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THEMA: Gibt es Zeit wirklich?

Gibt es Zeit wirklich? 07 Sep 2018 22:18 #41754

Der Higgsmechanismus kommt in der Reihe AzS sicher noch.
Aber um das Thema hier vorläufig abzurunden, möchte ich doch noch den Mexican Hut erwähnen.
Ganymed, schau dir in diesem Zusammenhang bitte an, was der zu bedeuten hat.
Als die Temperatur gleich zu Beginn hoch genug war, befand sich alle Energie in einem sog. falschen Vakuum. Dann gab es einen Symmetriebruch und die Kugel rollte vom Zentrum in die Krempe. Das Higgsfeld war bereits existent und durch die hohe Energie standen auch die Higgsbosonen zur Verfügung, um bei der Erzeugung der Elementarteilchen deren Masse herzustellen, bzw. bei deren Herstellung bosonenartig zu vermitteln. Bosonenartig, schönes Wortspiel, artig, wie die Bosonen eben so sind.
Dann wurde es bereits zu kalt, als dass die Bosonen noch angeregt werden konnten.
Wäre es anders, hätte ja die Baryogenese nie aufgehört. Die Wirksamkeit der Bosonen hängt von der Temperatur ab. Fällt diese unter einen gewissen Wert, stoppt die Teilchenentstehung. Es gab also für die Entstehung der uns bekannten Elementarteilchen nur ein enges Zeitfenster, in dem die Bosonen aktiv ihre Aufgabe erfüllen konnten.
Aber schau mal nach, was der Mexican Hut zu bedeuten hat oder was er aussagt.

Die Dinge staunend studierend

LG
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 08 Sep 2018 15:17 #41797

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Hi,

Josef M. Gaßner schrieb: Ja, unsere makroskopische Vorstellung des Phänomens "Zeit" ist thermodynamisch geprägt. Wir erleben eine Taktrate, nach der Prozesse sich entwickeln.


Damit ist eigentlich alles gesagt.

Während wir also im Meso und Makrokosmos keine Probleme haben (Gegenbeispiele gern gehört?) Zeit, als Änderung der Entropie (in beiden Richtungen) und Kausalität in Einklang zu bringen, scheitert dies im Mikrokosmos.

Weil es eben vmtl. 'verschiedene Kausalitätsformen' / Verhaltensweisen von Materie gibt, in Abhängigkeit von ihrem Entropie/Negentropiegrad? (Komplexätsstufen)

Poppers Propensität weist in diese Richtung.

(Hinweis: ich bin entschieden dagegen, dass, wie es die Konstruktivisten tun, seien es nun Akausalitäten, oder noch nicht verstandene Formen von Kausalität im Mikrokosmos, zur Legitimation des Verhaltens ( totalitärer Individualismus) im Mesokosmos angeführt werden ... )


mvg Philzer

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Gibt es Zeit wirklich? 08 Sep 2018 22:22 #41813

Ja, aber welcher Natur ist diese Taktrate? Sind es Plankzeitschritte, die den Makrokosmos bestimmen? Und werden diese Plankzeitschritte nicht bei relativistischen Geschwindigkeiten und in der Nähe starker Gravitationsfelder relativiert?

Der Zeitbegriff ist eine menschliche, gleichwohl nützliche Erfindung. Dieser Begriff wird in allen physikalisch relevanten, sprich großen Theorien verwendet, angefangen von Gallilei über Newton, dann Einstein und in der QM und in den QFTen.
Überall finden wir das kleine t in den Gleichungen.
Die ersten, die das kleine t jetzt wieder los werden wollen, sind die Quantengravitationsphysiker.
Der Grund: ? In den RTen ist die Zeit relativ und in der Quantenwelt starr. Das passt nicht zusammen. Also, was machen sie? Sie eliminieren die Zeit und ersetzten diese durch Prozessabhängigkeiten.
Sie betrachten damit den Begriff Zeit als störend, nicht mehr nützlich, wenn es um die Zusammenführung von Relativitätstheorie und Quantenmechanik geht.
Ob dieser Ansatz zum Erfolg führen wird, weiß ich natürlich auch nicht. Aber interessant ist dieser Denkansatz schon, denn er zeigt, dass man u.U. der Beschreibung der Natur näher kommt, wenn man sie prozessabhängig beschreibt und nicht zeitabhängig.
Also nicht A(t), B(t), C(t), sondern A(B), B(C), C(A)......

Schauen wir mal, was da am Ende raus kommt.

Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 09 Sep 2018 10:32 #41835

Thomas schrieb: Die ersten, die das kleine t jetzt wieder los werden wollen, sind die Quantengravitationsphysiker.
Der Grund: ? In den RTen ist die Zeit relativ und in der Quantenwelt starr. Das passt nicht zusammen. Also, was machen sie? Sie eliminieren die Zeit und ersetzten diese durch Prozessabhängigkeiten.
Sie betrachten damit den Begriff Zeit als störend, nicht mehr nützlich, wenn es um die Zusammenführung von Relativitätstheorie und Quantenmechanik geht.


Gibt es nicht mit dem Raum ein ähnliches Problem? In den RTen ist doch auch der Raum relativ und in der Quantenwelt starr.

Gemeinsam haben beide doch nur die konstante Lichtgeschwindigkeit, die auf Raum und Zeit basiert.

Aber auch hier gibt es Unterschiede. In der QM werden unabhängig von der räumlichen Entfernung "Ereignisse" unmittelbar mit unendlicher Geschwindigkeit übertragen, beispielsweise das Ergebnis einer Spinmessung an einem verschränkten Teilchen. (Hinweis: wir hatten schon in einigen Threads, dass dies kein Widerspruch zur ART darstellt)

Meine persönliche Verwirrung wird noch vergrößert durch die beiden Beschreibungen, die ich bislang für Zeit gesehen habe:
- die exakt zu messende Taktrate, mit deren Hilfe wir beispielsweise die Lichtgeschwindigkeit messen können.
- die Zunahme der Entropie, was für mich aber ein zwar irreversibler Prozess ist, der aber zumindest nach meinem Verständnis nicht zur Zeitmessung taugt.

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Gibt es Zeit wirklich? 09 Sep 2018 12:37 #41843

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Hi Ganymed,

Wir müssen da nicht drüber streiten, wir kennen unsere Standpunkte.

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mvg Philzer

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Gibt es Zeit wirklich? 09 Sep 2018 14:00 #41844

Hallo,
ich hab mich schon lange und oft gefragt was Zeit ist.
Ich hab dann versucht gedanklich zu trennen zwischen "der Zeit" an sich ( ihrer Existenz) und dem
"Zeitpfeil" (Zeit vergeht). Sind für mich 2 paar Schuhe :-).

Bei der "Zeit" (ohne Zeitpfeil) können Prozesse wieder rückgängig gemacht werden, wie bei Quantenfluktuationen.
Da setzt keine Entropie ein und auf eine Ursache erfolgt keine Wirkung (also auch keine Kausalität).
Ist so was wie eine Mikrozeit (die Zeit vergeht nicht). Ich hab sie für mich selbst eine zeitlose Zeit genannt :unsure: .

Kann ein Prozess aber nicht rückgängig gemacht werden (evtl. durch Symmetriebruch) dann setzt der "Zeitpfeil" ein.
Auf eine Ursache erfolgt eine Wirkung, die Kausalität setzt ein und damit Veränderung in Richtung
zunehmender Entropie. Die Uhr fängt an zu ticken.

Ich denke es mir so:
Am Anfang gab es das Potential der Zeit (ohne Zeitpfeil), also mit Uhren nicht messbar und es gab das Potential
des Raums (ohne Ausdehnung), mit Meterstäben nicht messbar.
Irgendwie kam es dann zum Urknall. Der Raum fing an zu expandieren und der Zeitpfeil setzte ein.
Da begannen die "Abstände" die wir heute mit Uhren (Zeit) und Metermaßstäben (Raum) messen können.
Beide, Raum und Zeit sind in meiner Vorstellung geometrische Eigenschaften von ein und dem selben
"Etwas" (wie zwei Seiten von ein und der selben Münze).

Wenn der Raum sich im Makrokosmos geometrisch verändert ( durch Massen / Energie) verändert sich auch zugleich der Zeitpfeil.
Was für den einen schon Vergangenheit ist, ist für den anderen noch Zukunft, je nach dem in welchem
Bereich er sich gerade in der Raumzeit im Bezug zu jemand anderem befindet
(oder besser, ob die Raumzeit durch Beschleunigung /Gravitation im Bezug zu jemand anderem verbogen ist,
oder nicht).


Hehe..... Raum und Zeit sind eine Einheit. Wenn man anfängt sie zu trennen sieht man nur eine Seite
der Medaille. Ich kann mir gut vorstellen dass der "Zeitpfeil" (in eine Richtung) gebunden ist an die
Expansion des Raumes. Das Universum hat sich entwickelt von der "Einfältigkeit" zur "Vielfältigkeit".
(in meiner Vorstellung fängt Evolution nicht erst mit der Entwicklung von "Leben" an sondern die begann
bereits beim Urknall)

Hmmmm, grübel :lol:

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Gibt es Zeit wirklich? 10 Sep 2018 00:08 #41893

Ganymed,
mir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn ich etwas korrigieren müsste.
Deshalb geb ich auch unumwunden zu, dass mir diese ersten Schritte in ihrer Abfolge nicht eindeutig klar sind. Kein Thema, ich kümmere mich um meine Lücken.
Du aber erklärst uns jetzt, was es mit diesen x und y - Bosonen auf sich hat. Wenn die für die Entstehung der Elementarteilchen verantwortlich sein sollen, dann sollten wir wissen, was das für Bosonen gewesen sein sollen.
Meines Wissens nach sind die Higgsbosonen die Kopplungsteilchen an die Elementarteilchen und waren damit ursächlich an deren Entstehung beteiligt.
Sollte ich da falsch liegen, dann hilf mir zu besserem Verständnis.

Kein Problem damit habend
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 10 Sep 2018 12:35 #41913

Ganymed19 schrieb: DeltaTee zu #41476:
Deine Ausführungen erschließen sich mir nicht. Dass es evolutionäre Prozesse bzw. generell Prozesse gibt bzw. uns diese so erscheinen, ist ja gerade ein Ergebnis, wie unser Bewusstsein mit dem Hilfskonstrukt Zeit korrelierte Zustände in dem uns überschaubaren Blockuniversum (ich postuliere es jetzt mal) ordnet.

Gut, damit behauptest du, unser Bewusstsein hat sich Zeit, die Evolution, und sich selbst als das Ergebnis von beidem erdacht, um Ordnung in die aufgenommenen Daten zu bringen. Das erklärt allerdings noch immer nicht, warum nicht alle Daten bereits in unserem Bewusstsein vorhanden sind und wir somit in der Lage sein müssten, auch ohne ein solches Hilfskonstrukt die Welt zu verstehen.
Die Frage, die an Carlo gestellt wurde war die nach der Erklärung von Zerfall. Seine Antwort war, dass die Evolution dieses Konzept eingeführt hat, wärend es durchaus Einzeller gibt, die nicht an Altersschwäche sterben.
Nach deiner Auffassung haben wir uns unseren Tod ebenfalls nur ausgedacht und auf Organismen, aus denen wir uns nicht entwickelt haben, weil sie ja nicht vor uns existiert haben sondern parallel zu uns existieren, angewendet, um eine Evolution zu konstruieren, die uns unsere Existenz erklärt.

Die Konsequenzen aus der RT wie Nichtgleichzeitigkeiten, das Andromeda-Paradoxon (deine Kritik daran überzeugt mich nicht, ich verstehe deine Argumentation auch nicht) münden m.E. eindeutig in die Annahme eines Eternalismus bzw. Blockuniversums.
Noch mal nachgefragt: Wie willst du unter Anerkennung der Konsequenzen der RT mit der Nichtgleichzeitigkeit denn sonst das Problem der "relativierten Existenz" vermeiden?

Zeichne dir ein Diagramm ohne die Achsen zu benennen und male zwei Freihandlinien in dieses Diagramm. Einzige Bedingung: beide Linien müssen sich in mindestens einem Punkt schneiden.
Nenne Eine Linie "Weg Alice" und die andere "Weg Bob". Ein verständliches Bild, oder? Die zwei folgen ihren individuellen Wegen.
Zeichne jetzt einen Punkt irgendwo in deinem Diagramm und nenne ihn "Andromeda Raumhafen".
Dieser Punkt hat zu jedem Punkt der beiden Wege einen ganz bestimmten Abstand. Dort wo sich die beiden Wege schneiden (in egal wievielen Punkten) hat der "Andromeda Raumhafen" zu beiden, den exakt gleichen Abstand. Befinden sich also Alice und Bob an einem solchen Schnittpunkt, so dass sie sich begegnen (also gleichzeitig), sind beide gleich weit vom "Andromeda Raumhafen" entfernt., der sich ja nicht bewegt hat. Selbst wenn er sich bewegt (was er natürlich tut), hat er in dem Moment der Begegnung von Alice und Bob immernoch den gleichen Abstand zu beiden.
Ob sich nun Alice mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegt oder sich mit 1.5 cm/h voranschleppt, der Zeitpunkt der Begegnung ist für alle drei Entitäten in deinem Diagramm der selbe.Es ist völlig egal ob Alice inzwischen aus Bob's Sicht seit 250 Mio Jahren unterwegs ist, oder aus der Sicht des "Andromeda Raumhafens". Für wen sich die Zeit verlangsamt oder beschleunigt und ob das vor, nach oder während der Begegnung passiert ist unerheblich, weil der Zeitpunkt der Begegnung weder gestreckt noch gestaucht werden kann. Es ist ein Punkt und damit ohne Ausdehnung in räumlicher wie in zeitlicher Dimension.
Wenn du die Achsen des Diagramms mit Zeit und Beschleunigung bezeichnest (egal welche mit was), stellst du fest, dass es hier ganz klar definierte, eindeutige Relationen gibt. Du kannst die Achsen auch mit beliebigen Raumdimensionen oder Kombinationen aus Raum, Zeit, Geschwindigkeit und Beschleunigung bezeichnen, die Relation bleibt immer erhalten. Selbst wenn du das Ganze in 3D darstellst und noch eine Achse hinzufügst, kommst du nicht um deinen fixen Abstand des "Andromeda Raumhafens" zum Punkt der Begegnung herum.
Nur ein zweiter "Andromeda Raumhafen" könnte das ändern und der würde ein zweites Universum erfordern, womit sich Alice und Bob nicht treffen können.
Alice mag sich auf den Weg gemacht haben, nachdem die Invasionsflotte gestartet ist, aber dann kann sie Bob nicht treffen, bevor das geschehen ist.
Sie mag sich vorher auf den Weg gemacht haben und Bob treffen bevor die Flotte startet.
Sie mag sich vorher auf den Weg gemacht haben und Bob treffen, nachdem die Flotte gestartet ist.
Sie kann Bob nicht treffen, wenn Bob nicht am Treffpunkt ist, was bedeutet, dass auch Bob nicht am Treffpunkt sein kann, bevor geschehen ist, was bei seinem Aufbruch geschah.
Mit endlicher Geschwindigkeit ist das einfach nicht drin. Selbst unendliche Geschwindigkeit hilft da nicht, denn dann könnten beide maximal zum selben Zeitpunkt am Treffpunkt und am Beginn ihres Weges sein. Du kannst die Zeit quetschen und bis zum Stillstand dehnen, aber du kannst sie nicht rückwärts laufen lassen.
Negative Geschwindigkeit, also Zeitgewinn je Längeneinheit würde ermöglichen, früher am Treffpunkt zu sein, aber dann würden sie sich dennoch in definiertem räumlichen und zeitlichen Abstand zum "Andromeda Raumhafen" begegnen, dieser sich also für beide im selben Zustand befinden.

In dem Beispiel findet also entweder keine Begegnung statt, oder für beide ist "Andromeda Raumhafen" im selben Zustand.

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Gibt es Zeit wirklich? 10 Sep 2018 14:13 #41922

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DeltaTee schrieb: Gut, damit behauptest du, unser Bewusstsein hat sich Zeit, die Evolution, und sich selbst als das Ergebnis von beidem erdacht, um Ordnung in die aufgenommenen Daten zu bringen. Das erklärt allerdings noch immer nicht, warum nicht alle Daten bereits in unserem Bewusstsein vorhanden sind und wir somit in der Lage sein müssten, auch ohne ein solches Hilfskonstrukt die Welt zu verstehen.
Die Frage, die an Carlo gestellt wurde war die nach der Erklärung von Zerfall. Seine Antwort war, dass die Evolution dieses Konzept eingeführt hat, wärend es durchaus Einzeller gibt, die nicht an Altersschwäche sterben.
Nach deiner Auffassung haben wir uns unseren Tod ebenfalls nur ausgedacht und auf Organismen, aus denen wir uns nicht entwickelt haben, weil sie ja nicht vor uns existiert haben sondern parallel zu uns existieren, angewendet, um eine Evolution zu konstruieren, die uns unsere Existenz erklärt.

Das ist die Konsquenz aus dem Blockuniversum. Alles ist ungeworden und unvergänglich, weil Zeit gar nicht wirklich existiert. Zeit ist nur ein Ordnungsschema für das Bewusstsein. Andererseits haben Körper eine räumliche Begrenzung, und die zeitliche Begrenzung soll ähnlich sein wie die räumliche, nur halt ohne Zeit. Und woher das Bewusstsein das Konzept der Zeit nimmt und wozu das gut sein soll, weiß auch keiner. So weit so kurios.

Die Sache mit dem Andromeda-Paradoxon hast du aber meiner Meinung nach doch nicht richtig erfasst, denn wesentlich ist hier nicht der absolute Abstand, den es laut RT gar nicht gibt, sondern der durch die Relativbewegung veränderte (räumliche und zeitliche) Abstand. Dein Diagramm verfehlt also genau den wesentlichen Punkt. Die beiden Spaziergänger A und B begegnen sich im Ereignispunkt E, bewegen sich aber in unterschiedlicher Richtung. Es ist dann eben falsch zu glauben:

Dort wo sich die beiden Wege schneiden (in egal wievielen Punkten) hat der "Andromeda Raumhafen" zu beiden, den exakt gleichen Abstand.

Wenn das tatsächlich der Fall wäre, dann wäre damit die SRT widerlegt.
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Gibt es Zeit wirklich? 13 Sep 2018 16:46 #42063

Hallo,
es ist vielleicht aufgefallen, dass ich mich überhaupt und gerade in diesem Thread mit Posts zurückgehalten habe. Der hiesige Faden hatte ja gerade auch einiges mit, sagen wir mal, mäandernden Themen zu tun.
Hintergrund für mich war, wie ich auch postete, dass ich mich mit Smolin und seinem Buch „Im Universum der Zeit“ auseinandersetzen wollte. Smolin war für mich interessant, weil er sozusagen zurückgekehrt ist zur Wirklichkeit der Zeit. Ich hatte daher auch vorausgesetzt, dass er sich gerade mit Gedanken zu einem Blockuniversum ohne Fantastereien auseinandersetzen würde. Die Erwartung wurde erfüllt, aber in der Summe bin ich jetzt noch weniger bei der Wirklichkeit der Zeit.
Der Reihe nach: Smolin ging es um die Rolle der Zeit in der Physik. Das Buch ist voller kluger Gedanken und Ideen, sodass ich versuchen werde in der gebotenen Kürze zusammenzufassen, was möglicherweise auch zu Auslassungen führt. Meine Empfehlung: Wer an der Thematik der Zeit interessiert ist, sollte dieses Buch lesen. Das bietet noch mehr, als nur Betrachtungen zur Zeit. Zunächst „erledigte“ er die Wirklichkeit der Zeit in den großen Drei (Newtonsche Physik, RTen und Quantenmechanik).
Zeit in der Newtonschen Physik spielt grds. keine Rolle, weil sie sich nun einmal an den Absolutheiten des Raums und der Naturgesetze orientierte. Zu Ende gedacht ist die Newtonsche Physik nicht nur notwendigerweise ohne Zeit, sondern auch vollkommen deterministisch.
Zu den RTen und der Problematik der Unmöglichkeit der Gleichzeitigkeit und der Vereinzelung in Eigenzeiten wurde hier schon ausführlich diskutiert. Zwar wird dies in diesem Buch überzeugend abgeleitet, soll aber aus Gründen der Ökonomie nicht weiter expliziert werden.
Die Quantenmechanik leidet an ihrer Problematik der Ausgeschlossenheit der Zeit („Uhren“ sind wie der Beobachter außerhalb und ggf. Störer) und an ihrem probabilistischen Ansatz. Einen Quantenkosmologie ist daher wirklich nur ohne Zeit möglich, oder noch genauer nur dann, wenn wir von Vielwelten ausgehen (was Smolin schon macht), aber gleichzeitig auch mehrere Universen aus verschiedenen Universen beobachtet werden müssten, da sonst der statistische Ansatz fehlschlagen würde. Dass das ohne Sinn ist, liegt auf der Hand.
Die Begründungen sind methodisch und streng logisch in ihren Auslegungen der Implikationen der jeweiligen Ansätze. Muss man vielleicht gelesen haben.
Aber genau wie Einstein, der natürlich die Konsequenz kannte, dass seine ART in ein Blockuniversum mündete, damit ein intuitives Problem hatte, empfindet Smolin wie der Altmeister. Nun geht in diesem Buch ein Feuerwerk an neuen Erklärungsansätzen los, die aber zumeist das Stadium der untermauerten Spekulation noch nicht verlassen haben, einige jedoch inzwischen falsifikationsfähig erscheinen. Insgesamt jedoch erscheint mir hier der Wunsch nach der Restituierung der Zeit sehr stark von der Intuition geleitet zu sein. Der Platz reicht hier nicht, aber ich nenne mal ein paar Ansätze, die für mich „merkwürdig“ waren.
Smolin selbst hat eine Theorie zur Evolution von Vielwelten formuliert. Über die Anleihe bei der Biologie macht er unser Universum (warum ist dieser unwahrscheinliche Zustand eingetreten?) erwartbarer. Vielwelten sind wissenschaftlicher, weil sie falsifiziert werden können.
Naturgesetze sind nicht ehern, sondern Produkte ihrer jeweiligen Zeit. Als Präzedenzfälle nehmen sie mit der Zeit und ihrer Wiederholung an Bedeutung zu. Das ist der Zentralgedanke: Naturgesetze sind nur denkbar in der Zeit und von ihr abhängig, nicht umgekehrt.
Die ART muss vielleicht nicht geopfert, aber modifiziert werden. Die Theorie der Formdynamik (es gibt nur relative Größen, aber die Zeit ist absolut), kommt mit ihrem Ersatz der relativen Zeit durch relative Größen bzw. die Ersetzung der Absolutheit der Größe durch die Absolutheit der Zeit auf gleiche mathematische Ergebnisse.
Es gibt noch weitere Besonderheiten, die ich hier nicht weiter ausbreiten will. Ich fürchte Smolin hätte gute Aussichten im Forum gebannt zu werden. Er verlässt aber nie den Boden der theoretischen Physik.
Er entzieht auch dem Zeitpfeil der Entropie die Grundlage für eine absolute Zeit. Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik postuliert das Prinzip, dass es eine entropische Weiterentwicklung oder mindestens keine Rückentwicklung gibt. Tatsächlich lässt aber die Entropie als statistische Methode die, wenn auch mit geringer Wahrscheinlichkeit, Wiederherstellung einer bereits gewesenen Ordnung zu. Darüber hinaus spricht die Entwicklung unseres Universums beobachtbar gegen Entropie. So wie es aussieht, entwickelt sich unser Universum immer mehr zur ausgeklügelten Struktur (wird interessanter), in der frühen Zeit des Universums war dieses aber offensichtlich eher im entropischen Gleichgewichtszustand. Das entropische Prinzip gilt durchaus für abgeschlossene Systeme, aber bisher nicht für unser Universum.
Wenn hier das Bewusstsein und die Perzeption des menschlichen Verstandes vermisst werden: Dem verweigert sich Smolin. Er ist Physiker und für diese Betrachtung nicht kompetent.

Mein Fazit: Unbedingt lesenswert, aber ich bin jetzt noch eher von einer Blockzeit überzeugt.


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Gibt es Zeit wirklich? 13 Sep 2018 18:52 #42073

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D.Rajic,
Kompliment! Eine klasse Zusammenfassung.

Vielwelten sind wissenschaftlicher, weil sie falsifiziert werden können

Gibt er einen Hinweis, wie das gehen soll?

Wenn hier das Bewusstsein und die Perzeption des menschlichen Verstandes vermisst werden: Dem verweigert sich Smolin. Er ist Physiker und für diese Betrachtung nicht kompetent.

Schade, aber das ist doch eigentlich die spannenste Frage überhaupt. Und ich frage mich, wer denn dafür kompetent sein könnte? Eigentlich ein superspannendes interdisziplinäres Feld für Physiker und Philosophen.

Habe ich eigentlich schon mal den Ansatz von Penrose erwähnt, Cycles of time?
Der alte Fuchs Penrose hält es sogar für möglich, dass es noch Spuren eines Vorgängeralls gäbe, falls seine Theorie stimmen würde (fiel mir ein, weil ja Smolin es für möglich zu halten scheint, dass auch Hinweise auf Paralleluniversen möglich sein könnte, siehe meine Frage oben). Ich habe davon schon vor Jahren gehört, weiß aber nicht, ob sein Ansatz noch verfolgt wird oder auch nur eine von vielen Spekulationen war

www.wissenschaft.de/astronomie-physik/di...wiederkehr-der-zeit/

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Gibt es Zeit wirklich? 13 Sep 2018 20:30 #42078

Cyborg schreibt:

Vielwelten sind wissenschaftlicher, weil sie falsifiziert werden können
Gibt er einen Hinweis, wie das gehen soll?

Er bezieht sich hier wesentlich auf seine Theorie der Evolution von Universen. Im Übrigen gebiert unser Universum nach seiner Ansicht qua SL Millionen von neuen Universen (und jedes andere Universum ebenso). Die Vielheit ist eben Grundlage für eine evolutionär adäquate Prognose auch unseres Universums. Ein Inflationsmodell über Blasen kann auch gedacht werden (ist aber nicht sein Favorit). Aus ihnen werden eben Vorhersagen gemacht. Anthropische Argumente zu unserem Kosmos können durch Anpassung gefittet werden und sind im Gegensatz zu den Aussagen aus evolutionären Vielheiten nicht falsifizierbar und damit eben nicht wissenschaftlich. Dazu passt, dass er sich oft eben auf quantenmechanische Experimente/Beobachtungen bezieht. Sind diese singulär und nicht durch Vielheit überprüfbar, dann sind diese ohne Wert (Stichwort Probabilismus). Inhalte so ab S. 199 f. Er kündigt in seinem Buch noch eine weitere Arbeit, die er zusammen mit Unger dann eher an die akademische Öffentlichkeit richtet. Zu Ende erklärt finde ich das an dieser Stelle noch nicht.

Wenn hier das Bewusstsein und die Perzeption des menschlichen Verstandes vermisst werden: Dem verweigert sich Smolin. Er ist Physiker und für diese Betrachtung nicht kompetent.
Schade, aber das ist doch eigentlich die spannenste Frage überhaupt. Und ich frage mich, wer denn dafür kompetent sein könnte? Eigentlich ein superspannendes interdisziplinäres Feld für Physiker und Philosophen.

Da stimme ich dir in Gänze zu. Vielleicht ist es Attitüde, aber er meint, dass er dafür nicht tief genug denken kann. In seiner Diktion scheitert er insbesondere an dem, was denn wohl Qualia sein soll. Das Problem kennen wir ja aus verschiedenen Posts (Philzer vielleicht insbesondere). Möglicherweise will er aber auch Unger, der Philosoph ist, noch etwas übrig lassen. Unger selbst bringt nicht unbedingt einen Schwerpunkt aus seiner Tätigkeit in Princeton mit, der einen unmittelbaren Bezug erwarten lässt. Er ist mehr so in der Gesellschaftstheorie unterwegs.

Habe ich eigentlich schon mal den Ansatz von Penrose erwähnt, Cycles of time?

Smolin kennt Roger Penrose aus seiner Zeit in Oxford und führt durchaus aus, dass Penrose ihn schon stark beeinflusst hat. Die Theorie Penrose´ wird auch kurz vorgestellt; auch mit der Aussage über Fragmente früherer Universen in der kosmischen Hintergrundstrahlung. Penrose hat postuliert, dass kleinere SL sich zum Ende eines Universums in Ringgruppen zusammengefunden hätten. Diese Ringe müssten in der Hintergrundstrahlung zu finden sein. Smolin führt aus, dass es Physiker geben soll, die der Meinung sind,dass so etwas in der Hintergrundstrahlung tatsächlich gefunden wurde. Die Erkenntnislage ist aber noch viel zu vorläufig. Kann auch noch ganz anders sein. Also ja, es scheint so, dass der Penrose-Ansatz noch verfolgt wird. Im Übrigen bringt er auch einen kleinen Bonmot aus dieser Theorie: Penrose sagt ja, dass nach Ablauf!! einer unendlichen Zeit, das Universum neu formiert wird. Das, sagt Smolin sinngemäß, traut sich nur Penrose zu sagen. Aber man sieht auch hier: Das Buch ist ein Füllhorn und mit der Zeit nicht ausgelastet.


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Gibt es Zeit wirklich? 13 Sep 2018 20:53 #42080

Gehts hier nicht um das Wesen der Zeit und ob es sie so, wie wir mit dem Begriff umgehen, wirklich gibt?
Macht doch einen Vielweltenthread auf. Wäre zwar auch am Rande zu den AlternativenWeltbildern, aber da die Vielweltenhypothese auch innerhalb der Naturwissenschaft eine gewisse Resonanz hat, vertretbar.
Gibt ja auch einige Autoren, die sich dazu äußern.
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 13 Sep 2018 21:32 #42084

Thomas schreibt:

Gehts hier nicht um das Wesen der Zeit und ob es sie so, wie wir mit dem Begriff umgehen, wirklich gibt?

Da hast du allerdings recht. Und es soll dann auch zur Diskussion um die Begrifflichkeit Zeit zurückgekehrt werden, was ich meiner Meinung nach mit meinem Post #42063 in Absetzung zu den Vorposts gemacht habe.
Die Blockzeit würde ich jetzt mal eine Zeit hinten anstellen. Mich würde es jetzt einmal interessieren, wie mit der Verneinung des Zeitpfeils aus der Thermodynamik durch Smolin und seinen Argumenten umgegangen wird. Das wurde anfänglich ja schon so in etwa als verlässliche Grundlage für die Zeit bzw. für die Arbeiten mit Zeit in der Physik genommen und ist so etwas wie mainstream. Ich betone hier ausdrücklich Zeit in der Physik.


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Gibt es Zeit wirklich? 13 Sep 2018 22:29 #42089

Rajic,
Zeit in der Physik? Das wurde schon sehr ausführlich diskutiert hier.
Wenn Herr Smolin mit den Aussagen der Thermodynamik, hier im Besonderen dem 2. Hauptsatz ein Problem hat, dann sag uns bitte, worin Herr Smolin das Problem sieht. Ich hab’s bislang nicht verstanden.
Die Thermodynamik ist in der uns umgebenden Welt von grundlegender Bedeutung.
Alles, was man unter Materie und Energie subsummiert, unterliegt den Gesetzen der Thermodynamik.
Ausgenommen hiervon ist die DM und die DE, da hier keine elektromagnetische WW gegeben ist.
Also bitte begründen, wie Smolin zu seiner Auffassung kommt.
Das Thema sollte physikalisch angegangen werden, nicht philosophisch.
Außerdem hab ich den Eindruck, dass euch der thermodynamisch begründete Zeitpfeil nicht klar ist.
Bitte kundig machen, sonst führt die Diskussion zu Nichts.
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 14 Sep 2018 09:01 #42097

Smolin stellt in seinem Buch "Im Universum der Zeit" beides dar.
"Zeit und nicht Zeit"

und verweist dabei bei "nicht Zeit" u.a. auf Julian Barbour und sein Buch "The End of Time"
www.buecher.de/shop/englische-buecher/th...il/prod_id/22286327/

habe letzteres noch nicht gelesen, aber das was Smolin über Barbour sagt, scheint interessant zu sein.
(wenn ich richtig informiert bin, (arbeiteten beide auch mal am PI zusammen)

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

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Gibt es Zeit wirklich? 14 Sep 2018 18:40 #42128

Hi Ganny,
ich weiß nicht wer oder was, oder wo du bist. Bin Laie, aber ich glaub du bist sehr gebildet und hast
jede menge Ahnung (ist mein Eindruck). Ich finde Charakter hast du auch :) .
Muß leider weg (Treffen mit meinen Kolleginnen) , wollte es dir nur kurz geschrieben haben.

Viele liebe Grüße Sonni :)

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Gibt es Zeit wirklich? 14 Sep 2018 19:36 #42132

Sonni1967 schrieb: Aber wenn, dann soll er sich an sein Wort halten ( nicht wie bei dem User Z.).

Thomas schrieb: Du bist für eine Woche gesperrt.

Sind dann über 2 Wochen geworden, grrr.. Ein Moderator muß sich an seine Aussagen halten.
Ein Mann ein Wort. (nicht böse gemeint Thomas ) , nur ne Beobachtung oder Feststellung von mir.


Moderatoren Beitrag

An der Stelle muss ich eingreifen. Das wäre mir nämlich auch passiert. Die Forensoftware bietet beim Sperren die Möglichkeit einzutragen, bis wann ein User gesperrt ist. Dies hat Thomas völlig korrekt getan.

Wir sind davon ausgegangen, dass dann ein User nach Ablauf dieser Sperre automatisch wieder freigeschaltet ist. Dem ist aber offenbar (zumindest derzeit) nicht der Fall. Wir müssen einen User nach Ablauf seiner Sperre händisch wieder freischalten.

Die längere Sperre war daher keine Absicht, sondern eine technische Fehlinterpretation unsererseits, für die ich mich im Namen des Teams entschuldige.

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Gibt es Zeit wirklich? 14 Sep 2018 19:52 #42133

Oki, Danke Claus :)
LG Sonni

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Gibt es Zeit wirklich? 17 Sep 2018 10:28 #42283

Hallo,
ich würde gerne einmal auf meinen Post #42063 zurückkommen. Hier insbesondere auf die Ausführungen Smolins zu der Veranschlagung eines Zeitbegriffes entlang des entropischen Zeitpfeils. Im Folgenden versuche ich die Äußerungen noch einmal etwas weiter zusammenzufassen.
1. Smolin stützt sich zum einen eben auf den statistischen Charakter der Entropie. Generell strebt alles auf einen entropischen Gleichgewichtszustand hin, der dadurch geprägt ist, dass am Ende in einem geschlossenen System ein Zustand eintritt, der die Teile mit dem geringstmöglichen Organisationszustand/der größtmöglichen Unordnung/mit der geringstmöglichen Kenntnis der Organisation und was auch immer verharren lässt. Damit hat Smolin kein Problem. Dass man einen Zeitpfeil in einem geschlossenen System von, sagen wir mal, hoher Organisation nach geringstmöglicher Organisation bilden kann, ist auch klar. Es gilt grds., dass sich alles in Richtung dieses entropischen Gleichgewichts bewegt, vielleicht auch einmal Stillstand, aber in der Regel Zunahme der Unordnung, jedoch nie Reversibilität. Aber: dieser Zeitpfeil taugt eben nicht in kosmologischen Zusammenhängen.
2. Intrinsisch: Als statistisches Prinzip lässt die Entropie zu, dass in Fällen mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit einen bereits einmal vorhandenen Zustand höherer Ordnung rekombiniert wird. Dann würde der Zeitpfeil zumindest kurzfristig zurücklaufen.
3. Extrinsisch: Die Entwicklung des Kosmos zeigt bisher ein Verhalten, dass sich mit dem Zeitpfeil der Thermodynamik nicht beschreiben lässt bzw. in der Anwendung dazu führen würde, dass die Zeit rückwärts läuft. Nach dem Urknall herrschte nach der bisherigen Kenntnis ein Zustand, der dem entropischen Gleichgewichtszustand sehr nahe kommt. Seitdem hat das Universum stetig einen Weg genommen, der zu immer ausgeprägterer Ordnung geführt hat. Das wird auch wohl so weiter geschehen, solange Sternentwicklung durch freien Wasserstoff möglich ist. Smolin bezweifelt nicht einmal, dass dann nicht irgendwann einmal wieder Fahrt in Richtung des entropischen Gleichgewichtszustands aufgenommen wird. Bis dahin würde aber der Zeitpfeil der Thermodynamik im kosmischen Zusammenhang falsch rumlaufen.
4. Das sind wohl keine Grillen von Lee Smolin. Harald Lesch führt in Nr. 5 seiner Vorlesungen zur Naturphilosophie in anderem Zusammenhang, aber doch eigentlich gleichlautend aus, dass sich das Universum von einem hochsymmetrischen Zustand des "Urbreis" zu den jetzt beobachtbaren Strukturen entwickelt hat.
Kann man angesichts dieser Beschreibungen noch davon ausgehen, dass die Entropie/2. Hauptsatz der Thermodynamik die Grundlage einer wirklichen Zeit bilden kann?


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Gibt es Zeit wirklich? 17 Sep 2018 20:04 #42315

Zeit und Raum ist doch das, was gebraucht wird um Wechselwirkungen sein zu lassen, was meines Erachtens aber nicht bedeutet, dass erst mal Raumzeit da sein muss um Wechselwirkung zu ermöglichen, Raumzeit entsteht mit der Wechselwirkung.
Dass Zeit eine Illusion ist, halte ich für ziemlichen Unfug, sonst wären alle Annahmen, die Zeiträume annehmen, zum Beispiel die Brenndauer eines Sternes, illusorisch und mithin irrelevant.
Wir haben unfassbar winzige Zeiträume im Quantenbereich, wo auch mal die Kausalität baden geht, oder zumindest baden zu gehen scheint und unfassbar große Zeiträume im Makrokosmos, wie die Lebensdauer eines SL (10^40 Jahre!! Oder in der Gegend). Alles bedingt aber einander, weil sich das SL ja wegen der Hawking-Strahlung auflöst. Wobei das ja auch nur gilt, wenn die veranschlagten Zeiträume (hihi), nicht bloß illusorisch sind, aber ich wiederhole mich.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Gibt es Zeit wirklich? 17 Sep 2018 20:07 #42316

By the way: Wenn aber die Raumzeit ein Konstrukt der Wechselwirkungen wäre, dann wäre der Zeitpfeil tatsächlich Illusion.

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Gibt es Zeit wirklich? 17 Sep 2018 21:30 #42320

derwestermann schreibt:

Zeit und Raum ist doch das, was gebraucht wird um Wechselwirkungen sein zu lassen, was meines Erachtens aber nicht bedeutet, dass erst mal Raumzeit da sein muss um Wechselwirkung zu ermöglichen, Raumzeit entsteht mit der Wechselwirkung.
Dass Zeit eine Illusion ist, halte ich für ziemlichen Unfug, sonst wären alle Annahmen, die Zeiträume annehmen, zum Beispiel die Brenndauer eines Sternes, illusorisch und mithin irrelevant.

Genau genommen war das mit meinem Post noch nicht die Frage. Hier ging es um die Frage, ob uns ein thermodynamischer Zeitpfeil im Rahmen der Suche nach der Wirklichkeit der Zeit weiterbringt.
Wenn ich auf deinen Post eingehe, dann kann ich dir sagen, dass auch Altmeister Einstein gesehen hat, dass seine RT letztlich zumindest erst einmal auf ein Blockuniversum/eine Blockzeit hinausläuft. Also zur Blockzeit stehen die RT nicht in Widerspruch. Im Gegenteil: nicht nur Einstein hat sehr früh erkannt, dass seine Theorie auf eine Blockzeit hinausläuft. Das hat ihm nicht gefallen, aber das ist was anderes. Weyl hat angenommen, dass wohl nur über die Blockzeit RT und Quantenphysik zu vereinigen sind.

By the way: Wenn aber die Raumzeit ein Konstrukt der Wechselwirkungen wäre, dann wäre der Zeitpfeil tatsächlich Illusion.

Da würde ich sagen, dass man nicht zu schnell schlussfolgern sollte. Es würde für mich auch nicht logisch zusammenpassen, das Raumzeit mit der Wechselwirkung entsteht (wie du ausführst), steht im Gegensatz zu dem, wenn du sagst, dass es Unfug sei, Zeit als Illusion zu sehen. Dann sagst du im nächsten Satz, dass Raumzeit illusorisch sei, wenn sie als Konstrukt von Wechselwirkungen zu verstehen ist, was du aber vorher schon postuliert hast. Siehst du eine Zeit außerhalb der Raumzeit?


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Gibt es Zeit wirklich? 17 Sep 2018 21:31 #42321

derwestermann schrieb: By the way: Wenn aber die Raumzeit ein Konstrukt der Wechselwirkungen wäre, dann wäre der Zeitpfeil tatsächlich Illusion.

Der Zeitpfeil gibt nur die Entropie Entwicklung an , im Moment ist diese mit dem Zeitverlauf identisch . Wen in einem geschlossenen System sämtlich Energien ausgeglichen ist springt der Zeitpfeil hin und her aber die zeit würde weiterhin konstant verlaufen .
Zeit ist eine Folge des Higgs Feldes , ohne würden alle Elementarteilchen mit Lichtgeschwindigkeit fliegen und hätten keine Eigenzeit . Als folge würde es auch keine zusammengesetzte Systeme wie uns geben die Eigenzeit wahrnehmen .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Gibt es Zeit wirklich? 18 Sep 2018 00:08 #42333

Heinzendres,
absolut richtig gesehen.
Das Higgsfeld sorgt über Kopplungskonstanten für die Existenz von exakt zugelassenen Energieverdichtungen, Elementarteilchen genannt. (Den Begriff Masse hier bewusst vermeidend). Warum genau die zugelassen sind, die zugelassen sind, weiß keiner.
Das Higgsfeld hindert diese elementaren Energieverdichtungen am Ändern ihrer Geschwindigkeit. Das führt zum Phänomen der Trägheit.
Wäre das nicht der Fall, würden auch die Elementarteilchen mit LG unterwegs sein.
Dann gäbe es die Eigenzeit nicht und uns auch nicht. Stimmt ! Im Übrigen, den Raum auch nicht, oder doch?
Nach der ART ist die Zeit mit dem Raum verwoben. Das Higgsfeld füllt zwar den Raum isotrop und homogen aus, aber tat es das auch schon direkt zu Beginn?

Ich bin von Josef korrigiert worden beim Beschreiben des Entstehungsprozesses der Elementarteilchen des Standartmodells im Zusammenhang mit der Wirkungsweise des Higgsfeldes, damals, also am Beginn des Universums.

Das stimmt natürlich, was er sagt. Die WW zwischen dem Higgsfeld und den heute existierenden Elementarteilchen ist eine permanente Wechselwirkung und eine nicht nur damals gegebene WW.

Die Frage zu den damals gegebenen Verhältnissen lasse ich Josef über, wenn in der Reihe AzS das Thema dran ist.

Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 18 Sep 2018 09:19 #42345

Thomas schrieb: Das Higgsfeld hindert diese elementaren Energieverdichtungen am Ändern ihrer Geschwindigkeit. Das führt zum Phänomen der Trägheit.

Besser gesagt, zu einem Teil der Trägheit. Die Trägheit von masselosen Gluonen (ca. 70% der Energie/Masse eines Atoms) kann das Higgsfeld nicht erklären. Die Diskussion hatten wir schon ausführlich in diesem Thread .

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Gibt es Zeit wirklich? 18 Sep 2018 14:09 #42356

Wen wir das schon hatten, dann wiederholen wir’s halt nochmal. Kann ja nicht schaden.

Die Quarks koppeln an das Higgsfeld, die Gluonen, mit Ruhemasse 0 tun das nicht.
Würde das Higgs nur die Quarks am Beschleunigen hindern, könnte man ja auf die Idee kommen, dass die Gluonen davon eilen könnten und die Quarks zurück bleiben müssen.
Das passiert aber nicht. Die Gluonen bleiben an die Quarks gebunden. Also wirkt das Higgs zwar nur auf die Quarks, die aber sind unmittelbar mit den Gluonen verkettet, sodass die Trägheit am Ende auf die Summe aus beiden wirkt.
Betrachtet man nur den Kern, also bspw. ein Proton, so entfällt nur etwa 1% der Gesamtenergie auf die drei Quarks und 99% auf die Feldenergie der Gluonen. Deshalb führt der Begriff der Masse eigentlich ziemlich in die Irre.
VG
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 18 Sep 2018 14:59 #42361

Thomas schrieb: Das passiert aber nicht. Die Gluonen bleiben an die Quarks gebunden. Also wirkt das Higgs zwar nur auf die Quarks, die aber sind unmittelbar mit den Gluonen verkettet, sodass die Trägheit am Ende auf die Summe aus beiden wirkt.

Nein, das ist eindeutig falsch. Gäbs das Higgsfeld nicht, gäbs trotzdem noch die Trägheit zu 99% (Gluonen). Das Higgsfeld bewirkt ja schliesslich nur die Ruhemasse der Quarks. Die spielen aber für die Trägheit kaum eine Rolle.

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Gibt es Zeit wirklich? 18 Sep 2018 15:32 #42362

Thomas schrieb:
Würde das Higgs nur die Quarks am Beschleunigen hindern

Wenn das Higgs die Quarks am Beschleunigen hindert, dann müsste das Higgs die Quarks beim Verzögern anschieben. Ist das richtig?
Diese Frage habe ich schon 3 x im Forum gestellt, sie wurde allerdings noch nie beantwortet :( Wer wagt es, sich in dieser Frage empor zu irren? :) :) :)
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Gibt es Zeit wirklich? 18 Sep 2018 16:29 #42368

Also für mich ist das Thema schon lange durch. 99% der Energie/Masse besteht aus Gluonen. Bei denen greift das Higgsfeld nicht und die sind trotzdem träge. Mehr muss man dazu ja wohl nicht mehr sagen. Over and out.

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AUF Zug
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