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THEMA: Was verursacht die Trägheit der Masse?

Was verursacht die Trägheit der Masse? 25 Jul 2018 21:38 #38120

heinzendres schrieb: ein Photon kann nicht der Trägheit unterliegen


Wenn es so wäre wie du sagst gäbe es aber keine Impulsübertragung vom Photon auf das Sonnensegel, und auch keinen Rückstoß bei der Photonenkanone.

heinzendres schrieb: kannst du auf ein einzelnes Photon kraft wirken lassen die es beschleunigt oder bremst


Das ist richtig, das kann man. Allerdings ist bremsen und beschleunigen nicht das beste Wort, da sich wie schon weiter oben erwähnt nicht der Geschwindigkeitsbetrag, sondern die Richtung und die Frequenz ändert.

Illuminierend,

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 25 Jul 2018 21:54 #38121

yukterez schrieb:

Das ist richtig, das kann man. Allerdings ist bremsen und beschleunigen nicht das beste Wort, da sich wie schon weiter oben erwähnt nicht der Geschwindigkeitsbetrag, sondern die Richtung und die Frequenz ändert.

Ja, ich glaube auch, dass es da vielen so geht wie mir oder auch heinzendres, dass man Trägheit ganz klassisch erst mal nur mit einem Widerstand gleichsetzt, der Geschwindigkeitsänderungen hemmt. Um das zu überwinden ist eben Kraft nötig. Bei Frequenzänderungen eines Photons ändert sich eben nicht die Geschw. des Photons, aber seine Energie. So überträgt das Photon Impuls auf das Sonnensegel und verliert Energie, wird rotverschoben.
Ich bezweifle deine Aussagen und Verweise nicht, stutze aber, ob man da letztlich auch wirklich beim Photon von einer Form der Trägheit sprechen kann. Im klassichen Sinne natürlich ohnehin nicht.
Ich will es mal trivial ausdrücken und die Sprachwurzeln mit Humor garniert ins Spiel bringen:
Das Englische hat sein inertia analog aus dem Lateinischen übernommen. Dort bedeutet es auch Untätigkeit. Ein rumsausendes Photon ist nun bei Leibe nicht untätig, ob nun mit hoher oder niederer Frequenz. Ohne einen Raketenmotor, der Schub und Kraft erzeugt, wäre die ca. 3000to schwere Saturn V Rakete ganz schön langweilig am Boden geblieben und hätte keinen Mucks gemacht. :cheer: :cheer:

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Was verursacht die Trägheit der Masse? 25 Jul 2018 23:20 #38127

Cyborg schrieb: Ein rumsausendes Photon ist nun bei Leibe nicht untätig, ob nun mit hoher oder niederer Frequenz.

Warum nicht; ein translatorisch geradeausfliegendes materielles Objekt ist ja auch genau so untätig wie ein relativ zum Beobachter ruhendes, egal ob leicht oder schwer, oder schnell oder langsam. Der Unterschied ist nur dass die Geschwindigkeit des materiellen Körpers in jedem Bezugssystem weniger als c ist, und die des Photons genau c, aber ich sehe nicht inwiefern ein Photon auf dem Weg von A nach B tätiger wäre als ein normaler materieller Testpartikel. Des einen m ist des anderen h, und des anderen f ist des einen v, wobei das v ja schon bei Newton nicht in jedem Bezugssystem 0 sein muss damit der Körper als untätig bezeichnet werden darf. Das Photon hat zwar seine Frequenz, und der Testpartikel ist eine tickende Uhr, aber das sind keine Tätigkeiten die der Trägheit einen Abbruch tun würden. Wenn man die relative Geschwindigkeit des Testpartikels oder die relative Frequenz des Photons als Tätigkeit bezeichnet ist die Trägheit wiederum nicht der Widerstand gegen die Tätigkeit selbst, sondern nur der Widerstand dagegen etwas anderes zu tun als das was man gerade tut (also allgemein gesprochen auf der aktuellen Geodäte bleiben, was sich im flachen kartesischen Minkowski darauf vereinfachen lässt dass nur die zweite Zeitableitung der Position null sein muss, aber nicht die erste).

,

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 26 Jul 2018 00:39 #38133

Die Elementarteilchen haben ihre Masse vom Higgsfeld verliehen bekommen, damals, als das Higgs vom falschen Vakuum ins richtige gesackt ist. Seitdem verharren sie dort und bilden zusammen mit ihren Bosonen die Energie und Massefelder aus, die man Materie nennt. Die Bosonen, also die Austauschträgerteilchen, liefern dabei den größten Energieanteil. Ruhemasselose Teilchen sind immer mit c unterwegs. Sie koppeln nicht an das Higgsfeld.
Das kommt noch in der Reihe von Aristoteles zur Stringtheorie..
Die Trägheit von Masse und auch die schwere Masse , beide resultieren aus dem Energiesatz ( Energieerhaltung)
VG
Thomas

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 26 Jul 2018 00:52 #38135

Thomas schrieb: Die Elementarteilchen haben ihre Masse vom Higgsfeld verliehen bekommen, damals, als das Higgs vom falschen Vakuum ins richtige gesackt ist. Seitdem verharren sie dort

Das liest man zwar des öfteren, aber man muss aufpassen dass es nicht so klingt als ob nur die bereits existierenden Teilchen davon betroffen wären. Man kann auch neue Elementarteilchen erzeugen, dazu muss man nur zwei masselose Photonen mit genügend hoher Energie aufeinanderschießen so dass es zur Paarproduktion kommt. Die so entstandenen Teilchen bekommen ihre Masse dann heute (also nicht damals, sondern seit damals) verliehen!

Hinweisend,

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 26 Jul 2018 08:15 #38139

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Yukterez schrieb: Das liest man zwar des öfteren, aber man muss aufpassen dass es nicht so klingt als ob nur die bereits existierenden Teilchen davon betroffen wären. Man kann auch neue Elementarteilchen erzeugen, dazu muss man nur zwei masselose Photonen mit genügend hoher Energie aufeinanderschießen so dass es zur Paarproduktion kommt. Die so entstandenen Teilchen bekommen ihre Masse dann heute (also nicht damals, sondern seit damals) verliehen!

Ich habe es auch so verstanden, dass das Higgsfeld noch heute existiert und laufend unmassige Materie in Materie mit Masse verwandelt. Doch auch diese laufende "Vermittlung" der Masse ist nicht der gesamte Higgs-Mechanismus. Erst durch den Symmetriebruch ist erst das Higgsfeld entstanden. Wie wahrscheinlich ist es, dass der Symmetriebruch aus dem Higgspotential auch noch heute erfolgt und das Higgsfeld erzeugt (auch in Bezug auf das expandierende Universum)? Weshalb sollte die Erzeugung eines derartigen Energiegehaltes von 246 GeV nur damals kurz nach dem Urknall möglich gewesen sein?

MfG
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Was verursacht die Trägheit der Masse? 26 Jul 2018 10:10 #38142

wl01 schrieb: Weshalb sollte die Erzeugung eines derartigen Energiegehaltes von 246 GeV nur damals kurz nach dem Urknall möglich gewesen sein?

Weil Du es ansonsten nur durch Kollisionen in einem Teilchenbeschleuniger schaffst, diese hohen Energien zu erreichen. Im Alltag werden ja nicht ständig neue massefähige Teilchen erzeugt. Der Symmetriebruch beim Higgsfeld ist temperaturabhängig.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 26 Jul 2018 11:26 #38145

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Michael D. schrieb:

wl01 schrieb: Weshalb sollte die Erzeugung eines derartigen Energiegehaltes von 246 GeV nur damals kurz nach dem Urknall möglich gewesen sein?

Weil Du es ansonsten nur durch Kollisionen in einem Teilchenbeschleuniger schaffst, diese hohen Energien zu erreichen. Im Alltag werden ja nicht ständig neue massefähige Teilchen erzeugt. Der Symmetriebruch beim Higgsfeld ist temperaturabhängig.

Weshalb temperaturabhängig? Energie kann auch auf andere Arten erzeugt werden (z.B. über eine höhere Geschwindigkeit oder Masse). Es müsste somit nur \(2,46\cdot {10}^{11} V\) erzeugt werden.

MfG
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Was verursacht die Trägheit der Masse? 26 Jul 2018 11:51 #38146

wl01 schrieb: Weshalb temperaturabhängig? Energie kann auch auf andere Arten erzeugt werden (z.B. über eine höhere Geschwindigkeit oder Masse). Es müsste somit nur \(2,46\cdot {10}^{11} V\) erzeugt werden.

Solche Teilchen werden nicht beobachtet.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 26 Jul 2018 17:09 #38159

yukterez schrieb:

Die so entstandenen Teilchen bekommen ihre Masse dann heute (also nicht damals, sondern seit damals) verliehen!

Das ist genau der Grund, warum es m.E. besser Elementar-"Prozesschen" statt Elementar-Teilchen heißen sollte. Mit einem Teilchen assozieren wir immer etwas Beständiges und Unveränderliches. Zwar ist natürlich phänomenologisch kein Unterschied von einem Augenblick zum nächsten, aber das, was wir als subatomarer Teilchen bzw. Masse interpretieren, ist ein Prozess. Es gibt nur beständige Prozesshaftigkeit. Die Unveränderlichkeit ist in letzter Konsequenz eine Illusion.
Grobe und natürlich auch hinkende Analogie: Wir sagen: "Heute hatten wir stundenlang einen konstant blauen und unveränderlichen Himmel" und denken uns das ohne weiter zu überlegen als Ding, obwohl es ein Prozess ist.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 28 Jul 2018 11:49 #38293

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Michael D. schrieb:

wl01 schrieb: Weshalb temperaturabhängig? Energie kann auch auf andere Arten erzeugt werden (z.B. über eine höhere Geschwindigkeit oder Masse). Es müsste somit nur \(2,46\cdot {10}^{11} V\) erzeugt werden.

Solche Teilchen werden nicht beobachtet.

Würde man überhaupt Teilchen mit imaginärer Masse (die so ähnlich der Higgs-Mechanismus postuliert) "beobachten" können, außer mit der vorgesehenen WW (Gravitation = Vermittlung von Masse)?

MfG
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Was verursacht die Trägheit der Masse? 28 Jul 2018 12:06 #38295

wl01 schrieb: Würde man überhaupt Teilchen mit imaginärer Masse (die so ähnlich der Higgs-Mechanismus postuliert) "beobachten" können, außer mit der vorgesehenen WW (Gravitation = Vermittlung von Masse)?

Du meinst die Tachyonen? Mach mal einen eigenen Thread zu Tachyonen auf. Dann tragen wir mal zusammen, was wir über die alles wissen.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 28 Jul 2018 18:31 #38349

Zu Tachyonen müsste es auch schon Threads geben.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Was verursacht die Trägheit der Masse? 28 Jul 2018 22:31 #38368

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Michael D. schrieb:

wl01 schrieb: Würde man überhaupt Teilchen mit imaginärer Masse (die so ähnlich der Higgs-Mechanismus postuliert) "beobachten" können, außer mit der vorgesehenen WW (Gravitation = Vermittlung von Masse)?

Du meinst die Tachyonen? Mach mal einen eigenen Thread zu Tachyonen auf. Dann tragen wir mal zusammen, was wir über die alles wissen.

Gerne, ich habe da schon einen eigenen Thread (mit mittlerweile 13 Seiten) angefangen.
Habe dazu sogar eine eigene ..., naja sagen wir ein eigenes Modell.
Die Tachyonendrucktheorie
Und sorry, hatte bis jetzt keine Zeit Dir zu antworten. Pool und Garten warteten... Freizeitstress! ;-)

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