nicht verlieren (leider bin ich nicht vielen von dieser Sorte begegnet, die nicht nur LehrPLANwissen heruntergerasselt haben). Am wichtigsten sind aber die Vermittlung von Toleranz und dem Hinterfragen.

Meine Antwort:
Danke, sehr guter Aspekt! Wir haben die Wichtigkeit der PÄDAGOGIK bei allem vergessen!
Die Welt muss unseren jungen Leuten mit Liebe und Faszination erklärt werden, auch mit Offenheit!


IV) „Nein, ein Bewusstsein liegt noch lange nicht vor, nur weil es sich um ein großes Netz handelt, das aufgrund seiner Datenstruktur und seines "Contents" auf nahezu jede Frage eine Antwort parat hat.
Von Bewusstsein spricht man erst dann, wenn erwiesen ist, dass ein Wesen "sich selbst bewusst ist", dass es sich selbst erkennt, was bei den Menschenaffen beispielsweise der Fall ist, bei Hunden und Katzen jedoch nicht.“

Meine Antwort:

Das ist eine zugegeben schwierige Frage. Gut ist das Statement, dass ‚ein großes Netz‘ nicht ausreicht!
Was aber dann?
Das Hauptproblem ist, dass man nicht ‚messen‘ kann, wie ich immer sage, WANN es erwiesen ist, dass sich ein System ‚selbst bewusst‘ ist. Genau so wenig übrigens, wie ich ‚messen‘ kann, ob auf einer DVD ein Film ist oder nur ein beliebiges, statistisches Signal gleicher Entropie! CONTENT!
Hier ist die sog. ‚Apobetik‘ notwendig (=der Wille, etwas mitzuteilen) und die Semantik (= Bedeutung der gezeigten Objekte)!
Das bloße Anschauen im Spiegel reicht nicht. Ich meine damit, dass zum Beispiel auch eine ‚locked-In‘ – Person (durch schweren Schlaganfall total gelähmte Person) sich selbst ‚bewusst‘ empfinden kann, wenn sie nicht völlig Hirntot ist.
Wunderbare Hilfestellungen wie Augenblinzeln kann ich auch mit etwas Mühe einem differenzierten Androiden entlocken.
Und nun einen ‚drauf‘: Kann ich sagen, DER hätte kein Bewusstsein, nur, weil er ein Silizium-System ist? Ich wage das nicht!!!
Hier liegt genau der Knackpunkt: Bewusstsein ist NICHT Intelligenz, weder künstlich noch natürlich!
Intelligenz kann man durch den ‚Turing-Test‘ verifizieren (oder falsifizieren): Das ist ein Test im Sinne von sinnvollen In – und Outputs im Blindversuch.
Aber bei Bewusstsein? – Bin hier ratlos!


V) „(Sind wir in der Naturwissenschaft und Technik eigentlich so weit weg von der Religion?)
Ja, sind wir.
Naturwissenschaft ist, Fragen an die Natur zu stellen und Antworten darauf zu finden, die man überprüfen kann, ob sie eventuell richtig sein könnten oder eben nicht. Naturwissenschaft kann daher NICHT alle Fragen beantworten, weil das Wissen begrenzt ist. Naturwissenschaft kann auch irren, manchmal sogar fundamental und für sehr lange Zeiträume, Wissenschaft hat jedoch die Kraft, Irrtümer zu erkennen und zu korrigieren.
Religion ist eine abgeschlossene, sich selbst erklärende Geschichte, Fragen sind entweder nicht zulässig oder werden mit dem Verweis auf Bibelstellen oder Koransuren beantwortet.“

Meine Antwort:

Ich möchte hier, das habt Ihr wahrscheinlich schon längst gemerkt, eine Lanze für einen Dialog mit der Geisteswissenschaft brechen!
Und ein Thread ‚Wissenschaft und Religion‘ scheint mir hier geeignet!
‚Religion‘ verstehe ich hier nicht als irgendeine Vorschrift zu ‚glauben‘, noch dazu womöglich nach Dogmen und Gesetzen.
Nein, da haben uns die existierenden Weltreligionen in vielen Fällen enttäuscht – wenn ich sie deswegen auch nicht gleich für wertlos erklären möchte!
Vielmehr sehe ich mit aller Vorsicht den Prozess des ‚Glaubens‘ als Überbrückungsleistung des Gehirns: Berechtigt finde ich das deshalb, weil wir im Alltag pausenlos glauben (wie hier auch erwähnt). Wenn ich in ein Flugzeug steige, GLAUBE ich an die Integrität des Systems etc… Ohne Glauben könnten wir unseren Alltag nicht bewältigen – weil wir einfach nichts riskieren würden!
Ihr kennt das. GLAUBE ist aber – nur mit BEWUSSTSEIN möglich!
Ich lasse das mal so stehen, macht Euch Eure Gedanken darüber!

VI) „Die Frage nach den Mechanismen im Gehirn, die ein Bewusstsein ausmachen, hat doch mit Religion nichts zu tun, das ist eine rein wissenschaftliche Angelegenheit. Oder arbeitet etwa ein Pfarrer oder Priester hauptberuflich als Gehirnforscher?
Man hat lange nach der "Seele" geforscht, sie jedoch nicht als spezifiziertes Organ ausmachen können oder den Sitz der Seele präzisieren können.“

Meine Antwort:

Dass ‚Seele‘ nicht örtlich im Gehirn (oder sonst wo) festzumachen ist, überrascht mich keineswegs.
Ich vermute, dass diese ‚Kreuz-Korrelation‘ im Sinne eines ‚Contents‘ aber durchaus mit unseren Gehirnfunktionen zu tun hat, so, wie ein Film auf einer DVD und dem Abspielgerät codiert ist. Im Falle von uns Menschen natürlich hoch-interaktiv und nicht so primitiv-reduktionistisch!
So kommt es zustande, dass wir Musik, Malerei und vieles mehr schätzen können, wie die Liebe zu Melodien, Farben und anderen Eindrücken, die ja eigentlich ‚auch nur‘ Signale sind!
Es warten noch viele Geheimnisse in der Materie!

VII) „Nach allem, was man dazu weiß, ist es tatsächlich so, dass unser Bewusstsein, unsere "Seele" nur die Summe aller im Gehirn stattfindenden Denkvorgänge ist, wobei hier das NUR in Gänsefüßchen stehen muss.

(Mein Statement: Kann es sein, dass nicht der Mensch speziell, sondern das Prinzip 'Seele und Bewusstsein' das eigentliche Ziel der Evolution ist, seit dem Urknall!)

Nein, die Evolution hat kein Ziel, keinen Masterplan, sie passiert einfach, sie findet statt. Auch jetzt noch.

Meine Antwort:

Zunächst: Der Begriff ‚Summe‘ ist hier problematisch, weil nicht die VERKNÜPFUNG der Signale im Gehirn mit einbezogen ist.
Genau das könnte aber ein Teil des von mir angenommenen ‚Contents‘ sein, einer Spezifikation (Ingenieurdeutsch), die Bewusstsein als Eigenerkennung (‚Wiedererkennung der eigenen Existenz‘!) ermöglicht.
Nun zur Evolution: Laut Darwin besteht sie im Wesentlichen aus zwei Komponenten:
1) Mutation und
2) Selektion.

Im Wesentlichen bedeutet das

1) Temperaturrauschen (Mutation u.a. durch „weißes Rauschen“, enthält ionisierende Strahlung > 5 eV je Photon!)
2) „Survival“ des Angepasstesten.

Allerdings wird mit schöner Regelmäßigkeit eines vergessen:
Die Tension in den Materiebeziehungen!
Gemeint ist hiermit, dass die Atome und die Elementarteilchen wie Quarks und Gluonen sowie alle übrigen eine charakteristische „Bindigkeit“ haben, die mit den elementaren Kernkräften (starke, schwache und elektromagnetische sowie gravitative) zu tun hat.
Die Evolution kann nur funktionieren, wenn die Elementarteilchen mit beteiligt sind!
Also sind die drei Komponenten der Evolution:

1) Temperaturrauschen,
2) Anpassung,
3) Materie-Tension!

Oder: Ohne die genaue Abstimmung der Naturkonstanten sowie der ‚Spezifikation‘ der Chemischen Elemente kein Bewusstsein!

VIII) (Mein Statement: Ich habe mich dabei nur auf die Evolutionstheorie bezogen, die ja auch ohne Experimente arbeitet).

Nun, ganz so ist es nicht, es werden in der Forschung zur Evolution sehr wohl zahlreiche Experimente gemacht, die allesamt äußerst interessant sind, so hat man z. B. herausgefunden, dass es vor langer Zeit Vermischungen zwischen dem Homo sapiens sapiens und dem Neandertaler gegeben haben muss, man kann durch Sequenzieren des Erbgutes Spuren von Neandertaler-Genen in uns Westeuropäern nachweisen, Afrikaner haben diese Neandertaler-Gene nicht.

Meine Antwort:

Das ist für eine Dimension der Evolution (Raum) schon richtig. Wir können HEUTE im Labor experimentieren und mit der Genetik etwas ‚spielen‘.
Aber wir haben (leider) keine Zeitmaschine, um die Millionen Jahre der Evolution zu emulieren.
Und ein künstliches ‚Aging‘ von lebender Materie oder Computermodelle sind sehr problematisch!

IX) Zum Thema ‚Gehirn‘:
Das komplexeste Gebilde des Universums? Wer hat denn diese Aussage getroffen? Kein seriöser Wissenschaftler, behaupte ich mal, denn ob es "da draußen" noch anderes intelligentes Leben gibt, das womöglich weit höher entwickelt ist, als wir Menschen, wissen wir nicht, wir können dazu keine Aussage machen, also ist diese Behauptung von dir nicht falsifizierbar, dazu müssten wir das ganze Universum kennen, jedes Sonnensystem, jeden Planeten.

Meine Antwort:

Danke, sehr gutes Argument!
Ich werde das demnächst immer mit einbeziehen!

X) (Mein Statement: 'Bewusstsein' kann man nie messen, ES IST NUR DURCH DAS SYSTEM SELBST ERLEBBAR!)

Wir wissen also streng genommen nicht einmal von einer Maschine ('Silizium-System'), ob diese Bewusstsein hat!
Nein, man kann natürlich durch geeignete Experimente nachweisen, dass man selbst man selbst ist, man kann nachweisen, ob ein Wesen Bewusstsein hat oder nicht und zurzeit gibt es noch keine Maschine mit Bewusstsein.

Meine Antwort:

Schwieriges Thema! Für MICH SELBST kann ich natürlich mein Bewusstsein verifizieren. Rene Descartes hat das mit seinem Sein (‚Ich denke, also bin ich‘) sozusagen nebenbei impliziert!
Aber bei einem ANDEREN Menschen? Wie kriege ich es gemessen, dass der sich ‚hier‘ fühlt? Ich meine wirklich, EMPFINDET und nicht per GPS ‚Hier‘!
Ich weiß nicht, wie Ihr darüber denkt: Da bleibt uns meiner Ansicht nach nur der Turing-Test, der anhand von Input-Outputs einem blinden Versuchsleiter zu demonstrieren versucht:
‚Mensch oder Maschine‘.
Das betrifft, wie ich es sehe, aber nur die ‚logische Leistungsfähigkeit‘ und nicht Bewusstsein!

Danke nochmals und weiterhin guten Diskurs!

Euer C_ist_C

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Religion und Naturwissenschaft 12 Apr 2016 20:33 #5459

Die Frage nach dem menschlichen Bewußtsein oder generell der Frage, wie Nervensysteme funktionieren und wie aus Stromimpulsen Gedanken werden, ist eines de faszinierendsten Themen.
Und wie bereits in der Diskussion anklang, stellt sich dabei auch immer die Frage, ob hinter unserem Bewußtsein ein übergeordnetes Ziel steckt.

Meine Sicht dazu:

Unsere Alltagssprache ist für die vollständige Beschreibung eines so komplexen Vorgangs leider nur bedingt tauglich. Wir verwenden einzelne Begriffe, die aber jeder ein bißchen anders versteht, je nach persönlicher Prägung. Die Natur selbst kennt aber oftmals keine scharfen Abgrenzungen. Dies kann man am Begriff "Bewußtsein" bereits gut erkennen.

Zum einen kann man fragen, welche Tiere außer uns noch über Bewußtsein verfügen und woran man dies festmacht. Reicht das Erkennen im Spiegel dazu aus? Was sagt dieser Test wirklich? Hat ein Hund kein Bewußtsein, nur weil er einen Spiegel nicht als Reflektionsobjekt begreift? Hunde haben nämlich aus meiner Sicht durchaus ein Bewußtsein, auch ihrer selbst. Dies erkennt man daran, daß Hunde nicht nur über eine breite Palette an Emotionen verfügen, die denen der Menschen sehr nahe kommen, sondern insbesondere auch Scham und Schuldgefühle haben. Sie sind zur sozialen Interaktion fähig und stellen den individuellen Egoismus auch hinter dem Interesse der Gruppe zurück.
Nun kann man so jedes einzelne Tier und jede Pflanze bis hinunter zu den Einzellern und Viren untersuchen und wird dabei auf ein großes Spektrum an menschenähnlichem Verhalten von 0-100% treffen. Ab wie vielen Prozentpunkten besteht nun ein Bewußtsein? Ist die Skala überhaupt eindimensional oder müßte man nicht verschiedene Kriterien unterschiedlich gewichten?

Zum anderen könnte man in die Vergangenheit schauen und in der menschlichen Evolution den Moment suchen, ab dem der erste "Homo" auftrat. Auch dies bereitet große Abgrenzungsschwierigkeiten, weil die Evolution sich über enorme Zeiträume langsam und mit kleinen Schritten entwickelt. Plastisch gefragt, warum waren die Eltern des ersten "Homo" keine "Homi"? Nur weil ein Zahn anders gestaltet war oder ein Knochen 1 cm kürzer? Hatte der erste Homo ein Bewußtsein, dessen Eltern aber nicht? Was, wenn der erste Homo sich im Spiegel erkannt hätte, dessen Kinder aber nicht, aber die Enkel wieder? Gab es dann eine Zwischengeneration ohne Bewußtsein?

Man sieht das Problem des starren sprachlichen Begriffs. Es gibt in der Realität eben keinen scharf abgegrenzten "Homo sapiens", ebenso wie es nicht ein scharf abgegrenztes "Bewußtsein" gibt. Die Übergänge sind fließend und das nicht einmal im eindimensionalen Sinne.

... muß kurz was erledigen, Teil 2 folgt später ...

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Religion und Naturwissenschaft 12 Apr 2016 21:07 #5462

Teil 2 ...

Wenn also bereits die sprachliche Definition schwierig ist, dann erst recht die naturwissenschaftliche Untersuchung eines entsprechend unscharfen Begriffs.

Von daher müßte man zunächst klar formulieren, welche Untersuchung konkret angestrebt wird, also in welchem Sinne der Begriff eines Bewußtseins definiert wird. Um nochmals auf das Spiegel-Experiment zurückzukommen, ein blinder Mensch erkennt sein Spiegelbild auch nicht, dennoch wird niemand behaupten wollen, alle Blinde hätten kein Bewußtsein.

Ebenso verhält es sich mit dem Begriff des "Ziels". Wie definieren wir den Begriff möglichst scharf? Muß hinter dem Ziel ein Bewußtsein stecken und definieren wir dieses Bewußtsein exakt so, wie wir das Bewußtsein von Menschen, Tieren und Maschinen definieren?

Ich selbst denke nicht, daß im (oder außerhalb, wie auch immer) Universum eine übergeordnete "Macht", "Seele", Bewußtsein oder sonst etwas außerhalb der physikalisch-mathematischen Naturgesetze existiert. Dafür habe ich keinerlei Anhaltspunkte und erkenne auch keine Logik dahinter.

Wir sind als Menschen beschränkt auf unsere eigene Wahrnehmung und Denkfähigkeit gepaart mit sozialen Prägungen aus Kindertagen. Was wir als "komplex" ansehen, könnte für andere Lebensformen lächerlich erscheinen. Immerhin sind wir als Spezies je nach Definition nur ein paar tausend bis ein paar Millionen Jahre alt. Eine außerirdische Zivilisation könnte Millionen oder Milliarden Jahre älter sein und weit über unseren Vorstellungen Erkenntnisse und Fähigkeiten erworben haben. Für die könnten wir nichts als Insekten sein, sozial, aggressiv, aber ohne wirkliche Intelligenz in deren Verständnis des Begriffs.

Ich gehe davon aus, irgendwann im Entwicklungsstadium eines Embryos oder Babys oder Kleinkinds beginnt das Selbstbewußtsein und es endet spätestens mit dem Tod oder zumindest einem Zeitpunkt, in dem wesentliche Gehirnfunktionen zusammenbrechen. So wie es vor der Zeugung garantiert kein Bewußtsein gibt, so gibt es auch nach dem Tod garantiert keines.

Was wir als Bewußtsein empfinden, ist eben nur die Summe von Nervenimpulsen, die wir massiv überbewerten, weil wir nichts anderes kennen.

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Religion und Naturwissenschaft 13 Apr 2016 00:41 #5468

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"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Religion und Naturwissenschaft 13 Apr 2016 01:00 #5472

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Religion und Naturwissenschaft 13 Apr 2016 12:18 #5484

Hallo Heinz Jürgen,

Ich finde Deine Statements sehr gut und passend!
Ich habe daher nur wenige Einwände.
Zunächst aber meine Zustimmung: Unsere Sprache ist in der Tat für viele Fachgebiete schwierig, weil sie immer und überall reduziert.
Aus diesem Grunde schätze ich als Medienmensch auch die Musik sowie den Film, in denen viele Autoren in vielfältiger und kreativer Weise das Dasein beschreiben!
Der Begriff 'Ziel' ist, wie gesagt, nicht durch mich in die Diskussion gekommen: Vielleicht sollte man (was viele auch tun) es ersetzen durch 'das bisher an Größe der Komplexität, aber dennoch gesenkter Entropie (Ordnung) uns bekannte System'! (Gemeint ist oft damit das menschliche Gehirn).
Dein Einwand mit den fremden Zivilisationen ist brillant und für mich einfach ein gutes Gefühl!
Die Sache mit dem 'Spiegel' ist freilich ein Versuch, Bewusstsein zu messen: Allerdings müssen wir aufpassen, ob es sich um den Begriff des 'Selbstbewusstseins' handelt oder nur des 'Bewusstseins'!
Ersteres hat zu tun mit einer offenen REAKTION auf sich selbst, Zweiteres ist für mich faszinierender, weil es ein offenbar in dieser Welt vorhandenes PRINZIP darstellt.
Anders gesagt, zum Auftreten von Bewusstsein ist es nicht nötig, sich narzisstisch in einem Spiegel oder einer Wasserfläche wieder zu sehen, sondern auch z.B. ein Patient, der auf Grund einer Hirnoperation kein Gedächtnis mehr hat, 'weiß', dass er da ist!
Ich persönlich bin hier das beste Beispiel: Bei einer Mitralklappen-Operation (am Herzen), die eine 'große' Herz-OP war, hatte ich auf Grund der nachwirkenden Morphine der Narkose nach dem Aufwachen ein 'fünf-Minuten-Gedächtnis.
Will heißen, dass mein Mitpatient auf dem Zimmer sehr genervt war, weil ich mich ihm alle fünf Minuten höflich vorgestellt hatte, ich mich als an das Vorige nicht mehr erinnern konnte: Memory war hier nahezu Null!
Aber: Ich war voll bei Bewusstsein und fühlte mich sogar in gewisser Weise euphorisch!
Noch nie ist mir so klar gewesen, dass Bewusstsein mehr ist ‚als nur‘ die Summe aller Signale: Die haben viele Systeme!
Und hier kommt mein erster Einwand: Das ‚nichts als‘ (engl.: ‚nothing else but‘).
Warum so?
Weil ein Zeitgenosse und Mitstreiter Darwins, Thomas Henry Huxley, der übrigens sogar Agnostiker war, genau diese Bezeichnung bekämpft hatte: Die ‚Nothing Else Buttery‘ fiel ihm auf die Nerven. Sie reduziert naturwissenschaftliche Erkenntnisse auf bloße, frisch entdeckte Annahmen, die dann verabsolutiert werden.
Ich persönlich hüte mich davor, beispielsweise ‚Bewusstsein‘ zu definieren als ‚nichts als eine Kreuzkorrelation der Hirnfunktionen mit einer Botschaft in der Materie‘, aber ich sage:
Das könnte eine KOMPONENTE sein, weil die Naturgesetze stets ‚fraktal‘ (=selbst-ähnlich) sind und sich unser Wissen und unsere Technik immer mehr der Natur annähern!
Die KORRELATIONEN, die bei solchen Systemen wie Bild-Kompressoren, semantischem WEB oder auch der Begriffs-Wiedererkennung bei Google auftreten, gleichen in wachsendem Maße den Vorgängen unserer Neuronen, nur mit zum Teil anderen ‚Trägersignalen‘ (Chemie)!
SO wird ein Schuh draus, meine ich!
Zu Deiner Frage der möglichen ‚Gradation‘ von Bewusstsein: Ich finde den Einwand (Mensch – Tiere – Hund) sehr treffend: Beispielsweise hat Teilhard de Chardin, der große Paläontologe und Jesuit, das Auftreten von Bewusstsein in der Evolution einmal als ‚granular‘ bezeichnet. Er erläuterte, dass (vermutlich, beweisen kann man das nicht!) der Grad des Bewusstseins mit der wachsenden komplexen Vernetzung der Nervensysteme zunimmt.
Aber, ich füge hinzu, bitte der wachsenden VERNETZUNG, nicht der Komplexität allgemein!!!
Sind wir alle uns bewusst, dass die Komplexität einer verwesenden Leiche GRÖSSER ist als die eines lebenden Organismus?
Und dass ein Einkristall eine geringere Komplexität als ein solcher Organismus hat?
Genau so ist es mit Audio und Video:
Allein der Informationsgehalt (=Entropie) sagt noch nichts darüber aus, ob dort eine Sinfonie oder ein Film gespeichert ist.
Vielmehr bedarf es der ‚Apobetik‘ (Wille einer Mitteilung) und der ‚Semantik‘ (Bedeutung der Objekte), um einen CONTENT erkennen zu lassen.
Überraschendes Geheimnis (das aber messbar ist): Die ENTROPIE eines Trägers mit Content liegt stets ZWISCHEN der maximalen (weißes Rauschen) und der minimalen (Sinuston) des Signals!!!
Das ist natürlich hinreichend, aber nicht notwendig. Es gilt also:

Content => mittlere Entropie eines Signals, aber NICHT:
Mittlere Entropie => automatisch Content!

Eine Filterung zum ‚Rosa Rauschen‘ ist hier ein Beispiel!

Oje, tut mir leid, das war jetzt voll aus dem Nähkästchen der Informationstechnik geplaudert!

Du siehst also (und Ihr anderen auch, denke ich), warum mir die Einführung des Phänomens CONTENT so außerordentlich wichtig ist!
Und weil dieses Prinzip nicht einmal mit Hilfe der Entropie einwandfrei detektierbar ist, ist hier die Schnittstelle zur GEISTESWISSENSCHAFT, denke ich!

(Wenn hundert Affen an hundert Schreibmaschinen hundert Jahre lang tippen, dann kommt irgendwann Hamlet dabei heraus. Aber das ist trotzdem nur rosa Rauschen, solange es keine APOBETIK und keine SEMANTIK gibt, also niemand Shakespeare kennt und zu SCHÄTZEN weiß).

SO meine ich das Ganze!

Herzlichen Gruß

Dein (Euer) C_ist_C

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Religion und Naturwissenschaft 14 Apr 2016 20:10 #5523

Content_ist_Content schrieb: (Wenn hundert Affen an hundert Schreibmaschinen hundert Jahre lang tippen, dann kommt irgendwann Hamlet dabei heraus.
Herzlichen Gruß

Dein (Euer) C_ist_C


Nein, das wird nie passieren, das wäre genau so unwahrscheinlich, als wenn ein Sturm durch einen Schrottplatz fegt und er irgendwann, rein zufällig natürlich, einen flugfähigen Airbus zusammengepustet hätte.

Diese Analogie mit den Affen, die rein zufällig auf einer Schreibmaschine tippen, diente lediglich zur Begreiflichmachung des Begriffes "Unendlichkeit", die es in unserem Universum nicht gibt, als hypothetische Annahme für die Verhältnisse VOR dem Urknall aber schon, weil eine Hypothese von vielen anderen besagt, dass unser Universum rein zufällig aus einer spontanen Quantenfluktuation hervorgegangen sein könnte.

Diese Hypothese setzt natürlich voraus, dass "es was gegeben haben musste", in dem sich das alles abgespielt haben mag, eine nicht falsifizierbare Annahme, damit sehr gewagt, man macht sich jedoch mit Recht allerlei Gedanken über die Herkunft und Ursache des Urknalls, darum diese seltsam anmutende Analogie.

Das sollte nur verdeutlichen, vorausgesetzt man hätte unendlich Zeit, also wirklich unendlich, dann wäre es noch immer unwahrscheinlich, aber immerhin mit einer immens kleinen Restwahrscheinlichkeit ausrechenbar, dass diese Affen es doch irgendwann schaffen sollten, einen großen, langen, sinnvollen Text zu Papier zu bringen.

Also einerseits eine immens kleine Restwahrscheinlichkeit, andererseits aber eben nicht völlig unmöglich, nur das sollte damit verdeutlicht werden. In unserem Universum geht so etwas nicht, weil es nicht unendlich ist.

Diese kleine Beispiel zeigt, wie wichtig es ist, sich zunächst mal über die verwendeten Begrifflichkeiten einerseits und den Sinn und Zweck einer Analogie, die man irgendwo mal aufgeschnappt hat, klar zu werden, sonst wird man auf falsche Bahnen gelenkt.

Mit dem Bewusstsein, das dir ja so sehr am Herzen liegt, verhält es sich ähnlich, diesen Begriff hat man ja bereits verifiziert:

Hier mal der Eingangstext aus Wikipedia dazu, Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein

Bewusstsein (lateinisch conscientia „Mitwissen“ und altgriechisch συνείδησις syneídēsis „Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις synaísthēsis „Mitwahrnehmung“, „Mitempfindung“ und φρόνησις phrónēsis von φρονεῖν phroneín „bei Sinnen sein, denken“) ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse. Eine allgemein gültige Definition des Begriffes ist aufgrund seines unterschiedlichen Gebrauchs mit verschiedenen Bedeutungen schwer möglich. Die naturwissenschaftliche Forschung beschäftigt sich mit definierbaren Eigenschaften bewussten Erlebens.


Und weiter, gleiche Quelle:

Man unterscheidet heute in der Philosophie und Naturwissenschaft verschiedene Aspekte und Entwicklungsstufen:

1. Bewusstsein als „belebt-sein“ oder als „beseelt-sein“ in verschiedenen Religionen oder als die unbegrenzte Wirklichkeit in mystischen Strömungen.
2. Bei Bewusstsein sein: Hier ist der wachbewusste Zustand von Lebewesen gemeint, der sich unter anderem vom Schlaf­zustand, der Bewusstlosigkeit und anderen Bewusstseinszuständen abgrenzt. In diesem Sinn lässt sich Bewusstsein empirisch und objektiv beschreiben und teilweise eingrenzen. Viele wissenschaftliche Forschungen setzten hier an; insbesondere mit der Fragestellung, auf welche Weise Gehirn und Bewusstsein zusammenhängen.
3. Bewusstsein als phänomenales Bewusstsein: Ein Lebewesen, das phänomenales Bewusstsein besitzt, nimmt nicht nur Reize auf, sondern erlebt sie auch. In diesem Sinne hat man phänomenales Bewusstsein, wenn man etwa Schmerzen hat, sich freut, Farben wahrnimmt oder friert. Im Allgemeinen wird angenommen, dass Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnstruktur ein solches Bewusstsein haben. Phänomenales Bewusstsein wurde in der Philosophie des Geistes als Qualia­problem thematisiert.
4. Bewusstsein als gedankliches Bewusstsein: Ein Lebewesen, das gedankliches Bewusstsein besitzt, hat Gedanken. Wer also etwa denkt, sich erinnert, plant und erwartet, dass etwas der Fall ist, hat ein solches Bewusstsein. In der Philosophie des Geistes wurde es als Intentionalitäts­problem thematisiert.
5. Bewusstsein des Selbst: Selbstbewusstsein in diesem Sinne haben Lebewesen, die nicht nur phänomenales und gedankliches Bewusstsein haben, sondern auch wissen, dass sie ein solches Bewusstsein haben.
6. Individualitätsbewusstsein besitzt, wer sich seiner selbst und darüber hinaus seiner Einzigartigkeit als Lebewesen bewusst ist und die Andersartigkeit anderer Lebewesen wahrnimmt. Man trifft es beim Menschen und andeutungsweise im Verhalten einiger anderer Säugetierarten an.



Wie man sieht, sind "Bewusstsein" und "Selbstbewusstsein" praktisch Synonyme, sie bezeichnen das gleiche.

Sich selbst bewusst sein.

Maschinen haben kein Bewusstsein oder Selbstbewusstsein. Und das ist gut so.

Meiner Meinung nach sollte man auch nicht versuchen, Maschinen damit auszustatten, das könnte böse enden, für alle Parteien. Ich empfehle dazu den sehr gut gemachten Hollywood-Film: "KI- künstliche Intelligenz".

Insofern verstehe ich deine Sorgen und Annahmen nicht so ganz, Maschinen bleiben Maschinen, sie können allenfalls Intelligenz vortäuschen, das allerdings ganz ausgezeichnet, das wird man auch immer weiter verfeinern, so dass man nachher mal keine Tastatur mehr braucht, sondern dem Computer einfach sagt, was er machen soll und dieser wird dann auch akustisch antworten können, mit verschiedenen Stimmlagen und vorgetäuschten Befindlichkeiten, das kann man alles machen, dennoch bedeutet das nicht, dass dann plötzlich der Computer ein Bewusstsein hätte, der wird dann nicht um Gnade betteln, wenn man ihm den Strom ausschalten will.

Jetzt aber bitte zurück zum eigentlichen Thema: Religion und Naturwissenschaft.


Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 15 Apr 2016 11:30 #5537

Einmal ganz kurz eine Frage:
Nehmen wir an, es gäbe eine Seele, wie könnten wir sie finden (mit NW-Methoden)?

Dan Brown schlägt vor, einen Sterbenden in einer Kammer einzuschließen und zu wiegen, und schauen, ob Masse direkt nach seinem Tod plötzlich niedriger ist (Seele fliegt gen Himmel).
Mir ist klar, dass kein Beweis ausreichend sein wird, Theisten zu überzeugen, könnten wir aber irgendwie festhalten, dass die Seele zumindest wissenschaftlich unerreichbar ist?

Anmerkung: Wir erreichen hier vermutlich eine Grauzone für Gläubige. Seit so gut und verzeiht es uns, ihr seid eingeladen, unserer Diskussion beizutreten, und könnt sie getrost ignorieren, falls Sie euch anwidert

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Religion und Naturwissenschaft 15 Apr 2016 11:42 #5539

Dan Brown schlägt vor, einen Sterbenden in einer Kammer einzuschließen und zu wiegen, und schauen, ob Masse direkt nach seinem Tod plötzlich niedriger ist (Seele fliegt gen Himmel).


Aber genau das ist doch schon vor über 100 Jahren und speziell in den 1920ern gemacht worden:

Duncan MacDougall, Arzt aus Haverhill in Massachusetts, bestimmte in wissenschaftlichen Experimenten das Gewicht der Seele mit 21 Gramm. Davon berichtete die New York Times am 11. März 1907.

(WIKIPEDIA Artikel Psychostasie).

Leider wurde ich bereits in diesem Forum an anderer Stelle beim Hinweis auf neuere Versuche in dieser Richtung schroff zurückgewiesen und schweige daher.

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Religion und Naturwissenschaft 15 Apr 2016 12:31 #5540

hiausly schrieb: ...
Aber genau das ist doch schon vor über 100 Jahren und speziell in den 1920ern gemacht worden:

Duncan MacDougall, Arzt aus Haverhill in Massachusetts, bestimmte in wissenschaftlichen Experimenten das Gewicht der Seele mit 21 Gramm. Davon berichtete die New York Times am 11. März 1907.

(WIKIPEDIA Artikel Psychostasie).
.

Wer gerne selber liest:
web.archive.org/web/20150115082422/http:...hp/Duncan_MacDougall
www.zeit.de/2004/11/Stimmts_21_Gramm
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Religion und Naturwissenschaft 15 Apr 2016 12:57 #5541

Nirusu schrieb: Einmal ganz kurz eine Frage:
Nehmen wir an, es gäbe eine Seele, wie könnten wir sie finden (mit NW-Methoden)?

Dan Brown schlägt vor, einen Sterbenden in einer Kammer einzuschließen und zu wiegen, und schauen, ob Masse direkt nach seinem Tod plötzlich niedriger ist (Seele fliegt gen Himmel).


Meines Wissens nach (habe ich mal irgendwo gelesen) hat man diesen Wiegeversuch mit hochpräzisen Waagen schon mal gemacht und keinerlei Gewichtsreduktion beim Ableben festgestellt. Ich weiß aber nicht mehr, ob man diesen Versuch mit Menschen oder hochentwickelten Tieren gemacht hatte.

Jedenfalls, so weit mir bekannt ist, ist die seriöse Wissenschaft zu der Lehrmeinung gekommen, dass es keine "Seele" gibt, sondern dass sie die Quintessenz des im menschlichen Gehirns sich bildenden Bewusstseins ist. Hier stimmt wohl der Spruch: "Die Gesamtheit (Gehirn) ist größer als die Summe aller Teile".

Dazu muss man sagen, dass die Gehirnforschung ja noch in den Kinderschuhen steckt, bis jetzt weiß man halt noch sehr wenig, wie genau Denkvorgänge im Gehirn stattfinden, man hat nicht mehr als eine grobe Vorstellung davon. Wir kennen manche Einzelheiten, wir wissen, dass es Neuronen gibt, dass Gehirnströme fließen, die man sogar messen kann, wir wissen aber noch nicht genau, WIE das Denken abläuft, auf welche Weise sich im Gehirn Gedanken bilden, Meinungen entstehen, wir wissen lediglich, dass unser Gehirn ein äußerst faszinierender Denkapparat ist, das heute nur zu einem Bruchteil seiner eigentlichen Kapazität ausgelastet, genutzt wird.

Mit einer "Speicherdichte", die jede Vorstellung übertrifft, manche Menschen mit sogenannten "Inselbegabungen", also mit eigentlich an einer Stelle defekten Gehirnen, sind zu erstaunlichen, unglaublichen Leistungen fähig, nur weiß kein Mensch, WIE genau das jeweils funktioniert.

Eines ist jedoch für seriöse Wissenschaftler vollkommen klar: Es gibt keine extra-"Seele", die irgendwo sitzt, die nach unserem Ableben "wandert" oder ins Nirwana eingeht oder in den Himmel kommt. Ein Gutes hat das ja: Es gibt auch keine Hölle und kein Fegefeuer, es gibt auch keine ewige Verdammnis oder als Belohnung für ein gut geführtes Leben in Demut und Ehrfurcht einen Platz an der Seite Gottes oder Allahs, es gibt auch keine 72 Jungfrauen, die nach dem Suizid einem Selbstmordattentäter für eine Ewigkeit ihre Dienste anbieten würden.

Aber .............. eine letzte Gewissheit darüber habe ich auch nicht, woher auch? Ich bin ja noch am Leben. Leider gibt es keine Berichte aus dem Totenreich, die glaubwürdig wären.


Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 15 Apr 2016 13:28 #5545

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Nehmen wir an, es gäbe eine Seele, wie könnten wir sie finden (mit NW-Methoden)?

Wo würden wir denn so eine Seele erwarten?
  • Nur beim Menschen (Homo sapiens),
  • auch bei Menschenaffen (Hominidae),
  • bei allen Trockennasenprimaten,
  • oder sogar z.B. bei Elefanten?

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Religion und Naturwissenschaft 15 Apr 2016 13:33 #5547

Nun, laut Bibel haben doch "nur" wir Menschen eine Seele, oder?
Nichtsdestotrotz sollte man solche Ergebnisse bei vielen Tierarten machen, um zu sehen, ob das nicht einfach eine Anomalie ist.
Allgemein ist das, was wir hier besprechen, aber in einer rechtlichen Schwarzzone ;). Gibt es denn Möglichkeiten, das am lebenden Körper zu messen? Man könnte ja die Gehirnaktivitäten während eines Segen oder einer Beichte beim Papst analysieren. Aber das ist vermutlich ein Tabu für religiöse, zum Teil auch verständlich. Ausserdem würde ja der Fakt, dass man weiß dass man gemessen wird das Ergebnis verfälschen...

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Religion und Naturwissenschaft 15 Apr 2016 13:47 #5552

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Nirusu schrieb: …laut Bibel haben doch "nur" wir Menschen eine Seele…

Zumindest wird man Exemplare der Gattungen "Menschenaffe" oder "Elefant" grundsätzlich nicht dazu bringen können, an eine Religion zu glauben.
Vielleicht ist tatsäclich hier die Trennlinie; das könnte passen, um hier nach Unterschieden zu suchen.

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Religion und Naturwissenschaft 15 Apr 2016 13:47 #5553

Ich sehe ein zumindest verwandtes Anliegen im Global Consciousness Project, wo man zwar nicht nach einer Seele sucht, sondern ein gemeinsames oder übergeordnetes Bewusstsein nachzuweisen hofft.

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Religion und Naturwissenschaft 15 Apr 2016 16:06 #5555

hiausly schrieb: Ich sehe ein zumindest verwandtes Anliegen im Global Consciousness Project, wo man zwar nicht nach einer Seele sucht, sondern ein gemeinsames oder übergeordnetes Bewusstsein nachzuweisen hofft.


Du meinst, die "morphogenetischen Felder"? Dieser Begriff war mal in Mode für ein "übergeordnetes Gesamtbewusstsein", so viel ich weiß.

Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 15 Apr 2016 19:37 #5559

Die "morphogenetischen Felder" sind interessant. Davon hatte ich vor einigen Jahren schon einmal gehört. Ich zitiere mal schlüsseltexte-geist-und-gehirn.de/Morph...tische%20Felder.html :

"Dieselben Prinzipien, die gleichen formativen Felder, beeinflussten auch das ererbte Verhalten von Tieren. Ihre Instinkte kämen durch die gleiche Art von Einfluss aus der Vergangenheit zustande, nämlich durch den Prozess der Einwirkung von Gleichem auf Gleiches, den Sheldrake „morphische Resonanz“ nennt. Wenn man in einem Teil der Welt Tieren beibringe, etwas Neues zu tun, sollte es dadurch überall in der Welt für Tiere dieser Art leichter werden, die gleiche Sache schneller zu lernen.

Tatsächlich sei das überprüft worden in Experimenten mit Ratten. McDougall, ein Psychologieprofessor in Harvard, habe Ratten beigebracht, aus einem Wasser-Labyrinth zu entkommen. Die erste Generation von Ratten habe sehr langsam gelernt. Bei einem Fehler hätten sie unglücklicherweise einen elektrischen Schock bekommen - das sei in dieser Art von Experimenten leider üblich. Viele von ihnen hätten Hunderte von elektrischen Schocks erhalten, bis sie lernten, dass sie den falschen Ausgang benutzten.

Ihre Nachkommen hätten schneller gelernt. Die nächste Generation noch schneller. Die erste Generation habe durchschnittlich 250 Fehler gemacht, bevor sie lernte, den richtigen Ausgang zu benutzen. Die 22. Generation habe nur noch 25 Fehler im Durchschnitt gemacht. Das bedeute ein zehnfache Steigerung der Lerngeschwindigkeit. McDougall habe das als Beweis für Lamarcks Theorie der Vererbung von erworbenen Eigenschaften gehalten. Anschließende Kritiker hätten ungewollt noch bessere Ergebnisse erzielt und dann aufgegeben, als manche Ratten schon beim ersten Mal den Ausgang fanden."

Ein theoretisch sehr interessantes Feature. Müsste auch relativ einfach nachzumessen sein. Es scheint nur niemand zu tun, jedenfalls finde ich nichts.

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Religion und Naturwissenschaft 16 Apr 2016 17:38 #5575

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Moin zusammen
Zum Thema:
Man könnte sagen Wissenschaft fing damit an, dass man sich die Beobachtung der Natur zunutze machte um so sein Überleben zu verbessern. Schon vor 1 Mill. Jahren experimentierte der Homo erectus mit Feuer. –
Man könnte sagen Religion/Kunst/Kultur fing damit an, dass sich Homo Sapiens seines Selbst bzw. der Sterblichkeit seines Selbst bewusst wurde.
Man könnte also sagen, während Wissenschaft dem Beobachten von materiellen Äußerlichkeiten entspringt, resultiert Religion, oder wie ich es lieber ausdrücke – Spiritualität - aus etwas Geistigem, Innerlichen.

Im Laufe der Evolution fanden sich Nervenzellen zu immer komplexeren Strukturen zusammen und aus der simplen Folge von - Reiz – Reizverarbeitung durch Nervenzelle – Reaktion - wurde eine immer größere Freiheit/ Unabhängigkeit von der Natur. Immer war Logik das Werkzeug, das Verstehen von Ursache und Wirkung, die den menschlichen Geist das Zusammenwirken der Welt verstehen ließ.
Spirituelle Erfahrungen hingegen sind durch logisches Denken unmöglich, ja, Logik ist da absolut kontraproduktiv. Spirituelle Erfahrungen lassen sich nicht in Qualität und Quantität messen und auch nicht in Experimenten erzwingen oder überprüfen.
Anfang/Mitte des letzten Jahrhunderts kamen dann Physiker zu Erkenntnissen über die Natur der Dinge, die zu begreifen der Logik verschlossen bleibt, (Stichwort Heisenberg'sche Unschärferelation) In der zweiten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts gab es reichlich Literatur, auch von gestandenen Physikern, die aus den Erkenntnissen der modernen Physik metaphysische Betrachtungen ableiteten (z.B. Fritjof Capra, Das Tao der Physik, oder Hans Peter Dürr) Vokabeln wie Paradigmenwechsel machten die Runde. Damit war ein Umdenken in der Wissenschaft allgemein gefordert.
Auch der o.g. Rupert Sheldrake gehört in diese Kategorie. Ich habe nichts von ihm gelesen, aber von den „Morphogenetischen Feldern“ hörte ich durch meinen Bruder Werner, den ich hier ganz stolz erwähnen muss, da er aus unserer Familie der Einzige ist, der vor gut einem Jahr ein Buch veröffentlicht hat – haha – ja, sorry, kann ihn hier nicht unerwähnt lassen, da er sich in dem Buch mit eben dieser Thematik befasst – Titel „Vom mechanistischen zum organischen Denken“ Untertitel „Wege zur Erkenntnis des Lebendigen“. Das letzte Kapitel widmet er Rupert Sheldrake. Also unbedingt lesen – haha – ok, nochmal sorry.
Ich empfehle auch die Videobeiträge auf dieser Website von Ernst Peter Fischer, der uns in seinem jüngsten Video „Die Nachtseite der Wissenschaft“ an Betrachtungen heranführt, die mich an Äußerungen von C.G. Jung erinnern vom „Kollektiven Unbewussten“ und der uns auch sonst sehr gerne an den alten Spruch erinnert – Nichts Genaues weiß man nicht -
Die Beiträge von „Content“ fand ich insofern interessant, als ich selber ähnliche Mutmaßungen über die weitere Evolution des Menschen angestellt habe. Aber mein Eindruck ist auch, dass wir auf dem Weg sind Mensch und Maschine zusammen zu bringen, also was in der Science Fiktion Literatur als Cyborg oder Android gehandelt wird. In diesem Zusammenhang kann man sich fragen, ob nicht künstliche Intelligenz der nächste radikale Schritt sein wird in der Evolution. Man könnte sich auch fragen, ob eine KI erst dann Bewusstsein hat, wenn sie aus Angst, man könnte ihr den Saft abdrehen zu irrationalen Handlungen kommt :D
Ich meine abschließend, wir sollten bei aller Begeisterung für Wissenschaft unsere lebendige Sinnlichkeit mehr wertschätzen, und zu dieser Sinnlichkeit gehört Kunst, Kultur und Spiritualität!
Schöne Grüße

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Religion und Naturwissenschaft 16 Apr 2016 19:58 #5581

Die Frage, ob und wenn ja unter welchen Bedingungen eine KI ein Bewusstsein entwickeln kann, ist in meinen Augen einer der spannendsten naturwissenschaftlichen Fragen überhaupt.

Ich fürchte nur, wir werden noch eine ganze Weile auf eine Antwort warten müssen. Wenn wir überhaupt jemals eine echte Antwort erhalten. Für mich gibt es nämlich nur zwei mögliche Aussagen:
- Eine bestimmte KI hat ein Bewusstsein entwickelt.
- Bislang haben wir noch bei keiner KI ein Bewusstsein entdeckt. Dies bedeutet aber nicht, dass eine KI kein Bewusstsein entwickeln kann.

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Letzte Änderung: von ClausS. Begründung: Klarstellung (Notfallmeldung) an den Administrator

Religion und Naturwissenschaft 16 Apr 2016 21:17 #5584

ClausS schrieb:

Bislang haben wir noch bei keiner KI ein Bewusstsein entdeckt.

Bislang haben wir auch keine KI geschaffen. Rechenleistung, die eine Intelligenz vortäuscht, wurde geschaffen, mehr nicht.
Es gibt nicht den geringsten Hinweis, dass sich das jemals ändern könnte

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Religion und Naturwissenschaft 17 Apr 2016 09:15 #5610

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Moin zusammen
Ich meine man muss differenzieren zwischen Intelligenz und Bewusstsein einer KI.
@ badhofer - ich frage mich, wo genau der Unterschied liegt zwischen einer vorgetäuschten Intelligenz und einer "echten" Intelligenz?
ich meine es gibt viele Hinweise, dass sich dies ändert, jüngstes Beispiel ist AlphaGo (definitiv eine neue Qualität!) .

Daran anknüpfend komme ich zu der Grundfrage, ob es tatsächlich nur eine Frage der Komplexität ist um ein Bewusstsein zu schaffen. Selbst wenn AlphaGo den besten Go Spieler der Welt bezwingt - - wird er sich hinterher über den Sieg freuen?
In einem anderen thread wurde gerade Max Tegmark erwähnt (Unser mathematisches Universum) - Auch er widmet dem Thema KI einige Abschnitte und zitiert einen englischen Mathematiker Irving Good, der schon 1965 davon sprach, sollte man irgendwann eine ultraintelligente KI schaffen können, so würde es zu einer Intelligenzexplosion kommen, da natürlich die KI dafür sorgt, dass eine noch viel bessere KI entstehen kann usw. Tegmark spricht in diesem Zusammhang auch gerne von einer technologischen Singularität.
Ganz sicher bin ich mir, dass KI keine spirituellen Erfahrungen machen kann :D
schaun mer mal

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Religion und Naturwissenschaft 17 Apr 2016 11:09 #5613

mame schrieb:

sollte man irgendwann eine ultraintelligente KI schaffen können, so würde es zu einer Intelligenzexplosion kommen, da natürlich die KI dafür sorgt, dass eine noch viel bessere KI entstehen kann

Nein, KI würde nicht dafür sorgen. KI kann nämlich nicht erkennen, was eine noch viel bessere KI sein soll. Für KI ist alles nur eine Aneinanderreihung von Nullen und Einsern. KI kann nicht erkennen, wann eine Aneinanderreihung von Nullen und Einsern intelligent ist und wann nicht.

Die Bezeichnung „künstliche Intelligenz“ ist irreführend, denn „künstlich“ und „intelligent“ schließen sich gegenseitig aus. Es gibt keine künstliche Intelligenz und es wird nie eine geben. So wie z.B. es auch niemals „künstliche Energie“ geben kann.
Was ist „künstliche Energie“? Wer erklären kann, was künstliche Intelligenz ist, der müsste auch erklären können, was künstliche Energie sein soll.

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