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THEMA: Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand

Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 13 Mär 2018 18:05 #29273

Hallo an alle !
Ich bin relativ neu hier. Herr Gaßner, an den ich mich persönlich gewandt hatte, hat mich dezidiert an dieses Forum verwiesen. Mein Thema ist die DNA. Unter "Hat Information eine Masse" ( eröffnet von Basti76 ) könnt ihr schon ein paar Gedanken von mir nachlesen. Ich habe es hundertmal durchgerechnet: ein rein materiell gedachtes Universum hat definitv keine Chance, eine Informationsmenge zufällig zu erzeugen, so daß auch nur die kleinsten funktionierenden DNA-strings ( bspw die von Bakterien ) entstehen und sauber funktionieren könnten - was diese aber einwandfrei tun. Also ist bewiesen: die Arten des Lebens stammen vom "Schöpfer". Sie sind "von außerhalb" in die materielle Welt hinein implementiert worden. Da es aber bei manchen wissenschaftlich Interessierten eine regelrechte Allergie gegen den Gottesglauben gibt, können wir all das "biblische" zu 100% ausklammern. Ich spreche von einer AMI ( AußerMateriellen Intelligenz ) die hier - auf der Erde - aktiv gewesen sein muß. Ich versuche, bald mal ein erstes Thema dazu aufzumachen. Hoffe auf rege Beteiligung. Ich würde gerne lernen, wo meine Argumente noch schwach ( oder gar falsch? ) sein könnten. Danke für Eure Aufmerksamkeit bis hierher. HERBERT KLUPP

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 13 Mär 2018 22:53 #29291

Ich pflege davon auszugehen, dass alle Energie und Materie letztlich Wechselwirkungen von "Bewußtseinsquanten" darstellen und das Raum und Zeit erst durch diese Wechselwirkung entstehen.
So ein Bewußtseinsbit schwingt zwischen "Sein" und "Nichts", daher ist die Stringtheorie eigentlich ganz schön.Ich kann mich aber nicht so recht mit aufgerollten Dimensionen anfreunden.
Aber das Prinzip, auf dem das Unversum beruht, ist meines Erachtens die Gesetzmäßigkeit, dass Bewußtsein entstehen will. Oder salopp gesagt, der Urknall freut sich einen Keks, dass Wesen entstanden sind, die sich über ihn einen Kopf machen.

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 17 Mär 2018 19:25 #29455

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@ Herbert: Der Darwinismus erklärt die allmähliche Entstehung der Arten durch Mutation und Selektion und ist wissenschaftlich belegt (Fossilien usw).
Ob dies durch einen "Schöpfer" verursacht wird oder nicht, ist nicht Gegenstand von Naturwissenschaft. Berechnen und beweisen kann man einen "Schöpfer" nicht.
Du glaubst, die Vielfalt der Arten und das Leben überhaupt , könne gar nicht ohne einen steuernden Geist entstanden sein. Diesen Glauben nennt man Kreationismus.

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 17 Mär 2018 19:35 #29456

Herbert Klupp schrieb: Also ist bewiesen


Du hast eine Behauptung aufgestellt , bewiesen hast du 0 , nichts , aber auch gar nichts

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 18 Mär 2018 21:37 #29494

Hallo Leute. Ja, es ist zunächst nur eine Behauptung: Materie und Zufall alleine können keine intelligenten Programme erzeugen, also auch keine DNA ( nicht mal ein tausendstel Teil der kleinsten funktionierenden DNA ) Beweis folgt später (und besser in einer anderen Kategorie ? Welcher ? ) Interessant ist die Idee, daß die Materieteilchen, Masse- oder Energieteilchen, selbst schon "beseelt" sind bzw ein kleines Stückchen von Geist haben (?) DAS WÄRE eine Erklärung. Allerdings gibt es dafür weder einen Beweis noch überhaupt nur einen Hinweis, daß es so sein könnte. Reine Spekulation. Oder habe ich etwas übersehen ?

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 19 Mär 2018 15:00 #29516

Herbert Klupp schrieb: Ja, es ist zunächst nur eine Behauptung: Materie und Zufall alleine können keine intelligenten Programme erzeugen, also auch keine DNA ( nicht mal ein tausendstel Teil der kleinsten funktionierenden DNA ) Beweis folgt später


Du wirst keine beweise finden , es sind die physikalischen Gesetze die es ermöglichen das sich Atome zu Molekülen zu RNA zu DNA entwickeln .

Und der Beweis einer Macht das die Naturgesetze genau so abgestimmt hat ist uns unmöglich .

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 19 Mär 2018 15:46 #29518

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Beweis folgt später? Beseelte Teilchen? Hier ist kein Esoterik-Tummelplatz. Sorry, muss ich mal sagen.

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 20 Mär 2018 21:15 #29565

Herbert Klupp schrieb: Oder habe ich etwas übersehen ?


Ja
www.spektrum.de/lexikon/biologie/selbstorganisation/60886

und es wird immer repariert.
Nicht umsonst gibt es hiervon so viele Folgen:
s3.amazonaws.com/gs-geo-images/69e004b3-...374-db1749d120f6.jpg

Spass beiseite

Es ist also eher ein ständiger Prozess.
Stichwort: Chaperone
de.wikipedia.org/wiki/Chaperon_(Protein)

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 22 Mär 2018 21:42 #29631

Seb110, Deine Beispiele sind alle INNERBIOLOGISCH. Außerhalb der bereits durch Leben organisierten Materie ( Massen, Moleküle, Energien ) GIBT ES DAS NICHT. Oder wo doch ?

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 22 Mär 2018 22:18 #29634

Hi Herbert

es reicht schon wenn man sich jetzt die Frage stellt. Was oder wer hilft denn den Chaperonen bei Ihrer korrekten Faltung? Ist das dann noch Innerbiologisch?

....Proteine die Proteinen bei der korrekten Faltung helfen? Wie können sich dann die helfenden Proteine selbst immer korrekt falten ohne selbst Hilfe zu haben?

Das geht dann irgendwann in Richtung Hyperzyklus, chemische Evolution, Autokatalyse >>> wiki

Grüße

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 22 Mär 2018 22:46 #29640

Herbert Klupp schrieb: Außerhalb der bereits durch Leben organisierten Materie ( Massen, Moleküle, Energien ) GIBT ES DAS NICHT. Oder wo doch ?

de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation
Ein einfacher Fall von (physikalischer) Selbstorganisation ist z. B. das Auftreten von Konvektionszellen beim Erhitzen von Flüssigkeiten (Bénard-Experiment).
Das Konzept der Selbstorganisation findet man in verschiedenen Wissenschaftsbereichen wie z. B. Chemie, Biologie (Gerichtete Faltung und Assoziation von Proteinen, Helix-Bildung der DNA, …), Soziologie usw.

de.wikipedia.org/wiki/Dissipative_Struktur

de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisierende_Monoschicht

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 23 Mär 2018 13:35 #29659

Macht man sich die Mühe, die angegebenen Artikel durchzulesen, stößt man vor allem wieder auf INNERBIOLOGISCHES. Moleküle können Selbstorganisatuion, ja, aber nur, wenn sie selbst produziert worden sind vom "Leben" ( also: in bzw von einer lebenden Zelle ). Die anderen Beispiele gibt es auch: WOW, komplexe Strukturen an Oberflächen ("selbstorganisierende Monoschicht" ) oder auch stabile Strudel bei Strömungen. Na da hat WIKIPEDIA doch glatt vergessen, was ich selbst schon beobachtet habe: Kieselsteine im Flußbett kommen manchmal stabil übereinander zu liegen. Das haben wirs. Der Beginn einer Steinwand ! Wahrscheinlich sind viele Häuser genau so entstanden. Was sage ich Häuser, Schlösser ! Gerade die riesigen alten Schlösser aus Natursteinen, alles entstanden aus der stabilen Selbstorganisation von Materie, Stein auf Stein. Ebenso wie die ersten reproduktionsfähigen "Zellen" - ( und am Ende sogar alles Leben ! ) alles entstanden ist aus "stabilen Peptidbindungen" an der "Oberfläche der Ursuppe" ( frühe Meere ), und dann "abgesunken" und dadurch "stabil geblieben". Das sind ja alles ganz wunderbare Spekulationen. Aber hat das etwas mit Wissenschaft zu tun ?

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 23 Mär 2018 15:49 #29664

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Herbert Klupp schrieb: Macht man sich die Mühe, die angegebenen Artikel durchzulesen...

Hast du dir die Mühe denn gemacht?

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 30 Mär 2018 18:01 #30042

Da ich schrieb "mancht MAN sich die Mühe ..." zielte das einwandfrei auf den werten Leser. Da ich danach ausführte, was man dann erkennen kann, ( "stößt man ..." ) ist es gemäß sprachlicher Logik klar, daß ICH die angegebenn Artikel durchgelesen habe.

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 31 Mär 2018 11:59 #30086

Hast du dann auch verstanden ?
Ich kenne auch deinen Einwand wie daraus DNA entstehen soll .
Nur musst du bedenken das es daran liegen könnte das unsere wissenschaftliche Erkenntnis noch nicht so weit ist es zu erklären .

Ich habe beweise vorgelegt , wen auch nur über Grundzüge . Sie erklären nicht wie DNA entstanden ist .

Du hast ??
nur ein Postulat ohne irgendetwas .

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 01 Apr 2018 20:42 #30154

Hallo heinzendres, ich staune ! Wie willst Du meinen Einwand gegen die zufällige Bildung der DNA kennen, wenn ich ihn noch garnicht explizit formuliert habe ?

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 01 Apr 2018 21:32 #30156

.

Herbert Klupp schrieb:
Interessant ist die Idee, daß die Materieteilchen, Masse- oder Energieteilchen, selbst schon "beseelt" sind bzw ein kleines Stückchen von Geist haben (?) DAS WÄRE eine Erklärung. Allerdings gibt es dafür weder einen Beweis noch überhaupt nur einen Hinweis, daß es so sein könnte. Reine Spekulation. Oder habe ich etwas übersehen?

Herbert Klupp schrieb:
Also ist bewiesen: die Arten des Lebens stammen vom "Schöpfer".

Allerdings gibt es dafür genauso wenig weder einen Beweis noch überhaupt nur einen Hinweis, daß es so sein könnte. Reine Spekulation. Oder habe ich etwas übersehen?
.

In einem Religionsforum habe ich einmal ein Bild gesehen, mit dem die Gläubigen den Atheismus erklären. Was sagst du zu diesem Bild?
Also, ich sage, dass der rechts sehr froh darüber ist, dass er keinen Schöpfer hat, denn hätte er einen Schöpfer gehabt, wäre er genauso ein billiges Massenprodukt geworden wie der links. Was glaubst du?

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Letzte Änderung: von badhofer.

Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 01 Apr 2018 21:39 #30158

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jetzt war ich zu langsam...

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Letzte Änderung: von stm.

Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 01 Apr 2018 22:46 #30165

Halo badhofer,
machen wir es ( die Kommunikation ) uns nicht schwerer, als es eh schon ist.
Wenn ich schrieb, "also ist bewiesen", dann war das ein VORGRIFF auf das was ich gedenke im einzlnen noch beizubringen an Argumenten. Ein Ausblick war das. BIS JETZT kann ich in allen meine hier getätigten Ausführungen natürlcih noch keinerlei "Beweis" sehen. Geben wir uns ein bischen Geduld allerseits !?

Das Bildchen vob Dir gefällt mir.
Es hat aber eine Schwäche. Der "Mensch" ist in primitivster Weise runtergebrochen auf einen "Dreck". In Wahrheit ist bereit ein Einzeller ein Wunderwerk an Komplexität und technik. In der winzigen zelle ist ( im Kern ) ein Betriebssystem von vielen Megabyte. Dieses ist in der Lage etliche, außerhalb des Kerns liegende "Fabriken" informatorisch zu steuern. (Ribosomen, Mitochondrien uam ). Bspw zum Zwecke einer Eiweißproduktion. Die tausende Formen von Eiweiß entsprechen unseren Baustoffen ( Stahl, Zement usw ) und so wie "wir" ( = eine gute Baufirma ) damit Häuser reparieren oder neu bauen können, so macht das das Ribosom, bzw allgemeiner gesagt, die zentrale Steuerung der DNA reagiert auf fehlende Eiweiße und läßt produzieren und läßt das installieren, wo es gebraucht wird. Jede Zelle kann etwas, was die Menscheheit noch nicht geschafft hat. Wenn eines Tages unsere Rover auf dem Mars in der Lage sein werden, aus dem Marsmateriel gute genau designte Einzelteile zu generieren, aus denen der Rover dann eine Kopie seiner selbst autonom baut ( zum Schluß lädt er dann seine Software in die Kopie hinein: ein zweiter Rover ist da ) - DANN HÄTTEN WIR ERST DIE FÄHIGKEIT EINES BAKTERIEUM ERREICHT.
Von Mehrzellern oder gar dem Menschen gar nicht zu reden. Die DA-hinter stehende Komplexität entzieht sich wahrscheinlich zu 99,99% unsrem heutigen Wissen. ALSO: das Bild ist zu primitiv. Ein menschlicher Schöpfer des Menschen ist unvorstellbar. Und daß es Materie und Zufall "gemacht" haben, noch um vieles unglaubwürdiger.

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 01 Apr 2018 22:56 #30166

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Ich habe erstmals im Leben ein Kind. Ich sehe das Wunder, das da heranwächst. Da Max ist jetzt 3 Jahre alt. Vor 3 Jahren und 9 Monaten hat es ihn noch nicht gegeben. Jedoch seine Eizelle und seine Samenzelle waren damals schon da. Einige Monate vorher waren die beiden aber auch noch nicht da. Sie haben noch nicht existiert. Wer hat diese erschaffen? Wer war oder waren ihre Schöpfer?
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Letzte Änderung: von badhofer.

Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 01 Apr 2018 23:01 #30167

UUPS - erst mal "Entschuldigung !" für die vielen Tippfehler inmeinem letzten Beitrag - bin zu früh auf "Absenden" geraten

WICHTIGER: Mein Thema in "Naturwissenschaftliche Themen" ist "verschwunden ???
Weiß jemand was darüber ??

Das Thema lautet: "Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt"
und durch die vielen Beiträge waren wir schon auf Seite 2 angekommen.
Gestern und heute wurde da noch "munter diskutiert".
WO IST ES HIN ???

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 01 Apr 2018 23:18 #30169

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Herbert Klupp schrieb: UUPS - erst mal "Entschuldigung !" für die vielen Tippfehler inmeinem letzten Beitrag - bin zu früh auf "Absenden" geraten

Auf den Inhalt kommt es an, nicht auf die Tippfehler.
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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 01 Apr 2018 23:49 #30172

Hallo badhofer, naja, MIR ist es eben peinlich - aber man kann ja seine "abgesendeten" Texte nicht zurückholen - oder doch ?

Nochmal Glückwunsch zur Elternschaft !

Gerne gehe ich auf Deine Frage ein: Dein Kind ist MEHR als eine Maschine ( wie es primitive Tiere, Einzeller vielleicht sind )
Es hat eine göttliche Seele. An die kommen wir mit Naturwissenschaft überhaupt nicht ran.

Aber davon abgesehen kann man ja fragen, woher dieses Kind mit seinem wunderbaren Körper ( Leib ) kommt.

Bereits die DNA der ersten Menschen enthält die Möglichkeit zur ( zweigeschlechtlichen ) Fortpflanzung.. Dazu werden besondere Zellen gebildet, Gameten, die speziell für den "Bau" der Nachfolger da sind. Die ( frühe ) DNA enthält weitaus mehr Möglichkeiten ( Potential ) als sie in einem konkreten Menschen sichtbar werden könnte. Auch deine Spermien ( Gamet m ) und die Eizellen Deiner Frau ( Gamet w ) enthalten ein größeres Potential als es in Deiner / Ihrer Person verwirklicht sein kann ( Lyrisch gesagt: aus deinem Samen könnte immer noch ein ganzes Volk entstehen mit ganz vielen Genies und anderen "Helden" ). Wenn diese beiden DNA-strings zusammenkommen ( "crossing over" ), setzt ein Prozeß ein, der noch unverstanden ist. Teilweise werden bereits bekannte Eigenschaften ( bei Dir oder Deine Frau vorhandene ) angeschaltet, teilweise ausgeschaltet, und teilweise bisher ausgeschaltete Funktionen eingeschaltet (!) Wie das genau passiert ??? Da sind wir wohl alle blank,. bei dieser Frage. Aber genau da steckt doch auch das "Wunder" drin, wie du es richtig genannt hast. Das Wunder, daß ein NEUER Mensch, ein neues INDUVIDUUM entstanden ist, keine bloße Kopie des Papas usw. Für mich als gläubigen Menschen ist das halt genau so von Gott gewollt und vorhergesehen. Darwinistisch gesehen dient das der Anpassung der Art an evtl geänderte Lebensbedingungen. Beim Menschen ist mit Sicherheit noch der Faktor "Freude" dabei. Der Schöpfer freut sich über seine ( neuen ) Geschöpfe und auf diese Art und Weise läßt er auch die Eltern an seiner Freude teilhaben. ( Hoffe, daß Du das alles noch "verdauen kannst", und daß es nicht "zu fromm" für Dich war )

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 02 Apr 2018 01:59 #30174

Herbert Klupp schrieb: Hallo heinzendres, ich staune ! Wie willst Du meinen Einwand gegen die zufällige Bildung der DNA kennen, wenn ich ihn noch garnicht explizit formuliert habe ?


Da du keinen Nobelpreis im Schrank hast wird nichts wissenschaftliches kommen , denn etwas das Kreationismus beweist würde einen bekommen

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 02 Apr 2018 10:59 #30179

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Herbert Klupp schrieb: Dein Kind ist MEHR als eine Maschine ( wie es primitive Tiere, Einzeller vielleicht sind )
Es hat eine göttliche Seele. An die kommen wir mit Naturwissenschaft überhaupt nicht ran.

Ich glaube auch, dass mein Sohn so wie wir alle keine Maschinen sind, sondern mehr. In uns ist jedoch nichts Göttliches oder sonst irgend was, sondern lediglich eine spezielle Anordnung innerhalb des Grundprinzips, die schon immer da war. Das ist nichts Eigenes, es ist nichts Physikalisches und dadurch auch nichts Messbares. Aber, das ist ohnehin eine andere Geschichte.
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heinzendres schrieb: Da du keinen Nobelpreis im Schrank hast wird nichts wissenschaftliches kommen , denn etwas das Kreationismus beweist würde einen bekommen

Er hat aber eh geschrieben, dass seine Beweise noch ausständig sind und dass er diese noch erbringen wird. Vielleicht sollten wir das einfach abwarten. Gut Ding braucht Weile.
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Letzte Änderung: von badhofer.

Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 02 Apr 2018 11:05 #30180

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Hallo Herbert, dein Faden ist hier gelandet: User und Forum - Private Plauderei - Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt
Und da gehört er auch hin.

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 03 Apr 2018 22:37 #30322

@badhofer: Danke !
@stm: Und wer hat das entschieden ? Wer hat das gemacht ?

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 04 Apr 2018 14:56 #30350

Herbert Klupp schrieb: Seb110, Deine Beispiele sind alle INNERBIOLOGISCH. Außerhalb der bereits durch Leben organisierten Materie ( Massen, Moleküle, Energien ) GIBT ES DAS NICHT. Oder wo doch ?


Doch gibt es, es beginnt bei der primordialen Nukleosynthese und der z.B. bevorzugten Fusion zu Beryllium gegenüber Lithium. Dazu gibt es populärwissenschaftliche Beiträge von Harald Lesch oder z.B. diese Arbeit - Diese Bevorzugung ist z.B. der Grund dafür, dass das Universum überhaupt genug Kohlenstoff in sich trägt um Lebensformen wie uns hervorzubringen.

Es beginnt also schon bei der Entstehung der allerersten Atome, dass manches bevorzugt wird und manches eben nicht. Das Prinzip pflanzt sich über die chemische Evolution (welche Moleküle sind die stabilsten) fort und mündet am Ende in der biologischen Evolution.

Ebenfalls lesenswert zum Thema:

de.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle
de.wikipedia.org/wiki/Drei-Alpha-Prozess

S = k log W

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S = k log W
Letzte Änderung: von Madouc99.

Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 06 Apr 2018 20:09 #30539

Hallo Madouc99, natürlich "entstehen" Dinge. Atome. Moleküle. Wer will das bestreiten. Es entstehen ja auch bspw Steine aufgrund anorganischer Kräfte. Um all sowas geht es nicht, wenn wir an die mega- mega- megamäßig umfangreichen Informationen im Kern der lebenden Zellen denken. Ein anorganischer Prozeß, der auch nur den Hauch einer ( molekularen o.ä. ) KETTE erzeugt, die dann als Träger von Informationen dienen KÖNNTE ( und dann ist immer noch keine sinnvolle Info in Sicht, die molekulare Maschinen steuern kann ) - die sehe ich nicht. Außer man wählt Beispiele im Zusammenhang mit DNA-gesteuerten Lebensvorgängen - das "giltet aber nicht".

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Unsere DNA enthält mehr Daten als eine Bücherwand 06 Apr 2018 22:52 #30561

Und wie viele Informationen in unserer DNA sind redundant oder inaktiv?
Dir ist schon klar, daß die Unterschiede der DNA zwischen den Lebewesen auf der Erde marginal sind? Selbst mit Pilzen haben wir je nach Rechenart rund 40% Übereinstimmung.
Es reicht also schon eine funktionierende DNA, um den evolutionären Prozeß auszulösen.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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