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THEMA: Was verursacht die Trägheit der Masse?

Was verursacht die Trägheit der Masse? 10 Mai 2017 17:46 #14389

Hi Michael D.

Michael D. schrieb: Das ist meiner Ansicht nach relativ, d.h. es kommt auf die Volumina der Umgebung an. Sind sie grösser, tritt Masse hervor (siehe Skizze).


zum weiterdenken...

Können wir uns festlegen, dass die Volumina der Massen mit den Volumina der Umgebung zusammenhängen ? Egal ob nun das Massenvolumina kleiner sein muss, weil das Volumen der Umgebung größer ist oder umgekehrt. Mir geht es um eine Verknüpfung des Volumens der Umgebung mit dem Volumen der Massen.

Michael D. schrieb: Wie der Übergang von Masse zu Nicht-Masse stattfindet, werden wir an verschiedenen Beispielen klarer herausarbeiten. Erstmal am eindimensionalen Fall. Später mit höheren Dimensionen.

ok

Michael D. schrieb: Ich gehe davon aus, dass es auf kosmischen Skalen ausgeglichen ist. Den Massendefekt werden wir anders erklären.


ob das folgenden für die weiteren Überlegungen gebraucht wird... weiss ich nicht.
aber...
Davon gehe ich nicht aus. Ich denke, dass sich auf kosmischen Skalen die Volumen der Umgebung nicht mehr linear zu den Volumen der Massen verhalten. Sondern die Umgebungsvolumina größer im Vergleich zu den Massenvolumina werden. Auch das dieser Effekt bei jeder Entfernung auftritt, er nur nicht bemerkbar ist. (Ähnlich wie die Newtonsche Dynamik bei kleinen Massen und geringen Geschwindigkeiten "reicht".) Der Massendefekt sollte vergleichweise herhalten um sagen zu können, dass immer ein Teil Massenvolumen an das Umgebungsvolukmen abgeben wird, wie Masse als Defekt eben Energie ist.
Nur nebenbei da nur Bauchgefühl: Diese Abnahme an Massenvolumen könnte den gravitativen Effekt der DM erklären, da dadurch ja auch Masse verdichtet wird. Andererseits könnte die dadurch bedingte Zunahme des Umgebungsvolumens die Expansion DE erklären.

"Das Hubble-Gesetz zeigt einen linearen Zusammenhang zwischen Rotverschiebung z und Distanz D mit einer Proportionalitätskonstante, der Hubble-Konstanten H0. Die Linearität hat jedoch nur im nahen Universum ihre Gültigkeit, nämlich bis zu einem maximalen Abstand von gut 400 Mpc oder z kleiner als 0.1. Für weiter entfernte Objekte bricht die Linearität zusammen. Allgemeiner handelt es sich bei H (ohne Index 0!) um den Hubble-Parameter, der zeitabhängig ist."
aus www.spektrum.de/lexikon/astronomie/rotverschiebung/417

Michael D. schrieb: Ja, es war richtig, denn es passt zu den Beobachtunten. Dennoch glaube ich, dass man auch anders zu diesem Ergebnis kommen kann. Wir werden versuchen, es anders herzuleiten.

ich weiss nicht ob das alles so passt :). !vorerst! egal

ich werde jetzt erstmal auf Danzmanns Spuren wandeln. Muss da erstmal hintersteigen.
Bis demnächst

seb110

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 12 Mai 2017 08:56 #14461

seb110 schrieb: Können wir uns festlegen, dass die Volumina der Massen mit den Volumina der Umgebung zusammenhängen ? Egal ob nun das Massenvolumina kleiner sein muss, weil das Volumen der Umgebung größer ist oder umgekehrt. Mir geht es um eine Verknüpfung des Volumens der Umgebung mit dem Volumen der Massen.

Ja natürlich, wir betrachten den Raum ja als Festkörper.

seb110 schrieb: Ich denke, dass sich auf kosmischen Skalen die Volumen der Umgebung nicht mehr linear zu den Volumen der Massen verhalten. Sondern die Umgebungsvolumina größer im Vergleich zu den Massenvolumina werden. Auch das dieser Effekt bei jeder Entfernung auftritt, er nur nicht bemerkbar ist.

So ist es. Von Linearität der Volumina wurde bis jetzt noch nicht gesprochen. Nur das Hook'sche Gesetz ist linear.

seb110 schrieb: Nur nebenbei da nur Bauchgefühl: Diese Abnahme an Massenvolumen könnte den gravitativen Effekt der DM erklären, da dadurch ja auch Masse verdichtet wird. Andererseits könnte die dadurch bedingte Zunahme des Umgebungsvolumens die Expansion DE erklären.

Ja richtig, das habe ich auch postuliert.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 13 Mai 2017 16:26 #14533

Betrachten wir nochmal die Ausbreitungsgeschwindigkeit longitudinaler Wellen für den eindimensionalen Fall:
\[E=\rho v_{l}^{2}\]
\(E\) ist dabei der Elastizitätsmodul und \(\rho\) die Massendichte. Das \(l\) steht für longitudinal. Wenn wir von einem konstanten Elastizitätsmodul ausgehen und im Gegensatz zu Einstein relative Massendichten ins Kalkül ziehen, dann muss auch die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wellen, im Falle des Raumes Gravitationswellen, für einen aussenstehenden Beobachter von der Massendichte abhängen, so wie in der folgenden Animation dargestellt (Durchtritt eines Gravitons durch einen Bereich höherer Massendichte):

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 13 Mai 2017 20:52 #14542

Würde das nicht zur Folge haben das Gravitationswellen abschirmbar wären?
Und hätte das nicht Beugungserscheinungen und Interferrenzen hinter einem massiven Hindernis zur Folge?

assume good faith

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 13 Mai 2017 22:07 #14544

Merilix schrieb: Würde das nicht zur Folge haben das Gravitationswellen abschirmbar wären?

Abschirmbar nicht. Sie durchdringen ja alles. Nur nicht immer mit der gleichen Geschwindigkeit.

Merilix schrieb: Und hätte das nicht Beugungserscheinungen und Interferrenzen hinter einem massiven Hindernis zur Folge?

Die Frage hab ich mir auch schon gestellt. Kann ich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht beantworten.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 14 Mai 2017 20:54 #14593

Michael D. schrieb:

Merilix schrieb: Würde das nicht zur Folge haben das Gravitationswellen abschirmbar wären?

Abschirmbar nicht. Sie durchdringen ja alles. Nur nicht immer mit der gleichen Geschwindigkeit.

Merilix schrieb: Und hätte das nicht Beugungserscheinungen und Interferrenzen hinter einem massiven Hindernis zur Folge?


Die Frage hab ich mir auch schon gestellt. Kann ich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht beantworten.


Sicherlich hätte es das. So wie in der physikalischen Realität: Der Gravitationslinseneffekt wirkt auch auf Gravitationswellen.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 16 Mai 2017 15:49 #14625

Hi Michael D.

möglicherweise ist die Vereinfachung nicht in Bezug zum hypothetischen Graviton zu bringen. Eine longitudinale Vereinfachung des ganzen Vorganges geht für mich eher in Richtung Birkhoff Theorem . Verändert sich die Massendichte sphärisch, symmetrisch treten keine Gravitationswellen auf. Gravitationswellen sind transversal. Gut das wird sicher der nächste Schritt sein.
Ich weiss nicht ob für die Relativität der Massendichte besser eine Bezugssystem E1 / System E2 eingeführt werden sollte.
Was heisst in deinen Abbildungen eigentlich großes Rechteck/ kleines Rechteck? großes Rechteck = großes Elastizitätsmodul ? müsste eigentlich so sein.
Bei Massen wird das Elastizitätsmodul der Raumzeit dann kleiner. Aber doch "zum Preis" des Elastizitätsmoduls der Umgebung besser des Bezugssystems? Verrenne ich mich gerade?



viele Grüße

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 16 Mai 2017 19:54 #14629

Den Elastizitätsmodul habe ich für alle finiten Raumzeit-Elemente als konstant angesetzt. Dabei möchte ich persönlich auch erstmal bleiben. Klar, im zweidimensionalen Fall betrachten wir dann auch Transversalwellen. Aber vorher gibt es bei einer Dimension noch Einiges abzuchecken.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 19 Mai 2017 14:16 #14710


Zunächst mal ergibt sich die relative Stauchung eines finitien Raumzeit-Elementes zu (2):
\[\varepsilon=\frac{\triangle L}{L}=\frac{\triangle V}{V}\]
Diese Stauchung ist die Folge einer einwirkenden Kraft \(F\), die zu einer Normal-Spannung führt (3):
\[\sigma=\frac{dF}{dA}\]
Für den eindimensionalen Fall ist der Zusammenhang mit dem Elastizitätsmodul \(E\) wie folgt (4):
\[\sigma=E \varepsilon\]
Anstelle der Normal-Spannung verwenden wir jetzt die Druckänderung \(\triangle p\) (5):
\[\sigma=\triangle p=p_{2}-p_{1}\]
Und können jetzt den Kompressionsmodul über Gleichung (4) wie folgt definieren (6):
\[\triangle p=K \frac{\triangle V}{V}=>K=V\frac{\triangle p}{\triangle V}\]
In unserem eindimensionalen Fall ist der Kompressionsmodul \(K\) gleich dem Elastizitätsmodul \(E\).

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 19 Mai 2017 15:54 #14718

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Was verursacht die Trägheit der Masse?
Ich finde es ist die Differenz zwischen Masse und nicht Masse.
Gravitationswellen abschirmbar, gar nicht abwegig:
Durchdringt nun eine Gravitationswelle ein Schwarzes loch oder wird diese gebeugt.
@Michael D. führt es zu einer Raumzeitdichte bin ich voll auf deiner Seite.
und hallo zurück, muss wohl hier noch die restlichen Seiten mir mal Lesen wenn ich dazu komme.... hab seit Monaten schon geplant als erstes muss ich mal Tabelle machen für Thomas, ich komme nicht dazu aber das ändert sich, bald bin ich oft wieder hier mit dabei. das mal so als Off Topic.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 02 Jun 2017 09:46 #15144

Hi Michael D.

Bei mir kommen zu viele grundsätzliche Fragen auf.

Warum Danzmann, warum also superfeste Raumzeit Elastizitätsmodul =10^42?
Oder warum superflüssig ?

Warum die Relativiät der Massendichte?

EIne Relativität einer Massendichte ist doch eigentlich nichts anderes als eine Relativität dessen was dazwischen ist (sprich Raum) !


Warum finite Raumzeiteinheit und nicht finite Massenraumzeiteinheit?

Mit ein paar Sätzen will ich nur kurz erklären, warum ich die Vereinigung von Raum und Zeit zur 4dRaumzeit, bei großen Entfernungen als problematisch ansehe.


Nach Einstein hängen Masse, Raum und Zeit zusammen. So kann man, wenn man von Raumzeit spricht auch von einer Massenzeit sprechen.
Hätte man die von dir beschriebene Relativität der Massendichte zuerst erkannt und hätte die Masse mit der Zeit zu einer Massenzeit vereinigt, würde man sich spätestens beim Massendefekt fragen, " Da muss doch irgendwo noch Masse sein wenn sich zwei Teilchen zum molekularen Wasserstoff verbinden? Wo kommt die zusätzliche Energie her? Vergeht dann aber für Energie (Photonen) wirklich auch Zeit wenn diese zur Massenzeit vereinigt sind? Gut, da wird drüber nachgedacht ! Aber naja :unsure:

Sorry ich weiss ... das sind viel zu viele Fragen aber verstehst du warauf ich hinaus will? :unsure:

viele Grüße und
einen angenehmen Sommer wünscht
seb110

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 07 Jun 2017 10:53 #15280

Klar gibts jede Menge Fragen und das ist noch untertrieben. Das Modell muss praktisch "alles" erklären und es ist eher wahrscheinlich, dass es falsifiziert wird. Aber es ist besser, ein eigenes Modell zu entwickeln und dem Prüfstand zu unterziehen, als immer nur ander andere Modelle und Gedankenansätze zu kritisieren. Also machen wir weiter und...wir haben Zeit! Gut Ding will Weile haben. ;)

Gruss
Michael

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 28 Jul 2017 16:57 #17977

Sry, ich schreib hier nur damit ich nicht immer auf neue das Thema suchen muss.
Ich bin es gerade am durch gehen.
Trotz Abo erscheint es nicht in "meine Themen"

Verzeiht mir bitte die Autokorrektur des Handys.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 28 Jul 2017 19:57 #17985

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Wenn Kraft sich in Trägheit aufteilt und dem, das die träge Masse bewegt,
ist der Verursacher der Trägheit der Masse die benötigte höhere Anfangsenergie, die den parkenden Wagen anzuschieben vermag oder ein bewegtes Objekt zu bremsen.
DIESE Energie muss irgendwo herkommen.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 28 Jul 2017 21:12 #17992

Reisender schrieb: Naja. Man könnte einwenden, dass in der Kugel keine Ecken und keine Kanten existieren. Somit wäre kein Platz für Ruhemasse und kein Platz für Ladung in dem maximal gekrümmten Raum.
Außerdem haben wir ein Problem mit dem Pauli-Prinzip, das ja sagt, dass Spin 1/2-Teilchen Platz brauchen, Spin-1-Teilchen aber nicht. D.h. man kann Raum einsparen, indem man zwei Teilchen mit Spin 1/2 kombiniert. Wie passt das in dein Modell?

Wie erklären wir Symmetrie und Erhaltungsgrößen, insbesondere Energieerhaltung vs. Massendefekt im Atomkern und im Gravitationspotenzial? Wie erklären wir den stärkeren Massendefekt bei Kerr-Löchern im Vergleich zu Schwarzschild-Löchern?


Nehmen wir an wir haben eine Sinuskurve von der ich immer nur den oberen Anteil Messe als Spin 1/2 .
Den Teil den ich nicht Messe nehme ich als Raum war negativ Anteil.

Nun Überlagert ich zwei Spin 1/2 genau so gegenüber dass sie um 180° verdreht sind.
So Fällt der messbare Raumanteil weg und ich Messe 2 positiv Wellen direkt hintereinander Spin1

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 23 Jul 2018 19:10 #37982

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Ich möchte noch mal an die offene Frage erinnern, warum denn letztlich schwere und träge Masse äquivalent sind.
Zum genauen Hintergrund meiner Frage: Schwere Masse ist eine Folge der Schwerkraft, die auf alle Formen von Masse und Energie wirkt.
Trägheit wird damit begründet, dass Fermionen und die manche Bosonen eine Ruhemasse infolge ihrer Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld haben. Das Higgs-Feld setzt allen Teilchen (eigentlich wäre der Ausdruck „Prozesschen“ treffender) mit Ruhemasse einen Widerstand bei Beschleunigungsvorgängen entgegen, was wir als Trägheit interpretieren. Nun besteht aber z.B. die Gesamtruhemasse bzw. Gesamtruheenergie eines Baryons nur zu ca. 1% aus der Ruhemasse seiner Quarks. Der Rest ist „nur“ Bewegungs- und Bindungsenergie auf atomarer Ebene. Diese Gesamtruheenergie ist nichts anderes als die Gesamtruhemasse eines z.B. Eisenblocks, der ruhig daliegt (zusätzliche relativistische Masse bzw. Energie infolge von Bewegung lasse ich mal außen vor). Nun sehe ich ein, dass die Schwerkraft vollständig auf diese Gesamtruheenergie bzw. Gesamtruhemasse wirkt und von ihr ihrerseits eine Schwerkraftwirkung ausgeht.
Aber auch diese Gesamtruheenergie bzw. -masse ist auch von der Trägheit betroffen, obwohl doch das Higgs-Feld nach allem, was man dazu liest, nur für die eigentliche Ruhemasse der subatomaren Teilchen (also diese ca. 1% der Gesamtruheenergie) verantwortlich ist. Wieso sind dann auch Bindungs- und Bewegungsenergie auf atomarer Ebene von der Trägheit betroffen?
Ganz konkret: Gluonen sind eine Form der Energie, haben aber keine Ruhemasse. Dass sie zur Schwere beitragen, ok. Dass sie aber dann auch zur Trägheit beitragen, obwohl sie mit dem Higgs-Mechanismus nichts zu tun haben, ist doch eigentlich erstaunlich. Aber wie sollte es anders sein, da doch schwere und träge Masse äquivalent sind?
Ist das noch ein Rätsel, auf das das Standardmodell keine Antwort hat, was einfach noch hingenommen werden muss, oder finde ich einfach keine Quelle beim Googeln, die das seriös beantworten kann?
Vielleicht weiß einer der neuen Foristen, die in letzter Zeit auftauchten, darauf eine Antwort.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 23 Jul 2018 19:46 #37985

Cyborg schrieb: ge: Schwere Masse ist eine Folge der Schwerkraft, die auf alle Formen von Masse und Energie wirkt.
Trägheit wird damit begründet, dass Fermionen und die manche Bosonen eine Ruhemasse infolge ihrer Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld haben.

Nein, so wird Trägheit eben nicht begründet. Trägheit wird mit \(m_{träge}=\frac{E}{c^2}\) begründet. Das heisst, Energie ist träge, mit oder ohne Ruhemasse.

Das Higgs-Feld setzt allen Teilchen (eigentlich wäre der Ausdruck „Prozesschen“ treffender) mit Ruhemasse einen Widerstand bei Beschleunigungsvorgängen entgegen, was wir als Trägheit interpretieren.

Der Anteil des Higgs-Mechanismus an der Trägheit ist optimistisch betrachtet höchstens 30%. Haben wir in diesem Thread doch schon lange geklärt.

Wieso sind dann auch Bindungs- und Bewegungsenergie auf atomarer Ebene von der Trägheit betroffen?

Das ist in der Tat die Gretchenfrage.

Dass sie aber dann auch zur Trägheit beitragen, obwohl sie mit dem Higgs-Mechanismus nichts zu tun haben, ist doch eigentlich erstaunlich. Aber wie sollte es anders sein, da doch schwere und träge Masse äquivalent sind?

Richtig, es ist so.

Ist das noch ein Rätsel, auf das das Standardmodell keine Antwort hat, was einfach noch hingenommen werden muss, oder finde ich einfach keine Quelle beim Googeln, die das seriös beantworten kann?

Nein, das ist noch ein Rätsel. Die Wissenschaft hat noch nicht wirklich verstanden, was Energie wirklich ist.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 23 Jul 2018 21:47 #37990

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MichaelD schrieb:

Cyborg schrieb: ge: Schwere Masse ist eine Folge der Schwerkraft, die auf alle Formen von Masse und Energie wirkt.
Trägheit wird damit begründet, dass Fermionen und die manche Bosonen eine Ruhemasse infolge ihrer Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld haben.
Nein, so wird Trägheit eben nicht begründet. Trägheit wird mit mträge=E/c2 begründet. Das heisst, Energie ist träge, mit oder ohne Ruhemasse

Die Formel m =E/c2 ist doch keine Begründung. Also bitte. Und deine pauschale Aussage, wonach Energie generell träge wäre, ist falsch. Wo bitte ist ein Photon träge? Da wirst du jetzt wohl wieder den Ringlaser anführen, aber das nehme ich dir nicht ab. Ein Photon bewegt sich per se mit Lichtgeschw. und ist nicht träge.

Der Anteil des Higgs-Mechanismus an der Trägheit ist optimistisch betrachtet höchstens 30%. Haben wir in diesem Thread doch schon lange geklärt.

Da schau her! Jetzt plötzlich räumst du doch ein, dass zwischen Higgs-Feld und Trägheit ein Zusammenhang bestehen könnte.
Im Thread "Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus?" hast du unter #34922 noch geschrieben:

Das Higgsfeld hemmt meiner Meinung nach weder die Geschwindigkeit, noch die Beschleunigung. Die Ursache der Trägheit muss demnach eine andere sein.

Also da ist noch gar nichts geklärt.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 23 Jul 2018 23:10 #37999

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In diesem Artikel wird das Higgsfeld als "moderner Äther" beschrieben, der Elementarteilchen "träge" macht.
Würde das bedeuten, dass beschleunigte Materie eben mehr mit dem Higgsfeld wechselwirkt als ruhende, weil es eben mehr Feldlinien durchdringt? Zu Deutsch: je schneller, desto größer die WW? Nur wenn man dann nicht mehr beschleunigt, müsste das Feld die Materie ja abbremsen, was es jedoch nicht macht. Und für den umgekehrten Effekt, des Abbremsen würde ja dann keine Energie mehr notwendig sein, da ja der Normalfall, eben geringe Wechselwirkung eintreten würde.

Könnte der Mechanismus der sein, dass bei der Beschleunigung ein Teil des Feldes verändert ("mitbewegt") wird, sodass bei der Abbremsung dieses mitbewegte Feld eben auch mitabgebremst werden müsste?

MfG
WL01

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MfG
WL01

Was verursacht die Trägheit der Masse? 24 Jul 2018 13:22 #38025

wl01 schrieb: Würde das bedeuten, dass beschleunigte Materie eben mehr mit dem Higgsfeld wechselwirkt als ruhende, weil es eben mehr Feldlinien durchdringt? Zu Deutsch: je schneller, desto größer die WW?

Genau das ist eben nicht der Fall, der Anteil des Higgs-Mechanismus bleibt gleich, unabhängig von Geschwindigkeit und Beschleunigung.

Cyborg schrieb: MichaelD schrieb:
Wo bitte ist ein Photon träge?

Ein Photon ist tatsächlich träge, weil es Energie hat. Wenn es beschleunigt werden müsste, würde man es merken.

[Da schau her! Jetzt plötzlich räumst du doch ein, dass zwischen Higgs-Feld und Trägheit ein Zusammenhang bestehen könnte.

Der Higgs-Mechanismus sorgt eben für einen gewissen Anteil an der Gesamtenergie. Hab nie was Anderes behauptet.

Das Higgsfeld hemmt meiner Meinung nach weder die Geschwindigkeit, noch die Beschleunigung. Die Ursache der Trägheit muss demnach eine andere sein.

Na ja, es hemmt schon die Geschwindigkeit und die Beschleunigung. 70% der Trägheit kann es aber nicht erklären.

Also da ist noch gar nichts geklärt.

Das Higgsfeld ist für mich aus dem Spiel. Mich interessiert nur noch, wie Energie für Trägheit sorgt.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 24 Jul 2018 18:08 #38047

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MichaelD schrieb:

Das Higgsfeld hemmt meiner Meinung nach weder die Geschwindigkeit, noch die Beschleunigung. Die Ursache der Trägheit muss demnach eine andere sein.
Na ja, es hemmt schon die Geschwindigkeit und die Beschleunigung. 70% der Trägheit kann es aber nicht erklären.

Was soll bitte das? Du zitierst dich zuerst selber, erweckst aber den Anschein, als wäre die erste rote Aussage von mir. Dann antwortest du darauf so, dass du im Grunde der ersten und somit eigenen Aussage widersprichst.
Ich hoffe, das war unabsichtlich, denn ansonsten würden mich solche "Spielchen" schon ärgern. Außerdem ist deine blaue Aussage nur zum Teil richtig bzw. eben zum Teil auch falsch. Das Higgs-Feld hemmt nur die Beschleunigung, aber nicht die Geschwindigkeit. Das sind Grundlagen, mein Herr.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 24 Jul 2018 20:01 #38052

Cyborg schrieb: Das Higgs-Feld hemmt nur die Beschleunigung, aber nicht die Geschwindigkeit. Das sind Grundlagen, mein Herr.

Bleib mal cool. Das Higgs-Feld hemmt auch die Geschwindigkeit, denn sonst hätten Elektronen, Quarks usw. ja Lichtgeschwindigkeit.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 24 Jul 2018 22:22 #38056

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MichaelD schrieb:

Das Higgs-Feld hemmt auch die Geschwindigkeit, denn sonst hätten Elektronen, Quarks usw. ja Lichtgeschwindigkeit.

Ja klar, stimmt natürlich, dass die Teilchen mit Ruhemasse sonst Lichtgeschw hätten. Aber trotzdem ist deine Aussage falsch, dass das Higgs-Feld die Geschw. hemmt.
Was mich in der Diskussion mit dir mal ganz offen gestanden stört, ist dein stetiger Versuch durch Spitzfindigkeiten zu versuchen, deine falschen oder z.T. falschen Aussagen wieder korrigieren zu wollen, um deine ursprüngliche Aussage noch zu retten.
Also zu den Grundlagen der Grundlagen: Was bedeutet das deutsche Wort hemmen?
Antwort laut Duden:

1) dem Lauf, der Bewegung von etwas Widerstand entgegensetzen und sie dadurch [bis zum Stillstand] verlangsamen, bremsen
2) einen Vorgang, ein Tun in seinem Ablauf durch Widerstand, bestimmte Maßnahmen o. Ä. aufhalten; für jemanden, etwas in bestimmter Hinsicht ein Hemmnis sein

Das Higgs-Feld hemmt bzw. bremst definitiv nicht die Geschwindigkeit der Teilchen, nur deren Beschleunigung setzt es einen Widerstand nach jetzigem Kenntnisstand entgegen. Das ist überall so nachzulesen.
Die Sache ist für mich damit erledigt.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 25 Jul 2018 08:58 #38071

Cyborg schrieb: Die Sache ist für mich damit erledigt.

Für mich war der ganze Thread schon längst als geklärt abgehakt. Hab eh nicht verstanden, warum Du die Sache nochmal aufgekocht hast. Für mich ist klar: Energie ist träge. Der Higgs-Mechanismus deckt dabei nur den Anteil der Ruhemasse ab. Fertig. Aus die Maus.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 25 Jul 2018 09:18 #38072

Cyborg schrieb: Wo bitte ist ein Photon träge?

Die Trägheit zeigt sich nach der einen Definition z.B. daran dass Energie aufgebracht oder freigesetzt werden muss um den Impulsbetrag eines Photons zu ändern, beispielsweise wenn du mit einem Laser ein Sonnensegel beschleunigst und rotverschobenes Licht zurückreflektiert bekommst, oder wenn du mit einer starken Laserkanone schießt und einen Rückstoß erfährst. Der Unterschied ist nur dass die impulsrelevante Rolle die bei einem Partikel von der Geschwindigkeit gespielt wird bei einem Photon von der Frequenz übernommen wird:

Wikipedia wrote: The logical conclusion of special relativity was that if mass exhibits the principle of inertia,
  then inertia must also apply to energy.


Nach der anderen Definition zeigt es sich z.B. daran dass auch Photonen mit dem gravitativen Feld wechselwirken:

Wikipedia wrote: Einstein also redefined the concept of "inertia" in terms of geodesic deviation instead.
  The result of this is that, according to general relativity, inertia is the gravitational coupling between matter and spacetime.


https://google.com/search?q=photon+inertia+site:edu,

Folgende Benutzer bedankten sich: Michael D.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 25 Jul 2018 10:08 #38074

Cyborg schrieb: Ganz konkret: Gluonen sind eine Form der Energie, haben aber keine Ruhemasse.
  Dass sie zur Schwere beitragen, ok. Dass sie aber dann auch zur Trägheit beitragen,
  obwohl sie mit dem Higgs-Mechanismus nichts zu tun haben, ist doch eigentlich erstaunlich.
  Aber wie sollte es anders sein, da doch schwere und träge Masse äquivalent sind?


Das ist korrekt, eine Box voller Photonen ist schwerer und auch träger als eine leere Box.

Cyborg schrieb: Ist das noch ein Rätsel, auf das das Standardmodell keine Antwort hat,
  was einfach noch hingenommen werden muss, oder finde ich einfach keine Quelle beim Googeln


Ich kann das leider nur im Rahmen der Relativitätstheorie beantworten, aber

Wikipedia wrote: The Standard Model of particle physics is widely considered
  to be incompatible with the most successful theory of gravity to date, general relativity.


Bei der Box voller Photonen kriegst du die Trägheit z.B. über den gemittelten Impuls und den daraus resultierenden Druck mit dem die Photonen auf die innere Wand der Box knallen, und der ist in die Richtung von der du sie anschiebst wegen der Blauverschiebung der in deine Richtung zeigenden Photonen natürlich größer.

Kein Higgsfeld dafür brauchend,

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 25 Jul 2018 12:36 #38084

Photonen haben einen bestimmten Impuls der sich durch Wechselwirkung ändert . aber sie unterliegen nicht der Massenträgheit

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 25 Jul 2018 13:44 #38089

heinzendres schrieb: Photonen haben einen bestimmten Impuls der sich durch Wechselwirkung ändert . aber sie unterliegen nicht der Massenträgheit

Trägheit schliesst auch reine Energie ohne Ruhemasse mit ein. Daher sind Photonen auch träge. Schwer zu glauben, aber es ist so. Auch die masselosen Gluonen tragen zur Trägheit bei.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 25 Jul 2018 17:40 #38106

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MichaelD schrieb:

Trägheit schliesst auch reine Energie ohne Ruhemasse mit ein. Daher sind Photonen auch träge. Schwer zu glauben, aber es ist so. Auch die masselosen Gluonen tragen zur Trägheit bei.

Konsens.
Die Ausführungen von yukterez fand ich sehr gut. Da wurde für mich die Sache jetzt ein Stück weit klarer.
Fasse mal zusammen, was Stand d. Wissenschaft zu sein scheint:
Schwere und Trägheit gilt für Materie und Energie u. sie sind äquivalent.
Die Ruhemasse der Fermionen und einiger Bosonen beruht auf der Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld. Ohne das Higgs-Feld und ohne diese Ruhemassen würde alles im Universum sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Auf subatomarer Ebene gilt: Quarks, Elektronen u. co bewegen sich < Lichtgeschw., Gluonen, Photonen mit Lichtgeschw.
Auf meso- und makroskopischer Ebene gilt: tja, was? Fakt ist, dass ein makroskopisches Objekt, sagen wir 1kg Eisen, seiner Beschleunigung einen Widerstand entgegensetzt, also eine Trägheit aufweist, die seiner Schwere äquivalent ist, obwohl auch in diesem Eisenblock z.B. masselose Gluonen zur Gesamtenergie beitragen, die nicht mit dem Higgs-Feld wechselwirken, aber dennoch zur Trägheit beitragen. Die Geschw. des makroskopischen Objekts wird durch Trägheit bzw. durch das Higgs-Feld (falls es bei Trägheit überhaupt eine Rolle spielt) nicht gehemmt.
Da stellt sich für mich dann jetzt tatsächlich die Frage, ob das Higgs-Feld letztlich überhaupt für die Trägheit verantwortlich sein kann, wie oft zu lesen ist.
Mal ketzerisch gefragt: Gäbe es kein Higgs-Feld u. somit keine Elementarteilchen mit Ruhemasse, wären dann überhaupt makroskopische Objekte, wie Eisenblöcke, Mäuse, Menschen, Planeten, Sonnen, Galaxien je möglich gewesen? Wohl kaum vorstellbar, denn die müssten dann ja auch alle mit Lg durchs All sausen, somit absurd, oder?
PS: Hatte heute zufällig beruflich mit einem jungen Physiker zu tun und fragte ihn, wie da sein Stand sei. Er meinte auch, dass es ungeklärt ist, warum schwere und träge Masse äquivalent sind. Man müsse es so hinnehmen, denn eine echte Erklärung gibt es nicht.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 25 Jul 2018 19:57 #38113

Michael D. schrieb:

heinzendres schrieb: Photonen haben einen bestimmten Impuls der sich durch Wechselwirkung ändert . aber sie unterliegen nicht der Massenträgheit

Trägheit schliesst auch reine Energie ohne Ruhemasse mit ein. Daher sind Photonen auch träge. Schwer zu glauben, aber es ist so. Auch die masselosen Gluonen tragen zur Trägheit bei.

Sie mögen zur Trägheit eines Systems beitragen aber ein Photon kann nicht der Trägheit unterliegen

Trä́gheit
Physik
Eigenschaft der Masse, ihren Bewegungszustand beizubehalten, solange keine äußere Kraft einwirkt, die diesen Zustand ändert; Beharrungsvermögen


kannst du auf ein einzelnes Photon kraft wirken lassen die es beschleunigt oder bremst

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