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THEMA: Gibt es Zeit wirklich?

Gibt es Zeit wirklich? 10 Aug 2018 18:48 #39650

Hallo Thomas,

Thomas schrieb: Besser kann ich nicht darstellen, was ich meine.

Ich auch nicht. Anders vielleicht, aber nicht besser.
Ich denke, ich habe dennoch verstanden, was du meinst.
In einem Universum, indem es nur die Uhr, gibt, würde sie (Energieversorgung vorausgesetzt) dennoch die Zeit messen und anzeigen, während Meterstab, Waage und Thermometer in ihren eigenen, ansonsten leeren Universen nur ihren Eigenzustand wiedergeben könnten.
Kommt das in etwa so hin?

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Gibt es Zeit wirklich? 11 Aug 2018 09:46 #39707

Egal wie "getacktet", Zeit bleibt Zeit.
Nur mal rein hypothetisch, in 50 Jahren wird mathematisch und auch praktisch bewiesen sein, dass es Zeit nicht gibt. Geräte werden gebaut die auf der nicht Existent der Zeit beruhen die aber unbedingt benötigt werden. Was geschieht dann mit den Theorien die auf Basis der Zeit aufgebaut sind? Nur mal rein hypothetisch.

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Gibt es Zeit wirklich? 11 Aug 2018 10:04 #39711

  • Rupert
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Sie würden verändert und angepasst.

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Gibt es Zeit wirklich? 12 Aug 2018 19:27 #39822

Adelheid-Minerva schrieb: Egal wie "getacktet", Zeit bleibt Zeit.
Nur mal rein hypothetisch, in 50 Jahren wird mathematisch und auch praktisch bewiesen sein, dass es Zeit nicht gibt. Geräte werden gebaut die auf der nicht Existent der Zeit beruhen die aber unbedingt benötigt werden. Was geschieht dann mit den Theorien die auf Basis der Zeit aufgebaut sind? Nur mal rein hypothetisch.

Ohne neunmalklug klingen zu wollen, die Hypothese hat von Anfang an das Problem, dass sie von einer Zukunft ausgeht, die es nach der Hypothese nicht gibt.

Davon abgesehen, würde die Entdeckung, dass es Zeit nicht gibt, bedeuten, dass jede noch so kleine Bewegung auf der Stelle stoppt.
Letzten Endes bedeutet das wiederum, dass es gar nichts bedeuten würde. Es wäre die Ursache für nichts. Genauer gesagt, für das Nichts. Weil eben eine Ursache deren Wirkung ausbleibt keine Ursache ist. Niemand würde die Entdeckung bemerken.

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Gibt es Zeit wirklich? 12 Aug 2018 23:00 #39828

Wenn man davon ausgeht, dass ohne Zeit die Existenz des Menschen unmöglich wäre, dann ist für mich die beste Erklärung, wenn ich hinnehme, dass Zeit für den Menschen existiert.
Wahrgenommen werden kann Zeit wohl nur durch bewusstgewordene Materie.
Es sei denn, dass es im Universum auch rein geistiges Bewusstsein gibt.
Tote Materie weiß nichts von Zeit oder Abläufen.

Wie man Zeit auch zu erklären versucht, ob als Imaginär, als Illusion, als Real oder als Simulation, ist für mich gar nicht wichtig.
Entscheidend ist, dass ohne Zeit keinerlei Wahrnehmung und damit Bewusstsein möglich wäre.

Egal in welch hoher Stufe auch immer ein Bewusstsein existieren kann ( selbst wenn es unser Schöpfer wäre), es braucht die „Zeit“ um die eigene Existenz zu spüren.
Ein Universum, in dem es keine Wahrnehmung durch das Phänomen der Zeit gäbe, wäre absolut sinnlos, da nicht beweisbar.
Die Zeit und damit die Möglichkeit der bewussten Wahrnehmung rettet unser Universum vor der totalen Sinnlosigkeit.
Unser Universum hat den Sprung geschafft.
Ich würde sogar sagen, es hat das „Nichts“ überwunden, wenn man das „ Nichts“ als etwas nicht beobachtbares bzw. nicht beweisbares betrachtet.

Also für mich gibt es die Zeit „wirklich“
Ich erlebe sie ja.
Wat nen Glück


Das sind halt meine Gedanken zum Thema Zeit.
Ich komme damit gut zurecht.

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Gibt es Zeit wirklich? 12 Aug 2018 23:20 #39830

Brooder schrieb: Wenn man davon ausgeht, dass ohne Zeit die Existenz des Menschen unmöglich wäre, dann ist für mich die beste Erklärung, wenn ich hinnehme, dass Zeit für den Menschen existiert.
Wahrgenommen werden kann Zeit wohl nur durch bewusstgewordene Materie.
Es sei denn, dass es im Universum auch rein geistiges Bewusstsein gibt.
Tote Materie weiß nichts von Zeit oder Abläufen.

Hmm, stimmt das so?
Tiere haben eine Lebensspanne, Bäume (vor allem Laubbäume) nehmen die Zeit wahr. Alles Leben durchläuft Zyklen.
Unbelebte Materie, selbst bei 0°K stehen Atome nicht absolut still, ganz zu schweigen von Elementarteilchen.
Eine Zeit hat es auch vor dem Urknall gegeben, sonst hätte dieser nicht stattfinden können. (Außer man glaubt an spontane Selbstverurknallung aus dem zeitlosen Nichts oder sowas). Weil uns dieser Bereich nicht zugänglich ist, gilt es als "unseriös" Annahmen darüber zu machen, aber Nachdenken darüber sollte doch erlaubt sein, wozu haben wir sonst diese Fähigkeit?

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Gibt es Zeit wirklich? 13 Aug 2018 10:40 #39847

Delta schrieb:

Ohne Zeit(-fluss) ist Veränderung nicht spürbar. Nicht nur für den Menschen. Ein Asteroid, der auf einen Planeten kracht, ist ein Ding der Unmöglichkeit ohne Zeit, die abläuft. Bewegung als solche wäre unmöglich, Veränderung ist der "Weg" von einem Zustand des Universums zu einem anderen. Beide Zustände können nicht parallel bestehen, weil sie einander ausschließen.
Selbst wenn die Zeit gequantelt ist, sind keine zwei einander ausschließenden Zustände im selben Universum möglich.

Das "Delta-Verbot" hat seine Schärfe allerdings aus meiner Sicht hauptsächlich daher, dass du schon postulierst, dass ohne Zeit Bewegung nicht möglich ist. Für mich darf es nur heißen, dass ich ohne Zeit nicht strukturieren kann.
Im Forum wird ja gerade heiß die Auswirkungen der SRT auf den Zeitbegriff diskutiert. Es kann doch davon ausgegangen werden, dass so etwas wie Gleichzeitigkeit keinen Sinn macht, das Zeit subjektiviert ist. Das hat schon einige theoretischen Physiker zu der Annahme einer Blockzeit geführt.
SRT, Konstanz der LG usw. werden im Forum als Indiz für die Realität der Zeit ins Feld geführt. Etwas in zeitlichen Abfolgen zu sehen, kann wohl nicht aus solchen Analysen stammen, ist dies doch deutlich älter als die Kenntnis dieser Phänomene.
Die Zeit oder deren Begrifflichkeit an Prozesse oder Prozesschen zu binden, hat sicher etwas Verlockendes. Ich stelle mir aber die Frage, wie ich hier auf den vielfach genannten Takt komme. Prozesse haben doch nicht alle gleiche Geschwindigkeiten (wobei das schon ein zeitgestützer Begriff ist). Ohne bereits Zeit anzuwenden, würde ich doch oft nicht einmal zwischen gleichförmigen und beschleunigten Bewegungen unterscheiden können. Ich würde doch herausbekommen, was ich vorher hinein gegeben habe.
Brooder schrieb:

Also für mich gibt es die Zeit „wirklich“

Lieber Brooder, da bin ich deiner Meinung. Deine Position wäre doch nahe bei dem, was ich als Strukturelement unseres Perzeptionsapparates bezeichnet habe. Die Zeit ist in dem Sinne wirklich, weil ich den Begriff habe und er gute Dienste leistet. Auch die hier aufgeworfene Frage nach der möglichen Feststellung, dass es Zeit nicht gibt, wäre in diesem Sinne nicht stellbar. Es funktoniert ja alles und wie Rupert schon sagte, dass dann eben angepasst würde.
Im Friedmann-Universen-Thread hat für mich yukterez einen netten bonmot gebracht. Auf die Frage, ob er das denn für real halte, antwortete er, dass er nicht einmal weiß, ob überhaupt was real sei, aber könnte damit ganz gut rechnen. :)


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Letzte Änderung: von D.Rajic. Begründung: Ich habe den Satz, der mit "SRT, Konstanz der LG...." wegen der Verständlichkeit zum Vorherigen etwas abgesetzt. (Notfallmeldung) an den Administrator

Gibt es Zeit wirklich? 13 Aug 2018 18:27 #39878

D.Rajic schrieb: Das "Delta-Verbot" hat seine Schärfe allerdings aus meiner Sicht hauptsächlich daher, dass du schon postulierst, dass ohne Zeit Bewegung nicht möglich ist. Für mich darf es nur heißen, dass ich ohne Zeit nicht strukturieren kann.

Eigentlich postuliere ich nicht mal. Es ist aus meiner (vielleicht beschränkten) Sicht, einfach unmöglich, irgendeine Veränderung zu haben, weil alles parallel existieren müsste. Jeder Status mit einer Wahscheinlichkeit größer als 0 müsste gegeben sein. Einige davon schließen einander jedoch aus, weshalb das so nicht stimmen kann. Das wäre mehr als ein "unscharfer" Zustand, das wäre ein absoluter Zustand, der sich selbst aufhebt.
Vielleicht kannst du mir ja beschreiben, wie etwas existiert und doch nicht existiert oder wie etwas an jedem Ort und doch nirgends sein kann. Meine Vorstellungskraft ist damit komplett überfordert.

Die Betrachtung in zeitlicher Abfolge braucht kein Bewusstsein. Jede Amöbe ist in der Lage folgendes simple Programm abzuspulen:
IF (Energiemangel) THEN Energiezufuhr
Das beinhaltet aber bereits einen Zeitbegriff, denn es setzt voraus, dass die Bedingung nicht immer wahr ist.
OK, behaupten wir mal, ein Einzeller hätte keine Möglichkeit Energiemangel festzustellen.
Dann wäre sein Programm nur noch:
Energiezufuhr
Auch da steckt der Zeitbegriff drin, denn die Zufuhr bedeutet einen Zustand herzustellen, der nicht gegeben ist.
Selbst die Manifestation als "Etwas" benötigt schon Zeit, denn das "Etwas" wäre sonst ein "Nichts" und das "Nichts" wäre ein "Etwas". Es gäbe keinen Unterschied zwischen Sein und Nichtsein.

Na gut, nehmen wir eben an, dass alle wahrscheinlichen Zustände (und ihre Kombinationen) in voneinander getrennten Universen existieren.
Wäre der Weg durch alle diese Universen dann nicht exakt identisch mit Zeit?
Nach allen unseren Wahrnehmungen scheint es nur einen einzigen Weg durch diese Universen oder Zustände zu geben: Den der Kausalität und die wiederum bestimmt die Richtung, in der wir diesen Weg gehen können.
Natürlich ist dies unserer Perzeption geschuldet, aber es gibt nichts verlässlicheres für uns als diese. Die Universen, die nicht auf dem Kausalweg liegen, sind uns bleiben uns verschlossen, wieviel und wie oft wir sie uns auch vorstellen mögen. Und wenn man sich genug davon vorstellt, kommt man zu dem Schluss, dass das doch sehr sehr gut so ist und sich besser nicht ändern möge.
Dem, dem diese anderen Universen offenstünden, würde es sehr schnell zur Nichtexistenz führen, richtungslos durch alle wahrscheinlichen Zustände zu reisen, weshalb diese Art von "Reisenden" sehr wahrscheinlich nicht existiert.

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Gibt es Zeit wirklich? 13 Aug 2018 20:14 #39884

Hallo Ganymed,
vielen Dank für den Hinweis. Als ich meinen Thread noch einmal gelesen habe, hatte ich die Gefahr schon gesehen, dass der Konnex unklar bleibt. Also: Das, was ich aussagen wollte, entspricht dem, was du und der andere Thread aussagen. Der Satz, den du interpretiert hast, sollte eigentlich darauf hinweisen, dass im Forum Stimmen bestehen, dass SRT, Konstanz der LG ein Indiz dafür sein sollen, dass es Zeit gibt. Genau das habe ich aber verneinen wollen. Ist das jetzt klarer und konsistent?
Die Verlinkung auf den Thread fand ich auch in einem anderen Sinne sehr hilfreich. Dort hat Cyborg einen Hyperlink eingefügt, der noch einmal darstellt, was ich in diesem Thread schon ausgeführt habe. Die Zeit oder das Vorher/Nachher ist für die Anwendung der Kausalität unabdingbar. In dem verlinkten Artikel wird auch die Möglichkeit dargestellt, wie ich mir eine Welt vorstellen kann, in der es keine Zeit - außerhalb der Strukturierung - gibt. Sinnigerweise passt das durchaus auch in der Parallele zur fortschreitenden Entropie. Die Gleichzeitigkeit von Abgeschlossenem und Möglichen (siehe auch meinen Hinweis auf C.F. Weizsäcker) bedarf im letzten Grund nicht der Zeit, weil es Grundzustände sind. Fortentwicklung wäre dann der ständige Prozess von Überführung von Möglichem in Abgeschlossenes. Delta fragte ja nach einer solchen Explikation, da würde der verlinkte Artikel schon einiges andeuten. Vielleicht wird auch klar, dass ich nicht annehme, dass Determinismus besteht. Mögliches hat noch keine eindeutige Bestimmung.


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Gibt es Zeit wirklich? 13 Aug 2018 20:37 #39889

badhofer schrieb: .

badhofer schrieb: Gehen Uhren am Mond und auf der Erde gleich?

Thomas schrieb: Nein

Welche Uhren gehen schneller und warum?

Je höher die Gravitation (nicht g sondern -2Φ/c²=rs/r=2g·r/c²) desto langsamer vergeht die Zeit. Die Zeitdilatation auf dem Mond durch seine Rotationsgeschwindigkeit um die Erde tritt demgegenüber zurück... EDIT ja ist so
τ = t√((1-v²/c²)*(1+2Φ/c²)) = t√((1-v²/c²)*(1-rs/r))
mit
v_lun = 1024 m/s
m_lun = 7,3458281e+22 kg
v_ter = 465 m/s
m_ter = 5,9722e+24 kg
r_lun=1.7374e+6
r_ter=6.3781366e+6
rs_ter=0.008870056580 m
rs_lun=0.00010909899 m
ergibt sich τ_lun/τ_ter = 0.9999999999627662/0.999999999303448 = 1.0000000006593184

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Gibt es Zeit wirklich? 13 Aug 2018 21:20 #39896

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Ganymed19 schrieb:
...beim Blockuniversum ... wird dann die Frage nach dem Bewusstsein noch spannender als sie so schon ist. Wir müssen es uns dann als eine Art Taschenlampe vorstellen, mit der es immer ein Spotlicht auf einen winzigen Ausschnitt dieses physikalisch real vorhandenen Gesamtblocks wirft und einen winzigen Teil davon abfährt. Die Richtung dieses Scannvorgangs nennen wir physikalisch gesehen den Zeitpfeil...

Ich lande auch immer wieder an diesem Punkt und ziehe dann den Schluss, dass an dieser Geschichte irgendetwas nicht stimmt. Wie kann das Bewusstsein einen Ausschnitt des Gesamtblocks abfahren? Spätestens hier kommt die Zeit, deren illusionärer Charakter aufgezeigt werden soll, durch die Hintertür wieder herein. Eine wunderbare Petitio Principii. Man setzt die Zeit voraus um die Möglichkeit der Illusion von Zeit zu erklären. Auf der anderen Seite ist ebenso klar, dass die gewohnte (Newtonsche) Vorstellung von Gleichzeitigkeit und damit von Zeit überhaupt unhaltbar geworden ist.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

Gibt es Zeit wirklich? 13 Aug 2018 21:36 #39899

Der Titel heißt doch: Gibt es die Zeit wirklich? Und nicht, ob sie schneller oder langsamer vergeht!
Wenn wir zur Ausgangsfrage zurückkehren, dann muss doch erst mal unterschieden werden, in welchen Epochen gab es diesen Begriff Zeit gar nicht und seit wann gibt es diesen Begriff Zeit.
Meines Wissens nach gibt es diesen Begriff Zeit erst, seit es uns Menschen gibt und da sicher auch nicht schon mit dem Auftauchen des Homo Sapiens.
Wann der Begriff der Zeit in den Sprachgebrauch der Menschen Einzug hielt, kann man heute nicht sicher bestimmen.
Sicher ist nur, dass der Begriff Zeit mit uns Menschen in die Welt kam.
Da kann man sich jetzt die Frage stellen, warum haben die Völker diesen Begriff überhaupt ausgeprägt? Wofür steht dieser Begriff?
Warum ist er in seiner abstrakten Form so wichtig geworden?
Könnte es nicht sein, dass dieser Begriff nur als ein Sammelbegriff für die Summe aller Vorgänge zu verstehen ist? Und als eigenständiges Etwas gar nicht existiert?
Der Begriff Baum existiert auch als ein abstrakter Sammelbegriff und steht stellvertretend für alle Bäume, genauso der Stuhl oder der Tisch für alle Stühle und Tische steht.
Wofür steht also der Begriff Zeit? Für alle Zeiten, die denkbar sind? Und kann man denn verschiedene Zeiten denken? Man beachte: bei Newton gab es nur eine Zeit, in der alles geschah, alles ohne Ausnahme und sie verlief für alle Geschehnisse überall gleich. Relativistische Betrachtungen bitte noch außen vor lassen.
Dass der Begriff Zeit für unseren Sprachgebrauch außerordentlich nützlich ist, steht außer Frage.
Aber wenn sich heraustellen sollte, dass dieser Begriff lediglich ein Summenbegriff über alle Prozesse ist, dann kommt man unweigerlich zu der Frage, ob diese Prozesse kontinuierlich ablaufen, oder getaktet und wenn getaktet, nach welchem Takt? Da gibt die Physik Antworten! Nicht leicht zu finden, diese Antworten, aber es gibt Aussagen dazu, in der Atomphysik, der Elementarteichenphysik, der Astrophysik und in den Relativitätstheorien, und damit verbunden der Kosmologie.
Also Anlass genug, dem Thema Zeit dezidiert auf die Pelle zu rücken.
Die Entropiezunahme in der Makrozeit ist nur der augenfälligste Effekt, der eindrucksvoll den Zeitpfeil erklärt.
Unter dieser Oberfläche ist zeitartig noch viel mehr versteckt.

Zeitlich vorausschauend
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 13 Aug 2018 22:13 #39902

Thomas schrieb: Meines Wissens nach gibt es diesen Begriff Zeit erst, seit es uns Menschen gibt

Sprache oder nicht Sprache bringt keinen weiter.

Das Wort steht für etwas. Zu fragen wäre allenfalls danach, ob es das überhaupt gibt, was wir mit Zeit bechreiben. Natürlich ist es möglich, dass es gar nichts gibt, was wir kennen, und wir nur Ideen in einem PC-Programm sind. Aber wenn wir unsere Realität als real unterstellen, ist die Zeit darin nichts besonderes.

Wieso sollte es eine Reihenfolge von Ereignissen nicht geben? So wie es Abstände im Raum gibt. Weil wir uns im Raum frei bewegen können und nicht in der Zeit, ist das ja kein Gegenargument. Und dass sich mit der Zeit alles ändert, ist ein gutes Argument wenn nicht sogar ein Beweis dafür.

Da wir uns in der Zeit nicht frei bewegen können, hat die Zeit eine Sonderstellung. Auch in der SRT hat die Zeit ein anderes Vorzeichen als die Raumdimensionen. Aber nach den Eigenschaften der Zeit wurde ja gar nicht gefragt.....

Also nochmal: Gibt es Raumdimensionen? Ist die Frage nach der Zeit eine bessere Frage? Oder soll die Frage ausdrücken, dass/ob die Zeit durch Raumdimensionen und Entropie ausreichend bechrieben werden kann, ohne dass ein Rückgriff auf eine eigene Dimension nötig wäre? Diese Frage kann man bei der Temperatur gut stellen, doch dadurch wird die Temperatur nicht beseitigt, sie wird nur anders erklärbar.

Naja vermutlich zielt die Frage auf die Relativität. Doch jeder Punkt hat seine Eigenzeit, es gibt keine allgemeingültige Zeit, das ist alles.

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Gibt es Zeit wirklich? 13 Aug 2018 22:35 #39905

Brooder schrieb:
Wahrgenommen werden kann Zeit wohl nur durch bewusstgewordene Materie.
Es sei denn, dass es im Universum auch rein geistiges Bewusstsein gibt.
Tote Materie weiß nichts von Zeit oder Abläufen.

DeltaTee schrieb:
Hmm, stimmt das so?
Tiere haben eine Lebensspanne, Bäume (vor allem Laubbäume) nehmen die Zeit wahr. Alles Leben durchläuft Zyklen.
Unbelebte Materie, selbst bei 0°K stehen Atome nicht absolut still, ganz zu schweigen von Elementarteilchen.




Das bezweifle ich auch nicht. :)
Ich wollte ausdrücken, dass das Erleben bzw die Wahrnehmung von Zeit nur durch Bewusstsein egal welcher Art möglich ist.
Ob ein Baum die Zeit erlebt, denke ich eher nicht, genauso wie ein Haar von mir die Zeit nicht erlebt.
Erst ab dem Moment, ab dem von der Zeit gewusst werden kann, gibt der Zeit auch einen Sinn. Ab diesem Zeitpunkt wird ein Universum erst beobachtbar und erhält selbst einen Sinn.
Zum Glück hat unser Universum diesen Sprung geschafft.

Natürlich könnte man nun lange über Sinn und Sinnlosigkeit philosophieren.
Meine Meinung ist aber:
Was nutzt das schönste Universum voller Zeit und schönster Sterne ( ich gehe hier mal von unserem menschlichen Schönheitsempfinden aus), wenn es „Nichts“ in ihm gibt, was diese Schönheit sehen und diese Zeit erleben kann. Für mich wäre so ein Universum sinnlos, ja nicht eimal beweisbar.

Ich denke, wenn es einen Sinn für ein Universum geben kann, dann ist es der, „Bewusstsein“ hervorzubringen.
Wir als Menschen erleben eine Möglichkeit von „Bewusstsein“ am eigenen Leib.

DeltaTee schrieb:
Eine Zeit hat es auch vor dem Urknall gegeben, sonst hätte dieser nicht stattfinden können. (Außer man glaubt an spontane Selbstverurknallung aus dem zeitlosen Nichts oder sowas). Weil uns dieser Bereich nicht zugänglich ist, gilt es als "unseriös" Annahmen darüber zu machen, aber Nachdenken darüber sollte doch erlaubt sein, wozu haben wir sonst diese Fähigkeit?



Ja, eine sehr schwierige Frage ;)
Woraus auch immer unser Universum hervorgegangen sein mag.
Es scheint nicht beobachtbar und nachweisbar zu sein.
Aber, ich denke auch, von absolut „Nichts“ kann nicht „Etwas“ hervorgehen.
Möglicherweise ein Potential unendlicher Möglichkeiten, also das absolute Chaos, welches keine Naturgesetze kennt.
Kein Raum und keine Zeit wären dann dort definierbar.
Denken und Bewusstsein nicht möglich.
Aber, da es unendliche Möglichkeiten gibt, ist unser Universum eine davon.
Auf jeden Fall möchte ich mich nicht mit meinem, von unserem Universum hervorgebrachten Bewusstsein, in diesem „was auch immer“ befinden.

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Gibt es Zeit wirklich? 13 Aug 2018 23:27 #39912

@Raisch
Doch, die Sprache, mit der wir uns verständigen, und die Bedeutung der Begriffe, ist das Fundament einer gedeihlichen Kommunikation.
Solltest du anderer Meinung sein, ist das Bemühen um weitere Verständigung der Mühe nicht wert.

Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 13 Aug 2018 23:39 #39916

Thomas schrieb: @Raisch
Doch, die Sprache, mit der wir uns verständigen, und die Bedeutung der Begriffe, ist das Fundament einer gedeihlichen Kommunikation.
Solltest du anderer Meinung sein, ist das Bemühen um weitere Verständigung der Mühe nicht wert.

Thomas

1) es ist wichtig, dass bei einem Gespräche/Diskussion alle die gleiche Sprache sprechen und die benützen Begriffe gleich verwenden
2) in der Sprache steckt jahrhundertealtes Wissen

dennoch hielt ich die Ausführungen oben für trivial, vielleicht habe ich ja den Knackpunkt übersehen.

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Gibt es Zeit wirklich? 14 Aug 2018 00:25 #39925

Raisch
Ja den Knackpunkt hast du nicht gesehen. Du hast zwar die Noten gelesen, aber die Musik nicht erkannt.
Das kommt vom schnellen Überfliegen des Textes. Dann bleibt nur ein oberflächlicher Eindruck und der kann nicht des Pudels Kern sein.
Wenn wir uns schon unterhalten, dann mit der nötigen Aufmerksamkeit und der damit verbundenen Zeit.
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 14 Aug 2018 00:42 #39927

Du meinst die Taktung? Habe ich etwas dagegen gesagt?
Möglich...wie willst Du der Frage auf die Pelle rücken? Durch philosophische Überlegungen in diesem Thread?
Ich habe nur meine Meinung zum Threadtitel zum besten gegeben und nicht unmittelbar zu Deinem Post, das war nur ein Aufhänger, sorry wenn dieser Eindruck durch das Zitat entstanden ist.

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Gibt es Zeit wirklich? 15 Aug 2018 01:50 #40009

Brooder schrieb: Meine Meinung ist aber:
Was nutzt das schönste Universum voller Zeit und schönster Sterne ( ich gehe hier mal von unserem menschlichen Schönheitsempfinden aus), wenn es „Nichts“ in ihm gibt, was diese Schönheit sehen und diese Zeit erleben kann. Für mich wäre so ein Universum sinnlos, ja nicht eimal beweisbar.
.

Das ist wundervoll. Auf den ersten Blick scheint es trivial, aber wenn man drüber nachdenkt, bedeutet das, dass das Universum und die Zeit uns brauchen, genau wie wir das Universum und die Zeit darin.

Worauf ich weiter oben hinauswollte, ist, dass Bewusstsein die Zeit wahrnehmen kann, aber auch alles im Universum die Zeit auf irgendeine Weise zu spüren bekommt.
Wie schon festgestellt, braucht die Zeit eigentlich nichts im Universum. Könnten wir es völlig leerpumpen und eine Uhr reintun, würde die Uhr laufen und die Zeit anzeigen.
Natürlich könnte sie keiner ablesen, aber der Baum der umfällt, ohne dass einer zuhört macht doch ein Geräusch und die Uhr läuft auch wenn keiner draufschaut.
Für mich ist deshalb Zeit ganz einfach einer der zwei elementaren Bausteine des Universums. Alles andere wird von diesen Raumzeit-Bausteinen beeinflusst und die Zeit ist dabei so wichtig wie alle drei Raumdimensionen zusammen, weil schon eine der drei ausreicht um Zeit wahrnehmbar zu machen.

@D.Rajic:
Den Thread und den Link werde ich mir zu Gemüte führen. Danke auch an Ganymed für den Hinweis auf den Thread.

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Gibt es Zeit wirklich? 15 Aug 2018 10:15 #40028

Hallo stm,
zu deinem Post 39896:
Möglicherweise habe ich deine Aussage noch nicht zu Ende verstanden. Für mich erscheint es aber denkbar, dass du zwar die Haltlosigkeit einer objektiven Zeit erkannt hast, aber noch nicht darüber hinweg bist, dass dich deine Vorstellungskraft und eigentlich dein Erleben an die Zeit als Entität bindet. Ich hatte in einem Post ja schon ausgeführt, dass es irgendwie nicht so recht gelingen will über die Zeit zu sprechen mit einer Sprache, die Zeitaffines nicht enthält. Insoweit verstehe ich deinen Einwand, dass du mit der Zeit deren Existenz als real Abgetrenntes negierst. Ich wiederhole mich da sicher: die Zeit hat ihre Wirklichkeit in der Struktur des Perzeptionsapparats. Vielleicht kann man auch hier eine Anleihe machen bei AzS und den Vorträgen von Josef Gaßner und den Formalismen der Mathematik: Ist ein Term gut aufgebaut, dann ist er symmetrisch. Dann kann ich auch eine Anfügung machen und nachdem ich die Rechenoperationen gemacht habe, die Anfügung wieder wegkürzen. Im übertragenen Sinne werden wir wohl so oder so ähnlich über Zeit sprechen müssen.
Delta schrieb:

Wie schon festgestellt, braucht die Zeit eigentlich nichts im Universum. Könnten wir es völlig leerpumpen und eine Uhr reintun, würde die Uhr laufen und die Zeit anzeigen.

Würde die Uhr aus meiner Sicht nicht, sie würde die Zeit nicht anzeigen. Unabhängig davon, dass Vergleiche - wie du schon sagst - zum Hinken neigen, hinke ich mal mit. Das einzige, was sie tun würde, wäre ihre materielle, mechanische Eigenschaft weiterführen. Das Pendel einer Uhr würde schwingen, die Unruh sich wechselhaft spannen und entspannen, Cäsium-Uhren werden weiterhin Strahlungsübergänge von Elektronen freier Atome haben usw., bis dass das Potenzial nicht mehr besteht. Es würde keine Zeit sein, weil selbst die Interpretation der Vorgänge bzw. deren Translation in einen Zeitbegriff nicht stattfinden würde.


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Gibt es Zeit wirklich? 15 Aug 2018 19:54 #40081

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D.Rajic schrieb:
Möglicherweise habe ich deine Aussage noch nicht zu Ende verstanden.

Zunächst einmal muss ich zugeben, dass ich meine Aussage selbst nicht zu Ende verstanden habe. Ich bin immer am Sortieren, Umschichten, Verwerfen, neu Formulieren. Von einer fertigen Meinung bin ich weit entfernt. Verständnisprobleme habe ich deshalb auch mit deiner Erwiderung: die Zeit hat ihre Wirklichkeit in der Struktur des Perzeptionsapparats? Was heißt das? Unsere geschätzte Konstruktivistin Ganymed würde vielleicht entgegnen, dass sich die Zeit in dieser Hinsicht nicht von der übrigen Realität unterscheidet. Alles ist Konstruktion. Vieles spricht dafür, die Sache so zu sehen, vieles spricht dagegen.

Die Feststellung „die Zeit hat ihre Wirklichkeit in der Struktur des Perzeptionsapparats“ empfinde ich deshalb auch nicht als brauchbare Antwort auf die Frage nach dem Wesen bzw. dem ontologischen Status der Zeit. Vielmehr wird dadurch zunächst die Problemstellung verschoben. Welche ontologische Stellung kommt dem „Perzeptionsapparat“ zu? Wie lösen wir die Dialektik von Bewusstsein und Wirklichkeit auf?

Ist das Bewusstsein in der Welt und hat die Zeit ihre Wirklichkeit in der Struktur des Perzeptionsapparats, dann ist die Zeit, über das Bewusstsein vermittelt, in der Welt verortet. Dann hat die Zeit ihre Wirklichkeit in der Struktur der Welt. Ist umgekehrt die Welt im Bewusstsein, dann hat die Zeit ihre Wirklichkeit in der Struktur des Perzeptionsapparates, genauso wie der Rest der Welt. Ich finde das eine so (un-)plausibel wie das andere. In beiden Fällen bleibt die Frage, wie die Zeit angesichts des Gleichzeitigkeitsproblems auf den Begriff gebracht werden kann, unbeantwortet.

Wenn du schreibst:

Das Pendel einer Uhr würde schwingen … es würde keine Zeit sein, weil selbst die Interpretation der Vorgänge bzw. deren Translation in einen Zeitbegriff nicht stattfinden würde.

dann frage ich mich, wie kann ein Pendel schwingen, ohne dass dabei die Zeit vergeht? Wenn die ‚objektive‘ Zeit eine Illusion ist, dann doch auch das schwingende Pendel? Das Schwingen von Ort zu Ort im Verlauf der Zeit ist doch keine Zutat des Bewusstseins in dem Sinne, dass das Pendel selbst und vielleicht sogar noch das Schwingen der objektiven Wirklichkeit zuzuordnen wären, während das zeitliche Moment eine mehr oder weniger überflüssige Zutat des Bewusstseins ist. In dieser Hinsicht bin ich bei Thomas, der den Begriff der Zeit an den Begriff des Prozesses koppelt. Das eine ist ohne das andere nicht zu haben.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

Gibt es Zeit wirklich? 15 Aug 2018 21:22 #40094

Hallo stm,
ich werde einmal versuchen deine aufgeworfenen Fragen möglichst wenig ausufernd, aber angemessen zu beantworten.

Verständnisprobleme habe ich deshalb auch mit deiner Erwiderung: die Zeit hat ihre Wirklichkeit in der Struktur des Perzeptionsapparats? Was heißt das? Unsere geschätzte Konstruktivistin Ganymed würde vielleicht entgegnen, dass sich die Zeit in dieser Hinsicht nicht von der übrigen Realität unterscheidet. Alles ist Konstruktion. Vieles spricht dafür, die Sache so zu sehen, vieles spricht dagegen.

Ich hatte schon gedacht, ich hätte das in meinen Posts etwas verstehbarer gemacht. Ich glaube, dass man festhalten kann, dass wir unter der Kategorie Kausalität wahrnehmen. In unserer Wahrnehmung ist daran ein Vorher/Nachher oder im Sinne v. Weizsäckers Abgeschlossenes/Mögliches gebunden, was wiederum über den Begriff Zeit darstellbar ist bzw. operabel ist. Es bedarf dann nicht der Entsprechung einer real, diskreten Entität Zeit. Bis dahin könnte es sie geben, müsste aber nicht. Allerdings zerschlägt - wie du auch schon feststelltest - die SRT mit der aufgedeckten Nicht-Gleichzeitigkeit und der Subjektivierung der Zeit die Annahme einer diskreten Zeit im Dinglichen oder Realen außer uns. Soweit sie aber sich quasi wie eine Hilfskategorie in unserer Perzeption bzw. in unserer Struktur der Wahrnehmung befindet, hat sie eben diese Wirklichkeit für uns. Die ist sogar so dominant, dass es uns nicht gelingen will, ohne Rückgriffe auf einen Zeitbegriff über Zeit überhaupt zu sprechen. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass das zum radikalen Konstruktivismus führen muss. Wenn ich die Position einmal von Ganymed einnehme, wäre das etwas wie Meta-Suhlen. Allerdings führt die Blockzeit nicht zu einer Auflösung im Sinne des radikalen Konstruktivismus. Dinge, Felder usw. sind, sie sind nur nicht in einem übergeordneten zeitlichen Begriff, sondern in einem immer sich ändernden Prozess von Möglichem zum Abgeschlossenem. Die Reihenfolge ist bewusst gewählt und kann auch die schon viel zitierte Entropie aufnehmen. Das Abgeschlossene und Mögliche auch unter die Konstruktion zu stellen, halte ich für nicht möglich. Der Konstruktivismus führt - so wie sein unbekannterer Bruder Solipsismus - am Ende zu einer Auflösung von sich selbst. Das soll hier aber nicht ausgerollt werden.

Ist das Bewusstsein in der Welt und hat die Zeit ihre Wirklichkeit in der Struktur des Perzeptionsapparats, dann ist die Zeit, über das Bewusstsein vermittelt, in der Welt verortet. Dann hat die Zeit ihre Wirklichkeit in der Struktur der Welt. Ist umgekehrt die Welt im Bewusstsein, dann hat die Zeit ihre Wirklichkeit in der Struktur des Perzeptionsapparates, genauso wie der Rest der Welt. Ich finde das eine so (un-)plausibel wie das andere. In beiden Fällen bleibt die Frage, wie die Zeit angesichts des Gleichzeitigkeitsproblems auf den Begriff gebracht werden kann, unbeantwortet.


Wie hat Ganymed mal gesagt: manche Dinge nicht zu Ende argumentieren, weil man sonst guter Kunde in der Psychiatrie werden kann. ;) Ich meine aber, dass sich diese Antinomie auflösen lässt. Wenn ich Zeit als Interpretation des Abgeschlossenen und Möglichen verstehe, ist die Identität zwischen innen und außen gegeben. Mir fällt gerade auf, dass ich Abgeschlossenes vielleicht besser als Unveränderbares bezeichnen würde.

...während das zeitliche Moment eine mehr oder weniger überflüssige Zutat des Bewusstseins ist. In dieser Hinsicht bin ich bei Thomas, der den Begriff der Zeit an den Begriff des Prozesses koppelt. Das eine ist ohne das andere nicht zu haben.

Ich setze mal voraus, dass du Strukturieren nicht als überflüssig findest, dann ist auch das zeitliche Moment nicht überflüssig. Thomas habe ich etwas anders verstanden. Um Deltas Zeitbegriff nicht zu akzeptieren, brauchte ich die Annahme der Blockzeit nicht. In meiner Interpretation hat Thomas die Zeit als ein Resumee von Prozessen verstanden, die mit ihrem Takt uns die Zeit erzeugen. Dann wäre das - wie konstruiert - reines Takten ohne die Resonanz in uns auch keine Zeit.


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Gibt es Zeit wirklich? 15 Aug 2018 21:51 #40100

Hey, Leute,
Wenn ihr alles aus dem Universum entfernt und nur eine Pendeluhr hineinstellt, wie bitte soll das Pendel denn schwingen?
Schaut euch mal eine Pendeluhr genau an. Von Zeit zu Zeit, hm nett, müsst ihr ein Gewicht im Gravitationspotential der Erde nach oben ziehen. Macht ihr das nicht, bleibt das Pendel stehen.
Ihr braucht also mindestens eine Pendeluhr und ein Schwerefeld. Sonst schwingt das Pendel nicht.
Und noch ein Hinweis:
Unser Universum hat drei Superelemente, oder Basics!
Den Raum, die Zeit und die Materie ( DM und DE seien hier der Anschaulichkeit wegen weggelassen)
Nimmt man eines weg, verschwinden die anderen beiden augenblicklich!
Das ist eine wesentliche Erkenntniss der ART.
Mit anderen Worten heißt das, wenn Abläufe nicht mehr erlaubt wären, also die Zeit stehen bliebe, dann verschwänden Raum und Materie instantan.
Allein die Konsequenz dieser Aussage zu diskutieren, wäre ein eigenes Thema.
Die Aussage stammt nicht von mir, sondern von Einstein, himself. Und soweit wir wissen, stimmt sie.
Man stelle sich mal vor, die Maschine Universum stoppt plötzlich. Verharrt das Universum dann in einer Art Schockstarre? Können die 4 Grundkräfte überhaupt außer Funktion gesetzt werden? Müssten sie ja, sonst laufen die Prozesse ja weiter.
Dass wir augenblicklich nichts mehr sehen würden, ist dabei nur Nebensache.
Also, jede Menge Gedanken....
Thomas
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Gibt es Zeit wirklich? 15 Aug 2018 22:00 #40102

Auch in der Schwerelosigkeit kann man mit einem Pendel die Zeit messen, man lässt es nur nicht von links nach rechts schwingen sondern im Kreis rotieren und dividiert dann den Umfang durch die Kreisgeschwindigkeit um die Dauer einer Umrundung zu erhalten.

,
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Gibt es Zeit wirklich? 15 Aug 2018 22:10 #40104

Thomas schrieb: Unser Universum hat drei Superelemente, oder Basics!
Den Raum, die Zeit und die Materie ( DM und DE seien hier der Anschaulichkeit wegen weggelassen)
Nimmt man eines weg, verschwinden die anderen beiden augenblicklich!
Das ist eine wesentliche Erkenntniss der ART.

Wo ist das Zitat von Einstein, würde ich gerne nachlesen. Eine Gleichung der ART mit diesem Inhalt kann ich mir gerade nicht vorstellen. Ein leerer flacher Raum wäre schon möglich, wenn auch sinnlos ....

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Gibt es Zeit wirklich? 15 Aug 2018 22:35 #40108

Yukterez,
Stimmt, aber dann pendelt es nicht.
VG
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 15 Aug 2018 22:37 #40109

Thomas schrieb: Yukterez,
Stimmt, aber dann pendelt es nicht.
VG
Thomas

Rotieren ist zwar nicht dasselbe aber das gleiche.

In jedem Fall könnte man zwar die Rotationen zählen aber wozu, einfacher wäre es, die Bartlänge zu messen, 1 cm ~ 1 Tag oder so.

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Gibt es Zeit wirklich? 15 Aug 2018 22:46 #40111

@Ra-Raisch,
Dass Raum, Zeit und Materie miteinander verknüpft sind, und ohne einander nicht können, kommt in so vielen Literaturstellen vor, dass ich dir da keine explizit nennen möchte. Googles einfach.
Die Menge der Veröffentlichungen dazu wird dich beschäftigen. Da findest du auch die Äußerungen Einsteins dazu.
Achte auf den Unterschied zwischen Newton und Einstein.
Bei Netwon waren diese drei noch unabhängig voneinander. Bei Einstein nicht mehr.
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 15 Aug 2018 22:51 #40112

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ra-raisch schrieb:

Thomas schrieb: Yukterez,
Stimmt, aber dann pendelt es nicht.
VG
Thomas

Rotieren ist zwar nicht dasselbe aber das gleiche.

In jedem Fall könnte man zwar die Rotationen zählen aber wozu, einfacher wäre es, die Bartlänge zu messen, 1 cm ~ 1 Tag oder so.

1 cm/1 Tag ist ein sehr vitaler Bartwuchs. :-)
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Gibt es Zeit wirklich? 15 Aug 2018 22:58 #40113

Ropp,
was soll der Schmarn?

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