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THEMA: Higgsfeld und Schwerkraft?

Higgsfeld und Schwerkraft? 28 Mär 2017 21:46 #13083

Wenn das Higgsfeld in einer Wechselwirkung den Teilchen Masse verleiht, müssten die Teilchen dann nicht bei dieser Wechselwirkung auch einen Einfluss auf das Higgsfeld haben?
Ich stelle mir das so vor wie in den AniMatinee in denen die Gravitationswirkung auf die Raumzeit dargestellt wird. Das würde auch erklären warum sich Massen anziehen und würde den Schluss naheliegend, dass die Raumzeit und das Higgsfeld identisch sind und es würde auch erklären warum noch kein Graviton gefunden wurde. Ich hoffe Sie können meinem Gedankengang folgen und mir, in Ihrer gewohnt anschaulichen Art, Erklären wo mein Denkfehler liegt.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 29 Mär 2017 00:22 #13085

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Hallo
also das eine ist Bestandteil des anderen, aber Identisch nein es handelt sich da um ein Feld welches je nach Produkt mehr oder weniger mit diesem agiert, und das andere ist eine Struktur wo für Platz sorgt in die Zeit rein passt. Alles weitere stimmt das Feld und das Teilchen haben eine Wirkung miteinander, unter anderem wird es auch als Interaktion bezeichnet und beschreibt den Einfluss mindestens 2 Akteure.
Das Graviton wird auch nicht so ohne weiteres gefunden werden, das ist exakt so als würdest du nach einem Geschwindigkeit Teilchen suchen der für Geschwindigkeit verantwortlich sein soll, oder nach einem Zeit Teilchen, jedoch warten wir mal ab was so die Quantengravitation uns alles beschert wenn Ostern und Weihnahten am selben Tag stattfinden, denn auch das ist denkbar möglich.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Higgsfeld und Schwerkraft? 29 Mär 2017 09:09 #13087

Kringel schrieb: wo mein Denkfehler liegt.

Ich formuliere die Frage mal um in einem anderen Kontext:

Wenn das Magnetfeld in einer Wechselwirkung den Teilchen eine Anziehung oder Abstoßung verleiht, müssten dann die Teilchen nicht auch einen Einfluss auf das Magnetfeld haben?

Ist IMHO das selbe, nur statt einem Higgsteilchen als Kraftvermittler haben wir ein Photon. Klingt diese Frage sinnvoll?

Andreas.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 29 Mär 2017 11:49 #13090

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Photon??? wo dann.... ich sehe keinem.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 29 Mär 2017 12:08 #13091

Chris schrieb: Photon??? wo dann.... ich sehe keinem.

Das Photon ist das allen elektromagnetischen Effekten zugrunde liegende Austauschteilchen, also auch das des Magnetfeldes.

Mir geht es nur darum die Frage des OP analog in einen anderen Kontext zu übersetzen, damit die Sinnhaftigkeit der Frage deutlich wird.
Der OP ist der Meinung die Raumzeit und das Higgsfeld identisch sind, aber das ist falsch.

Andreas.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 29 Mär 2017 12:41 #13092

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hmm.... scharf an der grenze aber..... nöööö ich sehe immer noch kein Photon.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 29 Mär 2017 17:09 #13098

Chris schrieb: hmm.... scharf an der grenze aber..... nöööö ich sehe immer noch kein Photon.

www.leifiphysik.de/kern-teilchenphysik/t...len-wechselwirkungen
de.wikipedia.org/wiki/Fundamentale_Wechselwirkung

Kuck da mal genauer in die Tabellarische Auflistung

Wie Du siehst steht da als Austauschteilchen für die Gravitation das (postulierte) Graviton, was z.B. einen Spin 2 hat.
Das Higgs-Boson hat einen Spin 0 und hat schon von daher nichts damit zu tun.

Die Dinge die der OP in einem Satz nennt gehören einfach nicht zusammen. Diese Verwechslungen sind der allgemeinen Darstellung geschuldet und man verhaspelt sich da sehr leicht, ging mir auch so.

Bei der Erklärung des Higgs-Boson fällt das Wort "Masse" und in der Allgemeinen Relativitätstheorie fällt auch das Wort "Masse". Und das verleitet dazu beides in einen Topf zu werfen, aber so leicht lässt sich die Quantenmechanik leider nicht mit der Relativitätstheorie vereinen.

Auch nicht wenn Ostern und Weihnachten auf einen Tag fällt. ;)

Andreas.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 29 Mär 2017 17:15 #13099

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Ich sehe immer noch bei Magnetfeld keine Photonen.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 29 Mär 2017 17:24 #13100

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Andreas Killer schrieb: Wenn das Magnetfeld in einer Wechselwirkung den Teilchen eine Anziehung oder Abstoßung verleiht, müssten dann die Teilchen nicht auch einen Einfluss auf das Magnetfeld haben?

Also über was reden wir nun hier??.... ich denke du bist so penibel,... und nun so ein durcheinander. Ladung, Feld oder Wechselwirkung?....Und ist es in dem fall eine Welle anstatt eine Teilchen?....

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Higgsfeld und Schwerkraft? 29 Mär 2017 20:24 #13102

Chris schrieb: Ich sehe immer noch bei Magnetfeld keine Photonen.

Hmm, dann ist Dir das Prinzip der Wechselwirkung mit virtuellen Teilchen wahrscheinlich nicht bekannt?

Ich kopiere mal den wichtigen Part von Wikipedia:
Man kann sich den virtuellen Zustand eines Teilchens als einen kurzlebigen Zwischenzustand vorstellen, der während einer Wechselwirkung zweier Teilchen auftritt, die sich in „normalen“, also reellen Zuständen befinden. Das virtuelle Teilchen stellt als Austauschteilchen diese Wechselwirkung eigentlich erst her, ist im virtuellen Zustand nach außen aber niemals sichtbar.

Ich hatte das schon mal erläutert... da ist es:
www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...d-und-graviton#12619

Noch Fragen?

Andreas.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 29 Mär 2017 21:59 #13103

Ich bezweifle, dass das Higgsfeld für die Trägheit der Masse verantwortlich ist. Das Higgsfeld ist für die Ruhemasse der Elementarteilchen verantwortlich. Dies stellt jedoch nur ein paar Prozent der Gesamtmasse der Materie dar. Der Hauptbestandteil ist Bindungsenergie, gemäss E=mc². Damit hat das Higgsfeld nichts zu tun. Dieser Sachverhalt wird in den meisten Berichten immer völlig falsch dargestellt. Das heisst, der Hauptbestandteil der trägen Masse ist träge Energie.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 29 Mär 2017 22:19 #13104

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Bist ja am Ziel..... fast, jetzt brauchen wir wohl das Wort Virtuell uns besser betrachten und Stellen fest, ich sehe immer noch keine Photon. Andreas die Sache ist so ich brauche diesem Unterschied auch beruflich, es ist für mich ein Teilchen welche nur einige selbe Eigenschaften besitzt jedoch so nicht existiert, das ist also kein Lichtquant.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 30 Mär 2017 09:16 #13106

Michael D. schrieb: Ich bezweifle, dass das Higgsfeld für die Trägheit der Masse verantwortlich ist. Das Higgsfeld ist für die Ruhemasse der Elementarteilchen verantwortlich.

Bezweifeln ist okay, aber dennoch ist es genau anders herum.

In der Physik unterscheiden wir zwei Arten von Masse: schwere und träge Masse. Schwere Massen erkennen wir daran, dass sie sich anziehen. Körper mit schwerer Masse fallen daher beispielsweise auf den Boden, da sie von der schweren Masse der Erde angezogen werden. Träge Masse hingegen äußert sich darin, dass man Kraft aufwenden muss, um sie in Bewegung zu versetzen oder abzubremsen.

Und da wir hier von Teilchen reden und diese in Bewegung sind (und zwar immer), liefert das Higgsfeld die träge Masse.

Nach dem Einstein'schen Äquivalenzprinzip sind allerdings die schwere Masse und die träge Masse eines Körpers identisch, ja, allerdings reden wir von Quantenmechanik wenn wir vom Higgsfeld reden. Und die Allgemeine Relativitätstheorie ist bisher nicht mit dieser vereinbar.

Außerdem und nochmals: Das Standardmodell der Materie hat für die schwere Masse, also für das Gravitationsfeld schon mal einen Platz für ein weiteres Austauschteilchen reserviert: Das Graviton, mit Spin 2. Das Higgs-Boson hat jedoch Spin 0.

Andreas.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 30 Mär 2017 11:19 #13107

Andreas Killer schrieb: Und da wir hier von Teilchen reden und diese in Bewegung sind (und zwar immer), liefert das Higgsfeld die träge Masse.

Das ist absoluter Murks. Die Teilchenphysiker rechnen jeden Tag mit E=mc². Der grösste Teil der Materie ist kinetische und Bindungsenergie. Damit hat das Higgsfeld nichts zu tun. Und damit auch nicht mit der Trägheit. Bitte nicht solche Unwahrheiten verbreiten.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 30 Mär 2017 12:14 #13109

Michael D. schrieb: Die Teilchenphysiker rechnen jeden Tag mit E=mc². Der grösste Teil der Materie ist kinetische und Bindungsenergie. Damit hat das Higgsfeld nichts zu tun.

Das ist genau das was ich sage: Die Relativitätstheorie hat nichts mit dem Higgsfeld zu tun.

Andreas.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 30 Mär 2017 12:50 #13110

Dann siehst Du also ein, dass das Higgsfeld nichts mit Trägheit zu tun haben kann, da sich der grösste Teil der Masse der Materie aus der Relativitätstheorie ergibt. Das freut mich.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 30 Mär 2017 15:13 #13111

Michael D. schrieb: Dann siehst Du also ein, dass das Higgsfeld nichts mit Trägheit zu tun haben kann, da sich der grösste Teil der Masse der Materie aus der Relativitätstheorie ergibt. Das freut mich.

Du hast da einfach etwas missverstanden, es geht hier die ganze Zeit um das Higgsfeld.
Bzw. im Grunde ging es (wieder) um die Frage ob das Higgsfeld die Gravitation, resp. die Raumzeit ist.

Schau Dir einfach mal die Frage des OP an und das was Chris zuallererst darauf geantwortet hat. Alles was dann folgte können wir gerne löschen.
Vielleicht kannst Du da ja eine bessere Antwort darauf finden, d.h. im Sinne des OP "Wo liegt der Denkfehler?".

Ich werde scheinbar gerne missverstanden, meine naheliegendsten Argumente werden einfach überlesen und vielleicht verzettele ich mich ja auch, je mehr ich versuche das was da durcheinander gewürfelt wird, wieder auseinander zu klamüsern. :unsure:

Andreas.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 30 Mär 2017 15:20 #13112

Also Harald Lesch hat gesagt, dass das Higgsfeld in den ersten Bruchteilen einer Sekunde des Universums den Elementarteilchen ihre Ruhemassen verliehen hat. Nach diesem Symmetriebruch gab es keine Wechselwirkung mehr. Einmal Ruhemasse, immer Ruhemasse.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 30 Mär 2017 15:41 #13114

Du hast den Higgsmechanismus nicht verstanden, H. Lesch wahrscheinlich missverstanden und ich geb jetzt auf.

Überlegt doch mal: Woher bekommt den ein Teilchen (z.B. Elektron) das jetzt in diesem Moment entsteht seine Masse?

Wenn Du mir nicht glaubst, dann vielleicht Martin Bäker, der ist Physiker und das ist die beste Erklärung die ich je zum Higgsteilchen gesehen habe:
scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011...t-das-higgsteilchen/

Der 2. Teil von dem er am Ende des Blog spricht ist hier:
scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011...mehr-was-es-mal-war/

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Higgsfeld und Schwerkraft? 30 Mär 2017 15:48 #13115

Ok, ich korrigiere mich. Das Higgsfeld lässt sich zu Bedingungen des frühen Urknalls für Bruchteile von Sekunden generieren. Zum Beispiel, wenn ein Eletron-Positron-Paar aus zwei Energie-reichen Photonen entsteht bzw. Teilchen im LHC kollidieren. In unserer Alltagswelt existiert es jedoch nicht und ist auch nicht für die Trägheit verantwortlich.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 30 Mär 2017 16:49 #13116

Immer noch falsch, wurde alles schon x-mal diskutiert:
www.physikerboard.de/topic,29420,-higgs-feld-im-raum.html

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Higgsfeld und Schwerkraft? 30 Mär 2017 19:48 #13119

Ich hab Deinen Link gelesen. Der ist aber nicht hilfreich. Das Ergebnis ist unklar. Die x-fachen Diskussionen von Leuten mit 70% Wissen haben nichts gebracht. Die Frage ist immer noch, ob Lesch in dem Video nun Recht hat oder nicht.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 30 Mär 2017 21:01 #13122

"Das Photon ist das allen elektromagnetischen Effekten zugrunde liegende Austauschteilchen, also auch das des Magnetfeldes."

Sicher?
Es geht hierbei um Ladungen, wo müssen dabei grundsätzlich Photonen im Spiel sein?
- Bitte um eine Erklärung.

Es gibt keine schlechten neuen Entdeckungen, nur deren unangemessene Verwendung.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 30 Mär 2017 21:33 #13125

Lesch ist eindeutig: Das Higgs-Feld ist nicht mehr aktiv.


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Higgsfeld und Schwerkraft? 30 Mär 2017 21:34 #13126

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Da gibt es so eine schöne auf der Wiki Seite. Da kann man sich schön geistig durch ein Beitrag in Schlaufe bewegen, kommt man unten an kann man oben wieder ansetzen, so wird dann aus Virtuell, Realität und da dieses Austausch Teilchen was benötigt wird, nix besitzt. ist es halt dieser Photon, aber nur weil eine Frucht grün ist muss es nicht gleich Apfel sein. Naja die sagen da halt elektromagnetisch ist Photon aber auch wenn ich nachweisen kann das ich keinem sehe ist wohl einer da. :D das erscheint mir wie Reale Virtualität.

de.wikipedia.org/wiki/Austauschteilchen#...nd_Austauschteilchen

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Higgsfeld und Schwerkraft? 31 Mär 2017 15:57 #13130

*Frank schrieb: "Das Photon ist das allen elektromagnetischen Effekten zugrunde liegende Austauschteilchen, also auch das des Magnetfeldes."

Sicher?

Virtuelle Photonen, ja, 100% sicher. Ich hatte das hier schon erklärt:

www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...t?limitstart=0#13098
www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...t?limitstart=0#13102

Lies bitte die beiden Beiträge und schau Dir die Seiten an auf die ich verlinkt habe.

Wenn Du ein grundsätzliches Verständnisproblem hast, dann bitte speziell diesen, den ich auch schon erwähnt hatte:
www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...d-und-graviton#12619

Andreas.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 31 Mär 2017 15:58 #13131

Michael D. schrieb: Lesch ist eindeutig: Das Higgs-Feld ist nicht mehr aktiv.

Ja, das ist auch richtig was H. Lesch da sagt... nur in diesem Kontext... was soll ich jetzt dazu sagen... didaktische Fehlleistung?

Ein aktives Higgsfeld, ein inaktives Higgsfeld und ein nicht mehr vorhandenes Higgsfeld sind 3 Paar Schuhe.
Und weil das kaum einer versteht, bringe ich da gerne den Vergleich zum Magnetfeld um den Unterschied deutlich zu machen:

Ein Magnetfeld hat eine Stärke X und wenn die auf Null sinkt, dann ist das Magnetfeld weg. Das versteht sofort jeder, weil intiutiv ersichtlich.
Das Higgsfeld verhält sich aber nicht so, dieses hat eine höhere Energie, wenn es gleich Null ist.

Das sich das bekloppt anhört kann ich verstehen, ging mir nicht anders als ich das zum erstem Mal gehört habe, ist aber korrekt.
Ganz ehrlich, das hat mich Monate gekostet bis da bei mir der Groschen gefallen ist.

Nochmals der Link zum nachlesen:
scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011...mehr-was-es-mal-war/

Das Higgsfeld ist noch da, direkt vor Deiner Nase und sogar in Dir drin. Es durchzieht das ganze Universum.

Jetzt musst Du Dich entscheiden, bist Du ein Hardcore-Mitglied im Lesch-Gassner-Fanclub und glaubst nur was die beiden sagen oder
schaust Du über den Zaun, googlest mal ein bißchen nach dem was ich geschrieben hab, wenn Du mir nicht glauben magst.

Ich geb mein Wissen gerne weiter, aber es geht hier nicht um mich. Ich bin nur der Depp, der im Prinzip ja auch nur nachplappert was andere erforscht haben und wie die es sich vorstellen wie die Natur sich verhält.

Ich hab keinen Bock hier wie gegen die Windmühlen zum kämpfen, manchmal habe ich das Gefühl es geht hier überhaupt nicht um Physik. Und das Gefühl haben andere auch. Manche von denen sind noch hier, andere sind schon weg. Und ich bin auch schon eher mehr weg als noch da.

Ich habe eine einzige Frage hier im Forum gestellt, dann musste ich regelrecht kämpfen bis ich zumindest eine dürftige Antwort bekommen habe. Und dabei hatte ich auf so viel mehr gehofft.

Andreas.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 31 Mär 2017 15:59 #13132

Chris schrieb: das erscheint mir wie Reale Virtualität.

Ja, der Eindruck entsteht, kann ich nachvollziehen. Aber so haben sich die Physiker sich das nun mal ausgedacht.

Andreas.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 31 Mär 2017 16:02 #13133

Lesch sagt in dem Video ganz klar und deutlich, dass das Higgsfeld um uns herum nicht da ist. Entweder er liegt richtig oder falsch. Tut mir leid, aber ich glaube diesem Mann mehr als Dir, Andreas. Das ist ein Professor der Physik und was Du bist weiss ich nicht. Wahrscheinlich jemand mit dem ganz gefährlichen 80% Wissen, der total von sich überzeugt ist.

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Higgsfeld und Schwerkraft? 31 Mär 2017 16:31 #13134

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Andreas Killer schrieb:

Chris schrieb: das erscheint mir wie Reale Virtualität.

Ja, der Eindruck entsteht, kann ich nachvollziehen. Aber so haben sich die Physiker sich das nun mal ausgedacht.

Andreas.

Wohl so wie mit Universum wo sich Ausbreitet,... aber das kommt wo anders hin

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