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THEMA: Gibt es Zeit wirklich?

Gibt es Zeit wirklich? 18 Sep 2018 16:38 #42370

badhofer schrieb: Wenn das Higgs die Quarks am Beschleunigen hindert, dann müsste das Higgs die Quarks beim Verzögern anschieben. Ist das richtig?

Nein es muss einen Higgs Mechanismus geben den ich nicht erklären kann sondern nur beschrieben .
Masse mit null Impuls bewegt sich nicht , erst Impulsenergie versetzt Masse in Bewegung .
Was wenn das Higgsfeld nicht Masse sondern Impuls hemmt in der Art eines Strömungswiderstand
Je schneller das Teilchen desto mehr Energie ist nötig . verliert Masse Impuls bewegt sie sich langsamer .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Gibt es Zeit wirklich? 18 Sep 2018 18:16 #42373

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Also langsam solltet Ihr diesen thread umbenennen in "Misconceptions about the Higgs field", denn das erklärt weder Trägheit noch Zeitpfeil.

Gruß,
Lulu

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Gibt es Zeit wirklich? 18 Sep 2018 19:18 #42375

Ja sorry es ist nur schwer über die zeit zu reden da sie nicht greifbar ist .
Egal welches Gedankenexperiment ich mache , es bringt meinen Denkapparat zum aussteigen .

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Gibt es Zeit wirklich? 18 Sep 2018 19:54 #42376

.
Grundvoraussetzung für Zeit ist Bewegung. Ohne Bewegung existiert keine Zeit, bis auf eine Ausnahme, die Ewigkeit.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Gibt es Zeit wirklich? 18 Sep 2018 21:03 #42382

Lulu hat recht, wir sind mit dem Higgs im falschen Thread.

Trotzdem noch eine kurze Replik auf Badhofer und Michael.
Badhofer: eine Verzögerung ist eine negative Beschleunigung und kann nur durch eine Kraft, verbunden mit dem dazugehörigen Energieaufwand erreicht werden. Deshalb sind beide physikalisch gleich zu betrachten. Es wechselt nur dasVorzeichen.
Das Higgs hat also etwas gegen beide.

Michael:

Wenn Gluonen, genauso wie Photonen keine Ruhemasse haben, wie können sie denn dann ans Higgsfeld koppeln?
Natürlich ist klar, dass es Gluonen für sich alleine genommen nicht gibt. Sie treten ja nur im Verbund mit den Quarks auf.
Wenn es also stimmt, dass das Higgs nur an die m0 = 0 Teilchen koppelt, dann wird die scheinbare Trägheit der Gluonen nur über die Bindung der Gluonen an die Quarks verursacht.
Wenn es gegen diese Sichtweise stichhaltige Argumente oder Quellen gibt, dann bitte weise mich darauf hin.

Zurück zum Thema Zeit: gibt es im Mikrokosmos, also in der Welt der Elementarteilchen einen Vorgang, der nicht zeitsymmetrisch ist.
Wie mein ich das?
Nimmt man mit einer Videokammera mikrophysikalische Vorgänge auf, also zum Bsp. die WW zwischen einem Photon und einem Elektron, so kann man den aufgezeichneten Film vor und zurück ablaufen lassen und wird keinen Unterschied in der Bildfolge erkennen können. ( natürlich kann man so ein Video nicht machen, ist ein Gedankenexperiment). Die Bildfolgesequenzen sind für den Vorwärts- wie für den Rückwärtsprozess gleich. Die Zeit und die in ihr ablaufenden Mikroprozesse sind also zeitsymmetrisch.
Gibt es also einen nichtzeitsymmetrischen Prozess in der Mikrowelt?
Weiß das einer?
Soweit ich weiß, gibt es einen. Bin gerade am recherchieren, um welchen es sich da handelt. Ich glaube, man wird fündig bei der schwachen WW.
Wenns den gibt, rechtfertigt der dann die Aussage, dass es auch in der Mikrowelt einen Zeitpfeil gibt?
Kann man dann den Zeitpfeil der Makrowelt (Sichwort Entropiezunahme) mit einem Zeitpfeil der Mikrowelt in Bezug setzen?
Thomas
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Gibt es Zeit wirklich? 19 Sep 2018 08:38 #42404

Thomas schrieb: Wenn Gluonen, genauso wie Photonen keine Ruhemasse haben, wie können sie denn dann ans Higgsfeld koppeln?

Ich glaub, jetzt gibts ein Missverständnis. Die Gluonen koppeln ja nicht ans Higgsfeld. Das ist klar. Aber besitzen trotzdem Trägheit. Das wollte ich eigentlich sagen. Ich glaub, wir meinen beide dasselbe.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Gibt es Zeit wirklich? 19 Sep 2018 23:42 #42441

Thomas schrieb: ...
Nimmt man mit einer Videokammera mikrophysikalische Vorgänge auf, also zum Bsp. die WW zwischen einem Photon und einem Elektron, so kann man den aufgezeichneten Film vor und zurück ablaufen lassen und wird keinen Unterschied in der Bildfolge erkennen können. ( natürlich kann man so ein Video nicht machen, ist ein Gedankenexperiment). Die Bildfolgesequenzen sind für den Vorwärts- wie für den Rückwärtsprozess gleich. Die Zeit und die in ihr ablaufenden Mikroprozesse sind also zeitsymmetrisch.
Gibt es also einen nichtzeitsymmetrischen Prozess in der Mikrowelt?
Weiß das einer?

Wenn wir hier Gedankenexperimente akzeptiern, können wir auch verborgene Variable mit betrachten, obwohl nur eine Minderheit an diese glaubt.
Angenommen es handelt sich um kleine bewegte Kugeln, die sich bis zu gegenseitigen Berührungen geradlinig bewegen. Die Berührpunkte können dann auf der gesamten Oberfläche streuen. Bahnen nach dem Stoß werden sehr von den ursprünglichen abweichen. Dass eine nächste Berührung genau so stattfindet, dass die Bewegung exakt umgekehrt wird, ist (wohl auch mathematisch) unmöglich. So erhalten wir im Vakuum möglicherweise den Zeitpfeil über unbeobachtbare verborgene Variable.
MfG
Lothar W..

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Gibt es Zeit wirklich? 21 Sep 2018 16:04 #42481

Struktron schrieb: können wir auch verborgene Variable mit betrachten

Bringt das irgend etwas, außer das Unverständnis über gewisse Phänomene in ein anderes Wort zu verlagern?
Oder meinst Du, die kleinen Kugeln berechnen zu können?

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Gibt es Zeit wirklich? 21 Sep 2018 16:27 #42482

ra-raisch schrieb:

Struktron schrieb: können wir auch verborgene Variable mit betrachten

Bringt das irgend etwas, außer das Unverständnis über gewisse Phänomene in ein anderes Wort zu verlagern?
Oder meinst Du, die kleinen Kugeln berechnen zu können?

Dass es irgend etwas im Vakuum gibt, was auch die Vakuumfluktuationen verursacht, ist kaum anzuzweifeln. Viele sich überlagernde Felder beschreiben das in der Standardphysik. Sie werden meist als etwas Immaterielles aufgefasst. Damit es nicht zu Singularitäten kommt, werden meist kleine Grenzen gesetzt, die man auch als Abschneidefaktoren bezeichnen kann. Sinnvoll als Grenze ist beispielsweise die Plancklänge. Bei einer betrachteten Dynamik im ganz Kleinen sollte es in deren Größenordnungsbereich zu Wechselwirkungen kommen. Nun sind diese schwer berechenbar. Nimmt man einfache Kugeln, kann man die dafür bekannten Formeln verwenden und kommt so auf meine Aussage. Damit kommt man zu einer Standardphysik, welche mit diskreten Objekten das Gleiche beschreibt, wie die beiden Standardmodelle der Elementarteilchen und Kosmologie mit ihren Feldern.
MfG
Lothar W.

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Gibt es Zeit wirklich? 21 Sep 2018 20:29 #42491

Wir reden ja hier über das Phänomen Zeit und natürlicherweise über den Zeitbegriff in den großen Theorien.
Wenn wir hier mal die Spezielle Relativitätstheorie herausgreifen, dann finden wir da als Grundpostulat die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und natürlich die damit verbundenen Folgen, Zeitdilatation und Längenkontraktion, beide vermittelt durch den Lorentzfaktor.
Das ist Grund genug, ein Auge auf die Konstanz der LG zu werfen.
Warum sie gerade den Wert hat, den sie hat, weiß heute niemand.
Wir wissen, dass ruhemasselose Teilchen sich an diese Grenzgeschwindigkeit halten müssen. Photonen bewegen sich immer mit LG.
Machen wir ein Gedankenexperiment:
Was sorgt dafür, dass masselose Teilchen sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen? Das weiß leider niemand. So merkwürdig das Licht auch erscheinen mag, es wäre noch seltsamer, wenn es seine Geschwindigkeit verringern würde. Wenn ein masseloses Teilchen mit weniger als der Höchstgeschwindigkeit unterwegs sein könnte, dann wäre ein massives Teilchen in der Lage, sich so schnell zu bewegen, dass es das Photon einholen könnte. Wie würde das aussehen?
Ein masseloses Teilchen ist nichts als Bewegungsenergie, es hat ja keine Masse. Aber wenn man es einholen könnte, sodass es sich nicht mehr relativ zum Beobachter bewegt, stünde es still und hätte keine Masse und damit wäre es nichts, Puff. So seltsam es ist, für das Licht ist es am vernünftigsten, sich mit Höchstgeschwindigkeit zu bewegen.
Und weil das Licht so vernünftig ist, leitet sich daraus jegliche Kausalität ab. Das Prinzip, dass immer die Ursache vor der Wirkung kommt.
Eine kausale Abfolge von Zeitscheiben. Eine Zeitscheibe ist eine Momentaufnahme zum Zeitpunkt x.

Im Übrigen sei nochmal bemerkt, dass für ein Photon die Zeit nicht vergeht!

Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 21 Sep 2018 21:33 #42501

Für die Frage, ob es Zeit wirklich gibt, müsste eigentlich die von uns allen akzeptierte Beobachtung von Bewegung reichen.
Wäre alles deterministisch und das Universum endlich, könnte rein theoretisch bei Kenntnis eines Zustandes alles was früher war und später sein wird, berechnet werden. Dann könnten wir davon ausgehen, dass es Zeit nicht wirklich gibt. Der Zeitpfeil könnte auch umgekehrt werden. So etwas hat bisher niemand beobachtet.
MfG
Lothar W.

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Gibt es Zeit wirklich? 21 Sep 2018 22:22 #42502

Struktron,
deine Argumentation beherbergt einen Widerspruch.
Du sagst, ausgehend vom Moment könnte man das, was früher war und das, was später sein wird berechnen. Strenger Determinismus. Man könne also den Zeitpfeil symmetrisch in beide Richtungen wandern lassen.
Dass das nicht stimmt, liegt am 2. Hauptsatz der Thermodynamik, der besagt, dass die Dinge sich von einem höherem Ordnungszustand in einen niedrigeren Ordnungszustand entwickeln.
Dieser Prozess findet unentwegt statt und definiert den Zeitpfeil.
Die Zeit und die Zeitrichtung als Sammelbegriff für alle Vorgänge und Prozesse gibt es.
In unserer Makrowelt klar, in der Mikrowelt, hm, nicht so eindeutig. bsp: ein Positron kann man nicht nur als positiv geladenes Elektron betrachten, sondern auch als ein in der Zeit rückwärts laufendes Elektron.
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 22 Sep 2018 00:17 #42504

Hallo Thomas,

Thomas schrieb: deine Argumentation beherbergt einen Widerspruch.
Du sagst, ausgehend vom Moment könnte man das, was früher war und das, was später sein wird berechnen. Strenger Determinismus. Man könne also den Zeitpfeil symmetrisch in beide Richtungen wandern lassen.

Das bestimmt den Widerspruch, zeigt also, dass so ein Szenario unmöglich ist. Meiner Meinung nach liegt es an der Unendlichkeit der Möglichkeiten. Diese kommt schon durch die unendlich vielen Winkel bei elementaren Ereignissen zustande. Einfache Kugeln betrachte ich zur Vereinfachung von Rechnungen (so, wie bei Quantenfeldtheorien eine ϕ4 Theorie verwendet wird).

Thomas schrieb: Dass das nicht stimmt, liegt am 2. Hauptsatz der Thermodynamik, der besagt, dass die Dinge sich von einem höherem Ordnungszustand in einen niedrigeren Ordnungszustand entwickeln.
Dieser Prozess findet unentwegt statt und definiert den Zeitpfeil.
Die Zeit und die Zeitrichtung als Sammelbegriff für alle Vorgänge und Prozesse gibt es.
In unserer Makrowelt klar, in der Mikrowelt, hm, nicht so eindeutig. bsp: ein Positron kann man nicht nur als positiv geladenes Elektron betrachten, sondern auch als ein in der Zeit rückwärts laufendes Elektron.

Die Elementarteilchen sehe ich wegen ihrer Umwandelbarkeit und virtuellen Erzeugungsmöglichkeit nicht als Objekte, deren Winkel bei der Wechselwirkung vernachlässigt werden können, wenn es um das thermodynamische Verhalten geht. Da muss das den Zeitpfeil erzeugen.
MfG
Lothar W.

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Gibt es Zeit wirklich? 15 Mai 2019 20:37 #51904

Noch ein anderer Gedanke zu dem Thema:
Da sich Gluonen innerhalb von Elektronen usw. mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, vergeht für sie die Zeit nicht (s.o.). Da ein beträchtlicher Teil der Masse von Elektronen und Co. aber aus Gluonen besteht, heißt das doch, dass diese Teilchen quasi "unsterblich" sind (solange sie stabil sind). Könnte das der Grund dafür sein, dass Teilchen immense Zeiträume überdauern (wir zerfallen ja nach unserem Tod auch in Teilchen usw.)?
Dann wäre Vergänglichkeit (im biologischen Sinne) etwas, das nur komplexeren Systemen aufgrund der Wechselwirkung (oder ihrem Wegfall) von Teilchen miteinander innewohnt. Und diese Wechselwirkung von komplexeren Systemen führt letztlich zu Evolution.
Was meint ihr dazu?

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Gibt es Zeit wirklich? 15 Mai 2019 23:04 #51906

Baumeister,

Elektronen sind Elementarteilchen. Sie bestehen nicht aus Gluonen.

Protonen und Neutronen dagegen schon. Diese bestehen aus Quarks und Gluonen, wobei die Gluonen die Bindungsenergie zwischen den Quarks darstellt.
Wenn du also deine Elektronen durch Protonen und Neutronen ersetzt, kommst du der Sache schon näher.

Dein Gedanke, dass für Gluonen keine Zeit vergeht, da sie ja aus unserer Perspektive mit LG unterwegs sind und somit zeitlos sind, also in ihrem System zeitlos, erscheint mir richtig.
Das scheint auch der Grund zu sein, warum Protonen eine schier unendliche Lebensdauer haben und eine Art Grundzustand des Zusammenspiels zwischen Quarks und Gluonen darstellt.
Für Neutronen gilt das nicht, denn freie Neutronen zerfallen nach ca. 15 Minuten in ein Proton, ein Elektron und ein Neutrino oder Photon, weiß ich jetzt nicht so genau.

Aber grundsätzlich hast du recht, denn die kraftvermittelnden Teichen, die Ruhemasse null haben, also Photonen und Gluonen, sind in ihrer realen Existenz aus unserer Perspektive mit c unterwegs.
(Die W und Z Bosonen sind ausgenommen, sie haben ja keine Ruhemasse null!)

Thomas
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Gibt es Zeit wirklich? 16 Mai 2019 21:50 #51935

Hey Thomas,
danke dir für deine umfassende Antwort! Ok, das wusste ich (noch) nicht, beschäftige mich erst seit kurzer Zeit näher mit dem Thema. Nach dem Video von Joseph Gaßner, indem diese Aussage so oder eben so ähnlich viel, bin ich als Evolutionsbiologe natürlich sofort noch hellhöriger geworden ;-) Es ist wirklich absolut faszinierend, sich jetzt mit den ganz grundlegenden Dingen zu beschäftigen...und super, dass es diese Seite so in diesem Format und mit all ihren Angeboten gibt!
Bin gespannt auf weiteres.
Max

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Gibt es Zeit wirklich? 16 Mai 2019 23:51 #51937

Hey Baumeister,

Wenn du dich mit Evolution beschäftigst, hier in der Biologie, dann mach doch einen eigenen Thread auf, bspw. mit dem Titel:
die Bedeutung des Evolutionsprinzips in den Naturwissenschaften,
oder : Mutation und Selektion, wie funktioniert das,
oder : gab es auch eine chemische Evolution und gibt es sie noch?

oder: wie du möchtest

Die Leute haben zu wenig Ahnung davon, wie grundlegend dieses Evolutionsprinzip eigentlich ist.

Nur zu, ich würde dein Engagement da sehr begrüßen.

LG
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 18 Mai 2019 19:54 #51964

Muss den Thread zurück in die Spur bringen und das mach ich mit einem Zitat aus Carlo Rovellis neuem Buch mit dem Titel: die Ordnung der Zeit.
Da schreibt er auf Seite 85:
Der Unterschied zwischen Dingen und Ereignissen liegt darin, dass Erstere in der Zeit Bestand haben, während Ereignisse von begrenzter Dauer sind. Ein typisches „Ding“ ist ein Stein: wir können uns fragen, wo er morgen liegen wird.
Dagegen ist ein Kuss ein „Ereignis“. Bei ihm ergibt die Frage, wo er morgen sein wird, keinen Sinn.
Die Welt besteht aus einem Geflecht aus Küssen, nicht aus Steinen.
[...]
Genau genommen, sind auch die „Dinge“, die am ehesten als solche erscheinen, im Grunde nichts anderes als lang währende Ereignisse. Betrachtet im Licht dessen, was wir aus der Chemie, der Physik, der Mineralogie, der Geologie und der Psychologie wissen, ist auch der härteste Stein in Wahrheit ein komplexes Schwingen von Quantenfeldern, ein momentanes Wechselwirken von Kräften, also ein Prozess, dem es für einen Augenblick gelingt, in einem sich selbst ähnlichen Gleichgewicht zu verharren, ehe er wieder zu Staub zerfällt. Er ist ein flüchtiges Kapitel in der Geschichte der Wechselwirkungen der Elemente des Planeten, eine Spur der steinzeitlichen Menschheit, eine Waffe für Lausbuben, ein Musterbeispiel in einem Buch über die Zeit, eine Metapher für eine Ontologie, ein Bestandteil einer Einteilung der Welt, der eher von der Struktur unserer physischen Wahrnehmung abhängt.
Und letztlich ist er ein verwickelter Knoten in diesem flüchtigen kosmischen Spiel, das die Realität ausmacht. Steine sind für den Aufbau der Welt nicht bedeutsamer als flüchtige Töne oder Wellen auf dem Meer.
Zitat Ende.

Für Rovelli besteht die Welt aus einem Geflecht aus Küssen, nicht aus Zeit und eine Uhr ist nur ein Kasten, auf dem sich ein Zeiger dreht.

Thomas
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Gibt es Zeit wirklich? 18 Mai 2019 20:00 #51965

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Hi Thomas,

Thomas schrieb: Genau genommen, sind auch die „Dinge“, die am ehesten als solche erscheinen, im Grunde nichts anderes als lang währende Ereignisse.


Du sprichst mir quasi aus der Seele.

Dinge sind eine viable Konstruktion unserer Qualia.


Es gibt quasi keine Dinge, das konnte Kant noch nicht wissen, war aber quasi mit dem 'Ding an sich' schon auf der richtigen Spur!

.... eine Frage an die Physiker hier hätte ich nun trotzdem:

Sind nun die kleinsten, letzten Bausteine unsere Welt 'Dinge'?
Haben sie eine 'Lebenszeit'?
Was sagt ihr dazu?


mvg Philzer

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Gibt es Zeit wirklich? 18 Mai 2019 20:17 #51966

Philzer schrieb: Sind nun die kleinsten, letzten Bausteine unsere Welt 'Dinge'?
Haben sie eine 'Lebenszeit'?

Es gibt zwei Betrachtungsweisen, von außen und von innen.

Ein Wassermolekül ist von außen betrachtet ein Ding, von innen sind es drei Atome, so wie das Wasserstoffatom von außen gesehen ein Ding ist, von innen jedoch von einem Elektron und einem Proton aufgebaut wird...etc. In gleicher Weise unterscheidet man die innere Energie von anderen Energieformen. Bei einem SL gibt es diese Unterscheidung nicht mehr, da nichts mehr herausdringen kann, also das SL ist ein einziges Ding....bis man hineingeht und schaut, wie es aufgebaut ist.

Ich weiß schon worauf Du hinaus wolltest: ob das Elektron, Quarks etc aus irgendetwas "festem" oder nur aus Wellen aufgebaut ist .... aber auch eine Welle könnte man als "Ding" bezeichnen, selbst wenn wir gar nicht genau wissen, was diese Wellen bzw deren Felder in der Raumzeit ganz konkret sind.
Folgende Benutzer bedankten sich: Philzer

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Gibt es Zeit wirklich? 18 Mai 2019 20:23 #51967

Wenn du die Elementarteilchen meinst, dann sind das auch keine Dinge, sondern Anregungen eines Feldes, dem Higgsfeld. Wenn du auf Dinge zugreifen willst, greifst du buchstäblich ins Leere.

Thomas
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Gibt es Zeit wirklich? 18 Mai 2019 20:58 #51968

ra - raisch,

ein SL saugt sich meines Wissens nach nicht mit Dingen voll, also mit Fermionen, sondern verträgt nur bosonische Kost und die besteht ausschließlich aus Feldern. Die Felder verfügen über einen Energieinhalt und der wird im SL verdichtet.
Demnach ist ein SL ein Feldenergiekonzentrator, der, wenn Hawking recht hat, seine Energie auch wieder hergeben muss, auch wenn’s sehr lange dauern wird.
Wenn aber Energie kein Ding ist, dann ist auch ein SL kein Ding, vergleichbar mit dem Stein und dem Kuss.
Demnach wäre ein SL ein Prozessmonster und kein Dingmonster.
Für Prozesse verbleibt aber kein Platz mehr in der Singularität.
Kann so aus massiver Energieverdichtung ein Ding werden?
Quantenfeldtheorie gegen die ART, da haben wir es wieder. Wer gewinnt?
Ich weiß es nicht!

Aber ein interessanter Gedankengang ist es allemal.

Thomas

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AUF Zug
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