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THEMA: Gibt es Zeit wirklich?

Gibt es Zeit wirklich? 28 Aug 2018 20:53 #41164

Zeit für Blup bla bip scheint ja im Überfluss zu existieren.
Deshalb kann Zeit auch verschwendet sein.
Verschwendet ein Atom Zeit? Ihr könnt es ja mal fragen.?
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 30 Aug 2018 21:45 #41369

Warum verschwendet ein Atom keine Zeit?
So ein Wasserstoffatom kann milliarden Jahre im Universum unterwegs sein, trotzdem verschwendet es aus seiner Sicht keine Zeit. Es existierst einfach und gehorcht im Innern nur zwei Urkräften.
Das ist die starke Kraft im Kern, die das Proton stabilisiert und die elektromagnetische WW, die das Elektron im Grundzustand hält.
Sonst nichts.
Das Atom wird hie und da von Potentialfeldern beeinflusst, die von Galaxien oder Galaxienclustern verursacht sind. Die haben aber lediglich Einfluss auf seine Geschwindigkeit und Richtung.
Sonst wieder nichts.
Was also bedeutet Zeit für dieses Atom?
Für die Vorgänge in diesem Atom sind nur die zwei genannten Urkräfte zuständig.
Und die sind ihrer Größenordnung nach immer gleich.
Die Vorgänge in diesem Wasserstoffatom sind also bestimmt von den Kräften oder moderner, den Wechselwirkungen, die in deren Stärke, moderner, deren Kopplungskonstanten festgelegt sind.
Thermodynamik spielt hier keine Rolle.
Wenn das Universum 0 Kelvin hätte, würde das Wasserstoffatom immer noch so funktionieren.
Vielleicht wird jetzt klarer, warum die Frage im Raum steht, nach welcher Taktung von Zeiteinheiten dort, im Wasserstoffatom die Prozesse laufen.
Wie kommt man jetzt von der Vorstellung einer Taktung (Plankzeit) zu den Vorgängen im Wasserstoffatom..?
Wenn das jemand weiß, dann bitte....
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 31 Aug 2018 09:42 #41381

Hallo Thomas,

mir ist nicht ganz klar, worauf du hinaus willst, aber ich werfe mal was in den Raum:
- Ruhemasse von Quarks
- Ruhemasse des Protons
Ich denke daraus kannst du schon was basteln, ich muss jetzt leider ins Geschäft und schaue vielleicht heut abend nochmal rein.

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Gibt es Zeit wirklich? 31 Aug 2018 22:25 #41402

DeltaTee,
die Ruhemassen der beteiligten Elementarteilchen ? Da haben wir die Quarks des Kerns, up,up,down und das Elektron.
Im Wasserstoffatom sind diese Teilchen nicht in Ruhe. Sie haben also eine kinetische Energiekomponente. Die Quarks werden von den Gluonen dirigiert und das Elektron im 1s Orbital von der elektromagnetischen WW.
Im Kern haben wir die Gluonen als Bosonen und zw. Kern und Elektron die virtuellen Photonen als WW Partner.
Die Quantenmechanik beschreibt das Zusammenspiel der Teilchen über die Quantenzahlen extrem gut.
Diese atomare Maschine funktioniert ohne äußeren Energiezufluss. Sie funktioniert einfach und kommt in ihrem inneren Getriebe nicht zum Stillstand.
Das H - Atom hat aber trotzdem keine Temperatur! Temperatur hat nur ein Vielteilchensystem. Temperatur ist ein statistisch abgeleiteter Begriff.
Was also bestimmt die Zeitabläufe im freien Wasserstoffatom?
Jetzt muss ich selber etwas im Trüben fischen, da mir leider keine Arbeit bekannt ist, die den elementaren Zusammenhang zwischen eines zeitlichen Grundtaktes, wie der Plankzeit und den atomaren WW en herstellt.
Aber vielleicht weiß ja die Community mehr oder schaut mal nach, ob es hierzu Arbeiten gibt.
Vielleicht werden wir dazu auch erst in der Quantenfeldtheorie fündig.
Ich hoffe aber, dass klar wird, worauf ich hinaus will.
Eine auch für den Laien verständliche Erklärung der Taktung der Mikrozeit.
Hat man das hinreichend verstanden, erst da beginnt man zu verstehen, was die Quantengravitationsphysiker veranlasst, die Zeit ganz zu eleminieren.
Grüße
Thomas
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Gibt es Zeit wirklich? 01 Sep 2018 08:55 #41405

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Thomas schrieb: Ich hoffe aber, dass klar wird, worauf ich hinaus will.

Ehrlich gesagt: Nein. Soweit ich das verstehe, operierst du mit zwei grundverschiedenen Begriffen von Zeitlichkeit. Der eine Begriff hängt an der Entropie (Temperatur), der andere Zeitbegriff ist davon völlig frei und beschreibt die Taktung der atomaren Maschine. Beide Vorstellungen von Zeit sind nicht kompatibel, folglich bedarf es einer grundlegenden Revision unseres Begriffs von Zeit. Aber das ist, wenn ich recht verstanden habe, nicht deine Argumentation. Worauf also willst du hinaus? Inwiefern ist der "zeitliche Grundtakt" (Planckzeit) hier relevant? Verbirgt sich dahinter eine weitere Vorstellung von Zeit, die mit den beiden anderen nicht vereinbar ist?

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Gibt es Zeit wirklich? 01 Sep 2018 13:31 #41411

Kurz zur Klarstellung ein Einschub zum Thema Quantenmechanik und Temperatur:

Was bedeutet es beispielsweise, wenn ein Festkörper auf 0 K heruntergekühlt ist (Gedankenexperiment)? Bewegt sich dann nichts mehr?

Nein. 0 K Temperatur bedeutet, dass sich alles in seinem jeweiligen quantenmechanischen Grundzustand (Zustand niedrigst möglicher Energie) befindet.

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Gibt es Zeit wirklich? 01 Sep 2018 23:28 #41444

Claus,
Danke für die Ergänzung.
Wenn wir jetzt den Zeitbegriff bei Newton klar verstanden haben, der von Galilei als zweckmäßig eingeführt wurde, um die Vorgänge in unseren Größenverhältnissen sinnvoll beschreiben zu können, dann wissen wir jetzt, was unseren Zeitbegriff geprägt hat, dx/dt, dV/dt....
Wenn man jetzt den Zeitbegriff aus der Thermodynamik hinzunimmt, folgt daraus die Entropie und durch deren Zunahme erklärt sich auch die Zeitrichtung.
Wenn wir jetzt in die RT en gehen, wird klar, dass die Zeit relativ ist und nicht immer und überall gleich vergeht. Raum und Zeit sind miteinander verknüpft, unzertrennlich verwoben sozusagen.
Und wenn wir jetzt auch noch unser Wasserstoffatom am absoluten Nullpunkt betrachten, und was dort der Begriff Zeit bedeutet, dann haben wir diesen Begriff sozusagen eingekesselt.
Dann sollten wir nach heutigen Erkenntnissen ziemlich gut verstanden haben, was Zeit ist und wie dieser Begriff einzuordnen ist.
Das Verständnis des Begriffes Zeit beim Wasserstoffatom bei 0 Kelvin, also der reinen quantenmechanischen Betrachtung fehlt noch.
Das ist noch nicht hinreichend erörtert worden.
Wer hier nachbohren will, bitte, Mir ist der Sprung von der Plankzeit zum Zeitverhalten der quantenmechanisch relevanten Urkräfte auch nicht klar.
Bin aber dran, da mehr zu erfahren.
LG
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 02 Sep 2018 11:43 #41454

Ganymed19 schrieb: Wurde der 3. HS Thermodynamik mittlerweile für ungültig erklärt? Habe ich da was verpasst? :P :P


Der gilt nach wie vor und besagt: Es ist nicht möglich, ein System bis zum absoluten Nullpunkt abzukühlen. Quantenmechanisch liegt alles dann genau in seinem Grundzustand vor.

Erreichbar sind beliebige Näherungen des 0-Punkts und hierfür gilt dann: Quantenmechanisch liegt alles dann genau in seinem Grundzustand vor, bis auf ganz geringe Ausnahmen.

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Gibt es Zeit wirklich? 02 Sep 2018 12:01 #41457

Mal davon abgesehen, wenn ein Proton sich gar nicht mehr bewegt, dann sind da immer noch Gluonen, die mit den Quarks wechselwirken und das Proton stabil halten. Und es saust immer noch ein Elektron um's Proton. All dies findet in der Raumzeit statt.
Ein energetischer Zustand formt sich aus und schon bildet sich darum herum Raumzeit, so geschehen beim Urknall.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Gibt es Zeit wirklich? 02 Sep 2018 15:16 #41470

Vorsicht, der Raum ist älter als die darin enthaltenen Protonen und Elektronen.

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Gibt es Zeit wirklich? 02 Sep 2018 15:45 #41472

Habt ihr euch das Video von Josef über die zeitabhängige Schrödingergleichung angeschaut?
Da fängt er an, den Einstieg in die QFT vorzubereiten.
Bitte unbedingt gucken. Wenn nötig mehrfach, weil man den Inhalt möglichst verstanden abspeichern sollte. Lasst euch vom Helm nicht irritieren?
VG
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 02 Sep 2018 16:47 #41476

Ganymed19 schrieb: Zeit ist in letzter Konsequenz aus physikalischer Sicht eine reine Illusion. Das Geheimnis ist und bleibt das Bewusstsein, das im beobachtbaren Teil dieses Blockuniversums korrelierte Zustände ordnet bzw. strukturiert mit Hilfe des Konstrukts Zeit. Ich weiß, damit ist nichts erklärt, das Rätsel besteht weiter.
Die meisten runzeln die Stirn beim Gedanken an die Zeit als Illusion, zu übermächtig ist das tägliche Erleben, die Macht des Common sense.


Thomas hatte in diesem Thread ein Buch genannt.
Er schrieb:

Es sei an dieser Stelle auf ein kleines Buch hingewiesen:

Titel: Und wenn es die Zeit nicht gäbe?
Autor: Carlo Rovelli
Verlag: rororo
Erschienen im Juni 2018

Laut Börsenblatt ist dieses inzwischen recht erfolgreich.
Für alle, die - wie ich - wahrscheinlich nicht zum Lesen des Buches kommen werden, hier ein Video:


und die anschließende Fragerunde:


Ich denke allerdings Rovelli übersieht etwas, das vor seiner Nase liegt, wenn er auf die Frage nach seiner Erklärung für den biologischen Verfall (und den radioaktiven Zerfall) antwortet, dass Verfall und Tod Ergebnis der Evolution sind. Die (Teil-)antwort ist korrekt, aber sie beantwortet nicht die durch die Antwort implizierte Frage, wie die Evolution etwas verwenden konnte, das erst viel später von einem Produkt der Evolution durch Perzeption definiert werden würde.
Um Verfall und Tod zu "erfinden", braucht es doch erstmal einen Zeitpfeil, um zu verhindern, dass der Tod vor der Geburt/Zeugung eintritt.
Zeit muss also "fundamentaler" sein als die Evolution, weil diese sonst gar nicht funktionieren würde. Wie könnte sich etwas weiterentwickeln, wenn nicht feststeht, welche Variation in der Reihenfolge weiter vorn steht?
Die Tatsache, dass wir zeitverzögert wahrnehmen, beweist für mich noch nicht, dass das, was wir wahrnehmen nicht gleichzeitig passieren kann.

Das Penrose Bild hat übrigens auch einen Haken: Die beiden begegnen sich auf der Straße und haben damit eine gemeinsame Gegenwart, die aufgrund extrem unterschiedlicher Geschwindigkeiten eben extrem kurz (genauer auf einen einzigen Schnittpunkt begrenzt) sein wird.und diese gemeinsame Gegenwart wird mit einem Zeitpunkt im Heimatraumhafen der Invasionsflotte übereinstimmen, zu dem dort entweder beraten oder der Flotte hinterhergeschaut wird. Nicht beides, denn weder der Heimatraumhafen in der Andromeda Galaxie noch die Straße bewegen sich mit extrem unterschiedlichen Geschwindigkeiten zueinander sondern mit einer recht genau definierten.
Die unterschiedlichen Geschwindigkeiten der zwei Passanten lösen sich in eine relative Geschwindigkeit zueinander auf und keiner der beiden kann dem anderen begegnen, bevor der andere ihm begegnet oder nachdem dies geschehen ist.

Penrose hat schon immer gern Beispiele gebracht, von denen er genau weiß, wo der Fehler steckt.

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Gibt es Zeit wirklich? 02 Sep 2018 16:53 #41477

Thomas schrieb: Lasst euch vom Helm nicht irritieren?
VG
Thomas

Ich fand den Helm einfach genial, weil man an der Stelle wirklich leicht ins Schleudern gerät. Aber Josef hat das wie immer souverän erklärt. Ich glaube nicht, dass es noch verständlicher geht.

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Gibt es Zeit wirklich? 02 Sep 2018 17:10 #41478

ClausS schrieb: Vorsicht, der Raum ist älter als die darin enthaltenen Protonen und Elektronen.


Das eine schliesst das andere ja nicht aus. Auch wenn nur Energie wechselwirkt, braucht das Raum und Zeit.

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Gibt es Zeit wirklich? 02 Sep 2018 20:09 #41484

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DeltaTee schrieb: Um Verfall und Tod zu "erfinden", braucht es doch erstmal einen Zeitpfeil, um zu verhindern, dass der Tod vor der Geburt/Zeugung eintritt.
Zeit muss also "fundamentaler" sein als die Evolution, weil diese sonst gar nicht funktionieren würde.


Selbstverständlich.
Denn Zeit ist ja gemäß Definition an Entropieänderung gebunden.
Egal ob nun die allgemeine Strebung der Energie zu Entropie, oder quasi das Hegelsche Gegenstück (beide zusammen ergeben den 'Motor' des Seins -> Hegel: Widersprüche sind die Triebkräfte der Entwicklung), die partiellen Strebungen der Energie zu Negentropie.

Und die Evolution, als extrem hohe Form der Entropieänderung (Strebung nach Negentropie) betritt ja erst 'extrem spät' die Bühne ....


mvg Philzer

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Gibt es Zeit wirklich? 02 Sep 2018 20:11 #41485

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ClausS schrieb: Vorsicht, der Raum ist älter als die darin enthaltenen Protonen und Elektronen.


Was dann soviel heißt wie:

Der Urknall hat nicht den Raum, sondern nur die Zeit hervorgebracht.


mvg Philzer

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Gibt es Zeit wirklich? 02 Sep 2018 20:45 #41486

Philzer,
die Evolution betritt relativ spät die Bühne, wie du dich ausdrückst.
Wie meinst du das?
Meinst du ausschließlich die biologische Evolution? Dann hast du natürlich recht. Das Leben entstand, da war das Universum bereits ungefähr 10 Mrd. Jahre alt.
Aber warum sollte es vorher keine Evolution gegeben haben?
Was ist mit der Chemie? Als die Temperatur sank und sank, lieferten doch die Lebenszyklen der Sterne die atomaren Voraussetzungen für die Entstehung von Molekülen. Und diese wiederum erschufen immer komplexere Strukturen .Der Kohlenstoff beispielsweise mit seiner Vierbindrigkeit und Reaktionsfreudigkeit war dann am Ende die Grundlage für die organische Chemie.
DAs Alles unterlag bereits den Evolutionsprinzipien, Mutation und Selektion, nur auf einer weniger komplexen Ebene, als wir das aus der Biologie kennen.
Ein Baustein baut immer auf dem nächsten auf. Und die natürlichen Prinzipien, und dazu gehört die Evolution, bleibt als Prinzip in der Zeit konstant. Nur die Ergebnisse, die sie zeitigt, ändern sich.
VG
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 03 Sep 2018 14:29 #41528

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Der Grundwiderspruch im Universum, und damit im Sinne Hegels die Triebkraft für alles was ist, ist der Widerspruch zwischen der allgemeinen Strebung der Energie zu Entropie, und den partiellen Strebungen der Energie zu Negentropie. - Philzer

Hi Thomas,

Thomas schrieb: Philzer,
die Evolution betritt relativ spät die Bühne, wie du dich ausdrückst.
Wie meinst du das?
Meinst du ausschließlich die biologische Evolution? Dann hast du natürlich recht. Das Leben entstand, da war das Universum bereits ungefähr 10 Mrd. Jahre alt.
Aber warum sollte es vorher keine Evolution gegeben haben?
Was ist mit der Chemie? Als die Temperatur sank und sank, lieferten doch die Lebenszyklen der Sterne die atomaren Voraussetzungen für die Entstehung von Molekülen. Und diese wiederum erschufen immer komplexere Strukturen .Der Kohlenstoff beispielsweise mit seiner Vierbindrigkeit und Reaktionsfreudigkeit war dann am Ende die Grundlage für die organische Chemie.
DAs Alles unterlag bereits den Evolutionsprinzipien, Mutation und Selektion, nur auf einer weniger komplexen Ebene, als wir das aus der Biologie kennen.
Ein Baustein baut immer auf dem nächsten auf. Und die natürlichen Prinzipien, und dazu gehört die Evolution, bleibt als Prinzip in der Zeit konstant. Nur die Ergebnisse, die sie zeitigt, ändern sich.


Absolut Konsens.
Ja, ich habe quasi nur die biologische Evolution gemeint.
Und sicher gefällt mir Deine Begriffsverwendung besser. (weiß aber nicht inwieweit sie common sense ist)

Ich bezeichne die gesamte Entwicklung des Seienden als Negentropiestrebung (frei nach Schroedinger), von der eben das Leben im allgemeinen und unser Bewusstsein im Speziellen die höchsten (uns derzeit bekannten) Formen sind.
Ich denke so kommen wir zusammen?


mvg Philzer

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Gibt es Zeit wirklich? 03 Sep 2018 16:57 #41541

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Philosophie ist die Synthese des Wissens der Zeit.
Thomas Metzinger

Und damit hat er zwar nicht das Ziel der Philosophie beschrieben (Erklärungen für das Sein zu finden), aber sehr gut ihre Methode.

.

DeltaTee schrieb:

Miky schrieb: Wenn man Philosophie so definiert, wie es der Professor in meinem Seminar gemacht hat, kann man aber ohne sich spezielle Werkzeuge dazu angeeignet zu haben, philosophieren. Philosophie sieht sich selbst relativ allumfassend, das ist eine Konsequenz davon.

Da bin ich voll und ganz auf der Seite des Professors und außerdem der Meinung, dass dies eine essentielle Eigenschaft der Philosophie ist. Man muss nicht mal wissen, dass es Philosophie genannt wird, was man da treibt.
Definiert man nämlich die Aufgabe oder den Zweck der Philosophie als Verständnis schaffend, ist das m.E. der einzige Weg, der die Hürden der Kommunikation überwinden kann. Das schließt, wie du schon beschreibst, nicht aus, dass ich die Gedankengänge anderer zu erkennen versuche, aber es schließt aus, dass ich sie mir einfach zu eigen mache ohne sie selbst "gegangen" zu sein.


Er sollte also ein ziemlich gutes Allgemeinwissen von allen Wissenschaften haben, und sicher ist heute die Physik die Königsdisziplin hier, aber nicht die Einzige.
Diese Spezies kann man bspw. nur verstehen, wenn man ihren Erkenntnisapparat analysiert.
Das macht in der Regel der Astrophysiker nicht.

Und dieses ganzheitliche Wissen muss er sich genauso aneignen wie der Wissenschaftler in einer x-beliebigen Spezialwissenschaft.
Philosophie ist also die allgemeinste und zugleich ganzheitlichste Wissenschaft des Menschen.
(ausgenommen sind Esoterik und Apologie bspw....)


PS: es gibt einen guten Witz dazu:

Was unterscheidet den Wissenschaftler vom Philosophen?

Der Wissenschaftler lernt von immer weniger immer mehr, bis er über nichts alles weiß.
Der Philosoph dagegen lernt von immer mehr immer weniger, bis er über alles nichts weiß.


mvg Philzer

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Gibt es Zeit wirklich? 03 Sep 2018 17:14 #41543

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Hi Gany,

Ganymed19 schrieb: Philzer:

ClausS schrieb: Vorsicht, der Raum ist älter als die darin enthaltenen Protonen und Elektronen.
Philzer: Was dann soviel heißt wie: Der Urknall hat nicht den Raum, sondern nur die Zeit hervorgebracht.

ClausS hat schon Recht, aber deine Schlussfolgerung ist dennoch falsch.
Der Urknall hat nach gängiger Vorstellung natürlich alles, also die Raumzeit und alle Formen der Materie (auch DM) und Energie (wohl DE) hervor gebracht.
Man unterteilt die Sequenzen des Urknalls. Die Raumzeit entstand wohl gleich zu Beginn mit der Planck-Ära.


Ok, ich glaub ich habs geschnallt.
ClausS bezog sich also nur auf gewisse Negentropieformen (Protonen/Elektronen).

Aber das Entstehen allererster Negentropieformen bereits generiert quasi den Raum und die Zeit.

Klar könnte man laienhaft sagen: aber der Raum ist doch die Quantenfluktuation - und die ist doch immer da, aber da in selbiger eben nichts zu differenzieren ist (also kein Objekt A oder B von denen ich eine Entfernung bestimmen kann) kann ich also auch keinen Raum bestimmen. (mal davon abgesehen dass es dann auch keinen Beobachter gäbe, das aber nur am Rande)

Und irgendwie hat das wohl glaube ich auch Einstein (?) schon formuliert:

Wenn nun ein Riese käme und nähme alle Sterne (Materie) aus dem All, dann wäre auch der Raum verschwunden .... o.s.ä.


mvg Philzer

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Gibt es Zeit wirklich? 03 Sep 2018 18:03 #41546

Philzer schreibt:

Wenn nun ein Riese käme und nähme alle Sterne (Materie) aus dem All, dann wäre auch der Raum verschwunden .... o.s.ä.

Und das hat mit Leibniz ein oller Philosoph so postuliert und damit deutlich im Gegensatz zu Newton gestanden. Sehr gut dargestellt Lee Smolins "Im Universum der Zeit".


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Gibt es Zeit wirklich? 05 Sep 2018 00:04 #41632

Gunymed,
die Materie und die uns noch nicht bekannten Anteile der DM spannnen den Raum auf. Sie liefern vieleicht durch Umwandlungsprozesse sogar die Energie für den Expansionsdruck. Wissen tun wir das noch nicht, aber es liegt doch sehr nahe, dass Raum, Materie, egal welche Form, und Zeit miteinander entstanden sind und seither in Wechselwirkung stehen.
Wenn man den Kosmos in einer frühen Phase betrachtet, dann sind die % Anteile der WW - Partner anders als heute.
Der Materieanteil und der DM - Anteil war viel größer. Die DE hatte relativ wenig Einfluss.
Das hat sich geändert. Seit 5-6 Mrd. Jahren hat der DE Anteil an Dominanz gewonnen und die anderen Teilnehmer verlieren seitdem. Die SN1A Beobachtungen deuten darauf hin und die Daten der Keplermission sagen das ja auch.
Die Frage, die sich doch stellt, ist doch die, ist die DE ein konstanter Faktor, also eine grundlegende Eigenschaft der Raumzeit, der nur deshalb an Einfluss gewinnt, weil die Dichte der anderen beiden abnimmt. Oder wechselwirken die M und die DM und die DE so miteinander, dass die Materie und die DM, Energie in die DE umwandeln und abgeben oder auch bremsend wirken und damit die Expansion sozusagen steuern.
Diese Frage ist offen, nicht geklärt, unklar!!!
Wechselwirken sie jetzt und wenn, dann auf welche Weise. Das ist von Interesse.
Worin besteht also der Quatsch bitte?
LG
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 05 Sep 2018 20:57 #41663

Ganymed,
Unser Team kümmert sich vorrangig um Wissen, nicht um Glauben. Gurus findet man nur im letzt genannten Fall.
Aber weil du mich um eine Quelle fragst, woher meine Überlegungen kommen, kann ich dir helfen.
Kauf dir das Buch von Prof. Adalbert Pauldrach, LMU München: Das dunkle Universum, ich glaub im Springerverlag erschienen.
Hier findest du in Kapitel 13 eine sehr interessante Hypothese. Sie baut auf auf die fundierten Aussagen der Vorkapitel und besagt, dass es u.U. Zum Higgsboson ein Antihiggsboson geben könnte, das sich mit dem Higgsboson, falls sie sich denn begegnen, in Energie umsetzt, die der DE zufließt.
Die gängige Lehrmeinung sagt, dass das Higgs sein eigenes Antiteilchen ist. Insofern ist das eine unbewiesene, aber durch Argumente durchaus gestützte Hypothese. Genauere Details, siehe Buch.
Kauf dir das Buch, du wirst deine Freude daran haben. Ich glaube nämlich verstanden zu haben, dass du von einer erstaunlichen Neugierde getrieben bist, stimmts?
Immer die Frage stellend, was kann man wissen und was muss man glauben.

LG
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 05 Sep 2018 23:47 #41673

Ganymed,
du verwechselst da was. Das eine sind Quantenfluktuationen, die aus den Heisenbergschen Unschärfebeziehungen resultieren und das andere sind die Higgsbosonen, die den Elementarteilchen ihre Masse verliehen haben. Wohlgemerkt, verliehen haben!
Nämlich zu einem Zeitpunkt, als die Materie durch eine wie immer noch nicht verstandene Asymmetrie entstand.
Hinter jedem Elementarteilchen stand damals ein erzeugendes Higgsboson..
Aus Symmetriegründen hätte damals genauso viel Materie wie Antimaterie entstehen sollen, aber das war offensichtlich nicht der Fall.
Da auch hinter der Entstehung von Elementarteilchen der Antimaterie Higgsbosonen gestanden haben und sich im Nachgang ein Ungleichgewicht zwischen Materie und Antimaterie herausgebildet hat, dann folgt unter der Annahme, dass das Higgs ein Antihiggs hat, dass dieses Ungleichgewicht auch auf der Higgs- Antihiggs Ebene eine Rolle spielen könnte. Soweit die These von Pauldrach.
Die Beurteilung durch den Fachkollegen teile ich ausdrücklich nicht..
„Man muss ökonomisch mit der Zeit umgehen mit der Wissensaufnahme.“Ist das dein Ernst?
Wenn man etwas verstehen will, nicht nur lernen, sondern verstehen, dann muss man Zeit in die Hand nehmen und sich mit Büchern und anderen Informationsquellen beschäftigen, wenn du dich dieser Mühe versagst, dann bleibt dein Wissen lediglich angelernt und nicht verstanden.
Studieren heißt Mühe und Geduld beim Ringen um Verständnis und nicht hektisches Zeitmanagement um schnelle Wissensaufnahme.. Das mag für die Schule noch gelten, aber für ein Universitätsstudium sicher nicht mehr.
Also mit Ringen um Verständnis hab ich jedenfalls meine Studienzeit verbracht.
LG
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 06 Sep 2018 00:52 #41677

Ganymed,
Jetzt komm ich nochmal, obwohl ich schon ins Bett wollte.
Was redest du denn?
Das Higgsboson ist ein WW- Teilchen, das heute nur durch Verfügungstellung von hinreichender Energie, bspw. Am CERN nachgewiesen werden kann. Man muss also dem Higgsfeld die Energie punktuell zur Verfügung stellen, dass man es überhaupt sieht.
Das Higgsfeld muss also energetisch soweit angeregt werden, dass das Boson überhaupt entsteht.
Und dieser Nachweis zeigt, dass der Entstehungsmechanismus der Materie seine Ursache im Higgsfeld hat.
Die Kopplung der Materie, sprich der Elementarteilchen ans Higgsfeld erfolgt über das Boson.
Also, unterstelle mir mir nicht, ich hätte den Zusammenhang nicht verstanden.
Vielleicht haben wir aneinander etwas vorbeigeredet.
Und vermeide das Wort Quatsch. Wenn du das weiterhin so inflationär gebrauchst, macht eine Diskussion mit dir keine rechte Freude mehr.
LG
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 06 Sep 2018 11:47 #41690

Da du mich als Moderatoren Kollege direkt anschreibst, möchte ich dazu sagen, dass ich leider fachlich nicht in der Lage bin, mich an eurer Diskussion inhaltlich fundiert zu beteiligen. In meinem damaligen Physik-Studium war der Higgs-Mechanismus kein Thema. Mit wikipedia-Zitaten würde ich dieser Diskussion nicht gerecht. Daher warte ich gespannt auf die Videos von Josef Gaßner zu diesem Thema.

Was mich betrifft, bin ich froh, wenn jemand Aussagen von mir korrigiert und damit recht behält. Letztlich bin ich hier im Forum um zu lernen.

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Gibt es Zeit wirklich? 06 Sep 2018 13:44 #41698

Hi Ganymed,

jetzt wollte ich auch mal nachfragen :-).
Auch ich hab das so verstanden das nicht das Higgs-Boson den Elementarteilchen Masse verleiht
sondern das Feld. So wie ich es als Laie verstanden hab ist das Higgs-Boson eine quantenmechanische
Anregung des Higgs-Feldes.

Das Feld ist über das ganze Universum gleichmäßig und mit gleicher Stärke verteilt. Führt man Energie
zu so fängt dieses an zu " vibrieren" und diese Vibration äußert sich dann in Form eines Teilchens,
in diesem Fall das Higgs- Boson.

Ich stelle mir das Feld vor wie eine Gitarrensaite. Im Grundzustand ist alles eine Welle, wird es aber angeregt
so entsteht eine Schwingung / Vibration in ihm . Die äußert sich dann als Teilchen.
Dadurch kann ich mir den Welle / Teilchen Dualismus besser vorstellen.
Durch die Entdeckung des Higgs-Teilchens wurde dann zugleich auch indirekt das Higgs-Feld bestätigt.

Hab hier noch ne schöne kurze Doku dazu die Laien wie mir hilft sich das besser vorzustellen:



Andererseits hab ich auch gelesen:
Wie bei anderen Feldern, wird auch die Wirkung des Higgs-Feldes durch ein Austauschboson, das Higgs-Boson, vermittelt. Das Higgs-Boson koppelt an Teilchen, wobei die Stärke seiner Kopplung proportional zur Masse des Teilchens ist. Durch seine Kopplung an alle Teilchen verschafft das Higgs-Boson ihnen Masse.


erlangen.physicsmasterclasses.org/sm_et/sm_et_07.html

Echt kompliziert und verwirrend. Vor allem heißt es ja : Das Higgs-Boson selbst bekommt seine Masse nicht vom Higgs-Feld,
verstehe ich nicht :woohoo: , woher denn dann ?
Ich glaub ich warte auch mal besser auf die Videos von Prof. Gassner.

LG Sonni
Folgende Benutzer bedankten sich: Ganymed19

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Gibt es Zeit wirklich? 06 Sep 2018 20:17 #41706

Hi Ganymed,

du schriebst:

Aber definitiv verleiht nach jetzigem Stand das Higgs-Boson nicht den anderen Elementarteilchen Ruhemasse.


Ist es denn richtig wenn ich es so beschreibe:

Nicht durch die Kopplung des Higgs-Bosons an Elementarteilen wird ihnen Masse verliehen,
sondern die Elementarteilchen aus denen alles besteht ( Up / Down Quark und Elektron) erhalten
ihre "Ruhemasse" durch Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld. . Je nachdem wie stark sie mit diesem wechselwirken,
je unterschiedlicher ihre Massen. Das Photon wechselwirkt nicht mit dem Higgs-Feld und dadurch hat es keine
Ruhemasse und kann / oder muss sich deshalb mit LG bewegen.

Du schriebst:

Der Physiker in dem Video erklärt ja auch schön, dass erst die enorme Anregung des Higgs-Feldes am LHC, sprich die dortigen Energien das Higgs-Boson aus dem Feld "rausquetscht", wie er es salopp, aber durchaus zutreffend formuliert. Das beantwortet doch auch deine letzte Frage, woher das Boson seine Masse bekommt.


Eigentlich ja :) . Im LHC werden große Energien aufgewandt um das Teilchen zu erzeugen. Ich kann mir vorstellen ( weil Energie und Masse
ja äquivalent sind ) dass dadurch das Higgs- Boson deshalb eine so große Masse im Vergleich zu anderen Elementarteilchen hat.
Es lebt ja auch nur ganz kurz und zerfällt dann meistens in die Elementarteilchen mit der größtmöglichen Masse (hab ich gelesen).

Du schriebst:

Denn die Ruhemasse wurde ihnen nicht damals verliehen, weshalb sie sie jetzt noch haben, sondern die Ruhemasse wird ihnen in jedem Augenblick durch eben diese ständige Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld verliehen.


So hab ich das auch verstanden.

Dieser Quantensirup bremst die durch ihn fliegenden Teilchen, er zieht praktisch an ihnen. Dadurch gewinnen sie an Masse. Je stärker ein Teilchen auf das Higgsfeld reagiert, umso mehr Masse hat es, und umso leichter kann es wiederum das Higgsfeld in Schwingungen versetzen. Diese "Wirbel im Quantensirup" äußern sich physikalisch in der Erzeugung von Higgs-Teilchen,


https://www.weltmaschine.de/physik/higgs/

und hier steht es auch so ähnlich:

In vereinfachten Darstellungen wird häufig das Higgs-Boson pauschal als Ursache von Masse dargestellt. Dies ist aus mehreren Gründen falsch bzw. unpräzise: Zum einen ist es das Higgs-Feld, das überall mit gleicher Stärke vorhanden ist und mit den Elementarteilchen des Standardmodells eine Wechselwirkung hat, durch die sie sich so verhalten, als hätten sie eine bestimmte, unveränderliche Masse.


/https://de.wikipedia.org/wiki/Higgs-Boson

Ist alles so schwer zu verstehen und wenn man im Internet ließt, da gibt es so viele Aussagen die sich eigentlich
widersprechen. Egal, ich finde das Thema interessant und man kann ja auch mal als Laie versuchen bisschen
darüber zu verstehen :)

Liebe Grüßchen und Danke ! Sonni

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Gibt es Zeit wirklich? 06 Sep 2018 22:40 #41713

Ganymed,
die Inhalte, die jetzt hier besprochen werden, passen gar nicht mehr zum Thema. Ob das Higgsfeld eine zeitabhängigkeit kennt oder nicht, können wir dann da auch noch diskutieren.
Vorschlag: du eröffnest ein neues Thema deiner sprachlichen Wahl und ich verschieb die letzten relevanten Posts dahin.
Was hältst du davon?
LG
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 07 Sep 2018 11:09 #41726

Ganymed19 schrieb: Die Videos zu Higgs bei euch sind schon ca. 4 Jahre alt, können also nicht gemeint sein.


Hier würde ich davon ausgehen, dass der Higgs Mechanismus irgendwann ein Thema in der Reihe "Von Aristoteles zur Stringtheorie wird".

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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