Die Gewinner des UWudL-Quiz vom Dezember 2018 Zu den Gewinnern

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THEMA: Gibt es Zeit wirklich?

Gibt es Zeit wirklich? 15 Aug 2018 23:00 #40114

Thomas schrieb: @Ra-Raisch,
Dass Raum, Zeit und Materie miteinander verknüpft sind

Das ist klar, bedeutet aber nicht, dass man Materie für die Raumzeit benötigt. Die Einsteingleichung funktioniert auch ohne Materie oder Energie. Sie ist dann minkowskiflach.

Finden konnte ich mit Google auchnichts außer einem Kommentar:
...allgemeinen Relativitätstheorie (1916) galt. In ihr ließ Einstein Raum, Zeit und Materie zu einem Ganzen verschmelzen.

Wie gesagt heißt das nicht, dass Materie benötigt wird, sondern nur dass sie soweit vorhanden mit der Raumzeit eine Symbiose eingeht, sozusagen.

Aber ich bin ja auch davon überzeugt, dass eine Raumzeit ohne "etwas" darin ein Nullum ist. Man könnte ja nichteinmal gedanklich den Raum oder die Zeit messen. Nicht in Ermangelung der Schwerkraft sondern in Ermangelung von Messinstrumenten bzw Maßeinheiten. Ein Teilchen allein genügt dafür auch noch nicht, es müssen mindestens 2 mit einem Abstand dazwischen sein, ... oder gar 3? Naja bei 2 Teilchen könnte man immerhin die Änderung der Stärke der gegenseitigen Schwerkraft (Anziehungskraft) messen.

EDIT: 2 Teilchen erfüllen dann auch Yukterez' Elementaruhr....und der gemeinsame Schwerpunkt genügt dann für die Raummessung, ja 2 Teilchen genügen.

Thomas schrieb: Ropp,
was soll der Schmarn?

Ab und zu ein Späßchen kann doch keiner verwehren, das kann ich mir auch nicht immer verkneifen (in anderen Foren....) :whistle:

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Gibt es Zeit wirklich? 15 Aug 2018 23:17 #40115

Ra-Raisch,
Newton: Raum, Zeit und Materie sind voneinander unabhängig. Jede Eigenschaft existiert für sich selbst.
Einstein sagt: Falsch! Alle drei sind miteinander verwoben.
Sie sind miteinander entstanden und seither im Austausch miteinander. Sie unterhalten sich sozusagen.
Die eine Entität kann ohne die andere nicht.
Minkowskiflach ohne Materie ist Newton.
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 16 Aug 2018 02:36 #40119

D.Rajic schrieb: Delta schrieb:

Wie schon festgestellt, braucht die Zeit eigentlich nichts im Universum. Könnten wir es völlig leerpumpen und eine Uhr reintun, würde die Uhr laufen und die Zeit anzeigen.

Würde die Uhr aus meiner Sicht nicht, sie würde die Zeit nicht anzeigen. Unabhängig davon, dass Vergleiche - wie du schon sagst - zum Hinken neigen, hinke ich mal mit. Das einzige, was sie tun würde, wäre ihre materielle, mechanische Eigenschaft weiterführen.

Genau das aber ist Zeit die keinen Perzeptionsapparat benötigt um zu "vergehen".
Das Universum ist knappe 13,8 Milliarden Jahre alt geworden, ohne dass wir es wahrgenommen hätten. Das sind schon eine Menge Ticks auf dem Regulator.
Nachdem ich den verlinkten Artikel gelesen habe, frage ich mich, ob ich nun zu dumm oder zu intelligent bin, die Zeit als Mysterium zu betrachten.
Da ist davon die Rede, dass sich Zeit bis zum Stillstand verzerrt und dass für alles was sich bewegt, die Zeit unterschiedlich schnell verrint.
Ja und?
Das alles passiert auch mit dem Raum, ist doch nur logisch, dass die Zeit diese Einflüsse auch spürt. Wenn ich die Zeit im mathematischen Modell eines vierdimensionalen Koordinatensystems betrachte, muss sie sich in einem ganz bestimmten Verhältnis zu jeder Raumdimension befinden.

Wie schon gesagt, der Zeit genügt eine einzige räumliche Dimension.
Schaut man sich die vielzitierte bewegte Photonenuhr an, so fällt auf, das der Weg des Photons beim Blick von vorn oder hinten (also innerhalb der Dimension in der sich die Uhr bewegt), völlig identisch zu dem in der unbewegten Uhr aussieht. Man sieht nur eine Auf- und Abbewegung, also eine Bewegung in der senkrecht auf Blickrichtung stehenden Dimension. Theoretisch könnte das Photon in dieser Senkrechten und in der Blickrichtung einen wahren Affentanz vollführen, solange es sich nicht seitwärts, also in der dritten Dimension bewegt und wir könnten immer nur die Senkrechte sehen. Natürlich könnten wir den Abstand zum Photon messen und so seine Bewegung errechnen, aber solange wir nur senkrecht auf eine Dimension schauen erkennen wir nichts als eine Linie.
Aus den anderen beiden Dimensionen sieht es freilich anders aus.
Was aber wenn wir nur geradlinig in jeweils eine Dimension blicken könnten? Ein Sichtfeld, das nur eine Plancklänge hoch und breit ist, aber unendlich tief. Wie ein Schlüsselloch, nur kleiner und ohne perspektivische Sicht.
Das Photon würde in einem Augenblick durch unser Blickfeld rasen. Ein Punkt würde aufblitzen und schon verschwunden sein, bevor wir ihn bemerken. Die Bewegung in zwei weiteren Dimensionen würde uns total entgehen. Und wenn es kein Photon wäre sondern sagen wir ein Stern? Wir würden wieder einen Punkt sehen, denn der Rest wäre hinter diesem Punkt verborgen.
Erweitern wir die Sicht und machen unser Sichtfeld auch unendlich hoch. Das Photon wäre noch immer ein Punkt, aber der Stern wäre eine Linie, die anwächst und wieder schrumpft, während der Stern an unseren Augen vorbeizieht. Oder kommt er auf uns zu und wandert wieder weg? Kaum zu unterscheiden ohne Messung in die Tiefe.
Was ich damit sagen will: Die Bewegung in einer einzigen Richtung macht Zeit schon wahrnehmbar, während wir drei Richtungen brauchen um den Raum wahrzunehmen. Und wir tun uns schwer zu akzeptieren, dass Zeit verformt werden kann wie jede dieser Dimensionen? Wir glauben, das macht sie weniger real? Ist der Raum weniger real, weil er verformt werden kann? Ist ein Stück Knete weniger real, weil es verformt werden kann?
Ich finde, die Verformbarkeit macht alle diese Dinge erst recht real. Es macht sie physikalisch, wenn nicht gar physisch.
Wo ist das Problem bei der Vorstellung, dass ein massives Objekt wie z.B. ein Stein in der Zeit als ein gekrümmtes, gewundenes wurmförmiges etwas mit einem starren und einem bewegten Ende existiert? Es bildet einen Pfad ab. Den Pfad, den es durch die Zeit genommen hat und den wir nicht wahrnehmen können, weil uns der Blick in die Zeit physikalisch versperrt ist. Wir können über die Vergangenheit nachdenken und wir können relativ leicht Signale und ganze Botschaften in die Zukunft senden. Wir haben solche Botschaften aus Zeiten für die unser Jetzt die Zukunft war, darum wissen wir ein wenig über die Vergangenheit, das starre Ende unserer Welt. Aber wirklich hinschauen können wir nicht, ebenso wie in die Zukunft.
Unser Blick ist nur auf einen schmalen Schlitz in der Zeit beschränkt. Nicht unsere Wahrnehmung bestimmt die Zeit, die Zeit bestimmt unsere Wahrnehmung.

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Gibt es Zeit wirklich? 16 Aug 2018 10:57 #40134

Hallo Delta,
du schreibst:

Nachdem ich den verlinkten Artikel gelesen habe, frage ich mich, ob ich nun zu dumm oder zu intelligent bin, die Zeit als Mysterium zu betrachten.

Hmm, lass mich ein paar Punkte zusammenstellen über meine Wahrnehmung deiner Zeit-Hypothese.
1. Die Zeit muss es schon vor dem Urknall gegeben haben, sonst ist dieser nicht denkbar. War sie schon immer? Eine Menge Physiker würden jetzt wohl die Stirn runzeln.
2. Die Zeit ist "mächtiger" als die Raum-Dimensionen. Sie ist bereits vollständig verstehbar in Partnerschaft mit einer Dimension des Raumes und ist. Der Raum aber bricht bei Wegnahme einer Dimension in sich zusammen.
3. Die zu Ende gedachte SRT mit ihrer Aufgabe von Gleichzeitigkeit und Schaffung der subjektivierten Zeit und der daraus folgenden Konsequenz der Aufgabe eine objektivierbaren Wesenheit der Zeit geht nicht. Ist die Konsequenz nicht tragbar, dann wäre aber zu fragen, wie du mit Aufgabe der Gleichzeitigkei umgehst. Oder "gefährdet" die Zeit die SRT?
4. Im Gedankenexperiment kann ich das Universum sozusagen von allem bereinigen, nur nicht von der Zeit. Auch Punkt 1 deutet ja schon an, dass die Zeit unser Universum nicht braucht. Ist sie in dem Sinne ewig?
Für mich hört sich das jetzt viel mysteriöser an als die Aufgabe der Zeit als reale Entität als Folge der SRT. Oder die Ansiedlung der Zeit als Übersetzung des Perzeptionsapparats des Vollendeten und Möglichen. Ich denke, die sicher nicht ernst gemeinte Frage nach der Intelligenz aus dem Zitat (bei einer Partei blieb doch immer die Dummheit hängen) ist sicher nicht die conditio. Eher ist das die Akzeptanz oder das, was ich Postulat genannt habe. Mir erscheint das so: Meinetwegen könnt ihr alles haben, aber die Zeit bekommt ihr nicht.

Da bin ich näher bei Thomas, der für mich die Fragilität der Raumzeit betont. Nimmst du eines weg, bricht alles zusammen. Unter der gleichzeitigen Erkenntnis, dass die Zeit keine reale, aus sich selbst begründete Existenz hat, bleibt da natürlich immer noch die Frage, was sie ist. Im Sinne der Raumzeit ein 4. Freiheitsgrad der Materie?


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Gibt es Zeit wirklich? 16 Aug 2018 18:41 #40169

D.Rajic schrieb: 1. Die Zeit muss es schon vor dem Urknall gegeben haben, sonst ist dieser nicht denkbar. War sie schon immer? Eine Menge Physiker würden jetzt wohl die Stirn runzeln.
2. Die Zeit ist "mächtiger" als die Raum-Dimensionen. Sie ist bereits vollständig verstehbar in Partnerschaft mit einer Dimension des Raumes und ist. Der Raum aber bricht bei Wegnahme einer Dimension in sich zusammen.
3. Die zu Ende gedachte SRT mit ihrer Aufgabe von Gleichzeitigkeit und Schaffung der subjektivierten Zeit und der daraus folgenden Konsequenz der Aufgabe eine objektivierbaren Wesenheit der Zeit geht nicht. Ist die Konsequenz nicht tragbar, dann wäre aber zu fragen, wie du mit Aufgabe der Gleichzeitigkei umgehst. Oder "gefährdet" die Zeit die SRT?
4. Im Gedankenexperiment kann ich das Universum sozusagen von allem bereinigen, nur nicht von der Zeit. Auch Punkt 1 deutet ja schon an, dass die Zeit unser Universum nicht braucht. Ist sie in dem Sinne ewig?


1. Zeit ist nach den klassischen Urknall Theorien zusammen mit dem Raum entstanden. Über eine Zeit vor dem Urknall kann man nur spekulieren.
2. Zeit kann nur im Zusammenhang mit dem Raum existieren. Daher sehe ich zwischenbeiden keinerlei Mächtigkeitsunterschiede.
3. Zeit ist immer wohldefiniert - innerhalb eines jeden Bezugssystems.
4. Ein Universum ohne Raum ist genauso wenig vorstellbar wie ein Universum ohne Zeit.

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Gibt es Zeit wirklich? 16 Aug 2018 19:04 #40173

Hallo ClausS,
ich weiß nicht, ob das beabsichtigt war, aber, so wie es jetzt zitiert ist, sieht das nach meinen Thesen aus. Genau das sind sie aber nicht, wie man dem vorgehenden Post entnehmen kann.


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Gibt es Zeit wirklich? 16 Aug 2018 19:28 #40175

Scientific American Space Lab sprach:
  According to relativity, matter can not exist without space and time,
  but space and time can exist without matter.


Zitierend,

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Gibt es Zeit wirklich? 16 Aug 2018 20:45 #40184

D.Rajic schrieb: Hallo ClausS,
ich weiß nicht, ob das beabsichtigt war, aber, so wie es jetzt zitiert ist, sieht das nach meinen Thesen aus. Genau das sind sie aber nicht, wie man dem vorgehenden Post entnehmen kann.


Da habe ich unglücklich zitiert. Mir ging es um die Antworten.

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Gibt es Zeit wirklich? 16 Aug 2018 20:47 #40185

Ich habe auch Weyl 1919 Raum-Zeit-Materie überflogen und rein gar nichts zu einer These "Raum und Zeit benötigen Materie" gefunden. Dennoch halte ich eine Raumzeit ohne Inhalt für sehr leer ....... weder Raum noch Zeit wären auch nur theoretisch abmessbar

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Gibt es Zeit wirklich? 16 Aug 2018 22:04 #40193

D.Rajic schrieb: 1. Die Zeit muss es schon vor dem Urknall gegeben haben, sonst ist dieser nicht denkbar. War sie schon immer? Eine Menge Physiker würden jetzt wohl die Stirn runzeln.

Würden sie wohl, aber wie ClausS schrieb, kann man über eine Zeit vor dem Urknall nur spekulieren. Das ist sachlich völlig richtig.
Warum ist den Physikern eine Zeit vor dem Urknall unbehaglich? Weil es nichts gibt, wie man ihrer habhaft werden kann. Der Satz klingt schräg, ist aber genau so gemeint. Vor dem Urknall war kein Raum da, in dem sich was auch immer der Auslöser für den UK war hätte bewegen können. Vielleicht war auch einer da, aber ohne Bezugspunkt und ohne Kräfte wäre eine Bewegung des UK-Keims nicht feststellbar. Zeit wäre also gleichbedeutend mit Nichts. Milliarden Jahre wären im Resultat das selbe wie eine Attosekunde. Es wäre vergleichbar mit dem Gefühl, das einen unerfahrenen Sporttaucher leicht in Panik versetzen kann: völlige Orientierungslosigkeit. Man kann nicht nur nicht sagen wo man sich befindet, sondern auch das Wann ist völlig unklar.
Nimmt man aber an (wie es viele Physiker auch tun) dass das Universum aus einer Singularität entstanden ist, dann hätte diese zumindest eine Dimension (und beliebig viele in ihrem Innern, aber das tut nichts zur Sache). Eine Raumdimension genügt aber wie gesagt der Zeit, um wahrnehmbar zu werden. Das niemand da war um sie wahrzunehmen, ist nicht die Schuld der Zeit. Da sind wir wieder beim einsam umfallenden Baum.

2. Die Zeit ist "mächtiger" als die Raum-Dimensionen. Sie ist bereits vollständig verstehbar in Partnerschaft mit einer Dimension des Raumes und ist. Der Raum aber bricht bei Wegnahme einer Dimension in sich zusammen.

So würde ich das nicht ausdrücken. Zeit ist nicht mächtiger, sie ist genau gleichberechtigt/gleichwertig mit jeder einzelnen Raumdimension. Eine zweite Raumdimension ohne die Zeit wäre sinnlos, weil nichts in ihr existieren könnte, denn zum Existieren wird zumindest ein Punkt in der Zeit - ein Zeitpunkt - benötigt.
Auch bricht der Raum nicht zusammen, wenn er eine der drei Raumdimensionen verliert. Eine 2-D Welt ist absolut vorstellbar, ebenso wie eine 2-D Wahrnehmung. (Sicher kennst du "Flatland" von Edwin A. Abbott)
Selbst eine 1-D Welt ist vorstellbar, jedoch keine Welt ohne Zeit, egal wieviele Raumdimensionen man sich hinzudenken mag. Ohne Zeit bricht der Raum zusammen, denn man kann ihn nicht mehr wahrnehmen, weil man sich nicht mehr bewegen kann.

3. Die zu Ende gedachte SRT mit ihrer Aufgabe von Gleichzeitigkeit und Schaffung der subjektivierten Zeit und der daraus folgenden Konsequenz der Aufgabe eine objektivierbaren Wesenheit der Zeit geht nicht. Ist die Konsequenz nicht tragbar, dann wäre aber zu fragen, wie du mit Aufgabe der Gleichzeitigkei umgehst. Oder "gefährdet" die Zeit die SRT?

Nein, ganz und gar nicht. Die SRT verlangt "Verformungen" des Raumes und der Zeit. Diese sind aber lokal. Zumindest lokal konzentriert, so dass ihre Wirkung mit der Entfernung überaus stark abnimmt und sich diese lokalen Verzerrungen in der Summe zu großen Teilen aufheben.
Jeder kennt die Behauptung, am Ereignishorizont eines SL stünde die Zeit still. Das ist ein weitverbreitetes Misverständnis, denn nur für den Betrachter von außen scheint dort keine Zeit zu vergehen. Für den der durch den Horizont fliegt (wenn er einen Weg findet, das lebend hinzukriegen) vergeht die Zeit ganz normal und selbst dahinter kann er noch immer hinausschauen (solange er noch lebt). Wir können nur nicht hineinschauen und sehen nur die Information, die auf der Oberfläche des EH "klebt". Von außen scheint sich dort nichts zu verändern, die Zeit also still zu stehen. Wir sehen für alle Ewigkeit (nach unseren Maßstäben) den Astronauten am EH "hängen", ohne dass er sich bewegt, obwohl er schon längst nicht mehr existiert. Aus unserer Sicht existiert er ja auch noch, was wir sehen ist nicht nur sein Bild, es ist der EH, an dem unsere Zeit aufhört, quasi Raum ohne Zeit. Den Raum dahinter sehen wir auch nicht, am EH hört damit auch unser Raum auf. Und genau das ist es doch was ein Loch ist: Ein Nichts, das von einem Etwas umgeben ist. Um den EH ist unser Raum und unseret Zeit, verbogen und verzerrt wie von jedem anderen massiven Objekt.

4. Im Gedankenexperiment kann ich das Universum sozusagen von allem bereinigen, nur nicht von der Zeit. Auch Punkt 1 deutet ja schon an, dass die Zeit unser Universum nicht braucht. Ist sie in dem Sinne ewig?

Ich verstehe die Frage nicht. Zeit muss ewig sein, denn ohne Zeit ist die Ewigkeit zuende, oder nicht?
Wie schon gesagt, grundsätzlich ist auch der Raum ewig. Inwiefern das für die einzelnen Raumdimensionen und deren Anzahl gilt, kann ich nicht beantworten.
Sicher bin ich aber, dass Zeit ohne Raum (mindestens eine Dimension) und Raum ohne Zeit irrelevant sind.
Völlige Leere, kann man als Raum ohne Zeit betracten, weil nichts darin die Zeit wahrnehmbar macht, aber schon wenn man sich als Beobachter in den Raum begibt oder eine Sonde hineinschickt, ist etwas da, das das Vergehen von Zeit spüren kann und wird.
In eine Zeit ohne Raum dagegen kann man nicht hineinsehen, weil es kein Drinnen gibt.

Unter der gleichzeitigen Erkenntnis, dass die Zeit keine reale, aus sich selbst begründete Existenz hat, bleibt da natürlich immer noch die Frage, was sie ist. Im Sinne der Raumzeit ein 4. Freiheitsgrad der Materie?

Nun so ein zusätzlicher Freiheitsgrad wäre jede (hypothetische) zusätzliche Dimension. Die Zeit ist schon etwas besonderes, Ich würde eher sagen, Zeit und eine Raumdimension bilden ein unzertrennliches Paar. Wie in einem , einem Telefonbuch, bei der man mindestens zwei Bezeichner (Indizes) braucht um jemanden zu beschreiben. Zeit wäre dann sowas wie die Telefonnummer und die Raumdimension der Name oder die Vorwahlnummer. Die Indizes haben unterschiedliche Relevanz, manche sind nicht zwingend nötig, andere sind unverzichtbar. (Vergleich mit zwei Holzbeinen, aber ich denke, du siehst was ich meine.)

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Gibt es Zeit wirklich? 17 Aug 2018 00:26 #40211

Wenn nur der Raum und dieZeit existieren würden und keine Materie = Energie., dann wüsste ich nicht, was dann die Zeit als solche für eine Bedeutung hätte. Wozu sollte sie da sein? Sie würde nicht gebraucht.
Wozu auch, Um das Nichts zu verwalten? Um dem Nichts einen Ablauf zu geben?
Wo nichts ist, kann nichts passieren. Zeit ohne Materie zu denken, geht nicht zusammen.
Thomas
PS: Materie, hier ist nicht die uns bekannte Materie gemeint,sondern jegliche denkbare Energieform, DM, DE, egal was es sein kann. Es muss nur etwas sein. Es kann nicht Nichts sein.

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Gibt es Zeit wirklich? 17 Aug 2018 00:44 #40212

Zumindest gäbe es ohne Materie oder Strahlung nichts woran man die Richtung des Zeitpfeils ablesen könnte. Vom Standpunkt der QFT stimmt es natürlich dass der Raum mit Feldern angefüllt ist die nur zu schwingen brauchen damit das was wir Materie nennen entsteht, und da er nie nicht schwingen kann ist er auch tatsächlich angefüllt mit virtuellen Teilchen aber da verlassen wir bereits den Bereich der ART und stehen schon mit einem Bein in der QFT.

Zerrissen,

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Gibt es Zeit wirklich? 17 Aug 2018 13:29 #40238

Es scheint so, dass sich die Diskussion hier auf 2 Komplexe zuspitzt.
Delta schreibt:

Nein, ganz und gar nicht. Die SRT verlangt "Verformungen" des Raumes und der Zeit. Diese sind aber lokal. Zumindest lokal konzentriert, so dass ihre Wirkung mit der Entfernung überaus stark abnimmt und sich diese lokalen Verzerrungen in der Summe zu großen Teilen aufheben.

Wirklich? Ich habe bisher angenommen, dass in der SRT die Verformungen der Raumzeit keine Rolle spielen. Die unterschiedlliche Zeit hat doch nichts mit der Entfernung zu tun bzw. hat doch keinen Faktor, der mit dem Abstand die Wirkung kleiner macht, sondern einzig allein einen Bezug zur Geschwindigkeit, oder? Bleiben Objekte in ihren jeweiligen Inertialsystemen, dann spielt es doch keine Rolle, ob zwischen ihnen 10 m oder 10 Mio. Lj liegen. Du hast doch mit deinem Beispiel einen Fall dargestellt, der geradezu monströse Auswirkungen hätte (wenn ich auch meine, dass wir nicht mehr in der SRT sind). In der Summe: Ist das nicht schlagend, dass es keine Gleichzeitigkeit gibt?
Claus schreibt, dass jedes Objekt in seinem Bezugssystem eine wohldefinierte Zeit hat. Ja. das kann schon sein, aber bedeutet das nicht auch, dass es eine Zeitvielheit gibt, die die Zeit dann zwar nicht beliebig, aber auf keinen Fall objektivierbar macht. Ich meine, dass es Penrose war, der die Zeit so partikularisiert hat, dass jeder Fussgänger sein eigenes Inertialsystem mit sich schleppt und auch noch andauernd wechselt, bei jeder Richtungsänderung. Natürlich spielt das im Alltag keine Rolle, aber die Frage nach der Zeit war nicht quantitativ (so wie Thomas schrieb, geht es nicht darum ob die Zeit mal schneller mal langsamer läuft), sondern nach der Wirklichkeit und damit qualitativ. Ich wüsste nicht, wo noch eine objektive Zeit herkommen soll.
Der zweite Komplex wäre für mich, dass du Delta, davon ausgehst, dass Bewegung nicht sein kann ohne Zeit und Thomas führt aus, dass Zeit ein Kind des Taktes von Prozessen ist. Wenn ich einmal Prozess und Bewegung gleichsetze, dann läuft das auf eine typische Antinomie oder die Huhn-Ei-Problematik hinaus. Ich meine, dass diese Antinomie durch die Blockzeit und meiner dargelegten Beschaffenheit unseres Perzeptionsapparats aufgelöst wird. Die Blockzeit ist meiner Meinung nach auch nicht konträr zur Raumzeit.
Ich habe mal gelesen, dass es Bestrebungen innerhalb der theoretischen Physik gibt, die Kosmologie oder auch die gesamte Physik ohne Verwendung der Zeit zu begründen. Man sei da schon recht weit. Vielleicht weiß jemand (yukterez?) da etwas näher.


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Gibt es Zeit wirklich? 17 Aug 2018 13:55 #40243

D.Rajic schrieb: Es scheint so, dass sich die Diskussion hier auf 2 Komplexe zuspitzt.
Delta schreibt:

Nein, ganz und gar nicht. Die SRT verlangt "Verformungen" des Raumes und der Zeit.

Das wäre als ob Du sagst: "Die Beule an Deinem Kinn verlangt nach einem Faustschlag."
Du verdrehst Ursache und Folge ("Wirkung" wollte ich jetzt nicht sagen)

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Gibt es Zeit wirklich? 18 Aug 2018 00:43 #40300

Thomas schrieb:
Hey, Leute,
Wenn ihr alles aus dem Universum entfernt und nur eine Pendeluhr hineinstellt, wie bitte soll das Pendel denn schwingen?
Schaut euch mal eine Pendeluhr genau an. Von Zeit zu Zeit, hm nett, müsst ihr ein Gewicht im Gravitationspotential der Erde nach oben ziehen. Macht ihr das nicht, bleibt das Pendel stehen.
Ihr braucht also mindestens eine Pendeluhr und ein Schwerefeld. Sonst schwingt das Pendel nicht.

Yukterez schrieb:
Auch in der Schwerelosigkeit kann man mit einem Pendel die Zeit messen, man lässt es nur nicht von links nach rechts schwingen sondern im Kreis rotieren und dividiert dann den Umfang durch die Kreisgeschwindigkeit um die Dauer einer Umrundung zu erhalten.


Ich seh da doch einen Widerspruch, oder ich habs nicht richtig verstanden.

Wie will man am Pendel feststellen, dass es rotiert, wenn man alles andere aus dem Universum entfernt?
Es gäbe keinen Bezugspunkt, zu dem man eine Rotation feststellen könnte.
Man müsste mindestens einen außerhalb des Pendels vorhandenen Beobachter ( Bezugspunkt) voraussetzen,welcher die Rotation wahrnimmt.
In diesem Moment aber ist das Universum mit dem Pendel nicht mehr leer.
Nun gibt es wieder Bezugspunkte zueinander und Rotation bzw. Zeit wäre messbar.

Ohne diese externen Bezugspunkte, denke ich, wäre Rotation und damit Raum und Zeit am Pendel nicht nachweisbar.

Man könnte sich zwar nun einen Beobachter, direkt auf dem Pendel sitzend vorstellen, aber den Raum den dieser messen könnte, wäre genau so groß, wie das Pendel groß ist.
Da es für ihn nichts anderes als das Pendel gäbe, wäre sein Universum das Pendel.
Eine Rotation könnte er aber auch nicht feststellen, da externe Bezugspunkte fehlen.
Interessant, wie der Beobachter die auftretenen Fliehkräfte interpretieren würde.
Vielleicht als rätselhaftes Expansionsbestreben seines Universums ;)

Mal abstrakt denkend
Brooder

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Gibt es Zeit wirklich? 18 Aug 2018 00:59 #40302

D.Rajic schrieb: Wirklich? Ich habe bisher angenommen, dass in der SRT die Verformungen der Raumzeit keine Rolle spielen.

Ok, das war ziemlich unglücklich von mir formuliert.
Die Verformungen spielen dennoch eine Rolle, eben weil Gravitation die Raumzeit verformt und jede Masse die Gravitation zu spüren bekommt. Mit jeder Bewegungsänderung ändert sich die Masse und somit auch die Verformung der Raumzeit. Die Stärke der Verfomung nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab. Auch dass gravitationsunabhängige Uhren näher an der Masse langsamer gehen dürfte nicht neu sein.
Im Universum gibt es aber kein Inertialsystem, das nicht im Inertialsystem genannt Universum enthalten wäre. Es muss demnach eine übergeordnete Eigenzeit geben und damit auch eine Gleichzeitigkeit.
Wenn du dich so schnell bewegst, das für dich die Zeit halb so schnell vegeht, wie für den Rest des Universums, interessiert das das Universum recht wenigund die anderen Bewegungen darin werden auch nur Vernachlässigbar bis minimal davon beeinflusst, weil du zu den meisten Dingen so weit entfernt bist, dass die von deiner Bewegung erzeugte Krümmung der Raumzeit kaum eine Delle in ihre Eigenzeit drückt.
Eins ist allerdings klar: Egal wie langsam du dich bewegst, deine Eigenzeit wird niemals rückwärts laufen, sondern immer nur so schnell wie die Eigenzeit des Universums, die universelle Zeit also.
Das SL Beispiel ist durchaus in der SRT, denn das SL zeigt recht anschaulich wie Gravitation auf eigentlich (ruhe-)masselose Teilchen wie Photonen wirken kann.
mrel=E/c2

Claus schreibt, dass jedes Objekt in seinem Bezugssystem eine wohldefinierte Zeit hat. Ja. das kann schon sein, aber bedeutet das nicht auch, dass es eine Zeitvielheit gibt, die die Zeit dann zwar nicht beliebig, aber auf keinen Fall objektivierbar macht.

Die oben beschriebene Universalzeit ist durchaus objektivierbar, die Eigenzeit ist es nicht, jedenfalls nicht innerhalb eines anderen Inertialsystems.
Wenn du durch einen 90km/h schnellen Zug mit 15km/h rennst, bewegst du dich eben mit 15km/h aus deiner Sicht und der des Zuges aber mit 90km/h+15km/h=105km/h für einen außerhalb des Zuges stehenden Beobachter. Oder mit 90km/h für jemanden, der mit 15km/h neben dem Zug herläuft.
Am Ende brauchst du doch eine Stunde für die Fahrt zwischen zwei 90km entfernten Bahnhöfen. Eigentlich hast du aber im selben Zeitraum deutlich mehr Strecke zurückgelegt, und womöglich sogar in entgegengesetzter Richtung, weil sich die Erde dreht, sie um die Sonne kreist und das Sonnensystem sich um das Zentrum der Milchstraße bewegt usw.
Entfernung wäre demnach auch nicht objektivierbar, weil es keine "ultimative" Referenz gibt.

Der zweite Komplex wäre für mich, dass du Delta, davon ausgehst, dass Bewegung nicht sein kann ohne Zeit und Thomas führt aus, dass Zeit ein Kind des Taktes von Prozessen ist. Wenn ich einmal Prozess und Bewegung gleichsetze, dann läuft das auf eine typische Antinomie oder die Huhn-Ei-Problematik hinaus.

Nicht ganz.
Wie Thomas schreibt, Zeit würde im leeren Raum keine Bedeutung haben. Das entspricht dem, was ich auch schrieb und was auch Brooder formulierte.
Bewegung ohne Zeit geht nicht, aber Zeit ohne Bewegung geht sehr wohl. Nur ist ihre Größe (Geschwindigkeit, Richtung oder was immer man für einen Namen verwenden will) dann absolut irrelevant, weil ein einzelner Zeitpunkt gleichbedeutend mit der Ewigkeit wäre.
Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft wären perfekt kongruent. Wie Yukterez schrieb, die Richtung des Zeitpfeils wäre nicht mehr erkennbar. Und selbst wenn wir die QFT mit hineinnehmen, sind die Prozesse die dort ablaufen reversibel. Es ist nicht erkennbar ob ein virtuelles Teilchenpaar gerade entsteht oder wieder vergeht. So als wenn man einen Film anschaut, bei dem zwei Gegenstände auftauchen und wieder verschwinden. Schaust du ihn rückwärts laufend an, ist es genau das selbe.

Ich habe mal gelesen, dass es Bestrebungen innerhalb der theoretischen Physik gibt, die Kosmologie oder auch die gesamte Physik ohne Verwendung der Zeit zu begründen. Man sei da schon recht weit. Vielleicht weiß jemand (yukterez?) da etwas näher.

Ich habe soetwas auch gelesen und glaube mich zu erinnern, dass das ein Versuch war, eine Alternative zur Inflationtheorie zu entwickeln. Außerdem fand man wohl die Unerklärlichkeit der (Universal-)Zeit (also ihrer Ursache) so unangenehm, dass man sie einfach loswerden wollte. (das stand tatsächlich so ähnlich in dem Artikel.)
Keine Ahnung ob wir da von der selben Sache reden.

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Gibt es Zeit wirklich? 18 Aug 2018 12:58 #40315

Brooder schrieb: Ich seh da doch einen Widerspruch, oder ich habs nicht richtig verstanden.

Wie will man am Pendel feststellen, dass es rotiert, wenn man alles andere aus dem Universum entfernt?

Das ist die Machsche Frage. Nach unserem Wissen gehen wir davon aus, dass ein einziges Objekt (größer als ein Punkt) genügt, um subjektiv festzustellen, dass es rotiert. Die eigenen Ausdehnung könnte übrigens auch als Längenmaßstab genügen.

Mach hat zwar lange Zeit die These vertreten, dass die Rotation (Zentrifugalkraft) nur wegen des Universums (Fixsterne) festzustellen ist.

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Gibt es Zeit wirklich? 18 Aug 2018 13:34 #40318

Hallo Delta, du schreibst:

Im Universum gibt es aber kein Inertialsystem, das nicht im Inertialsystem genannt Universum enthalten wäre. Es muss demnach eine übergeordnete Eigenzeit geben und damit auch eine Gleichzeitigkeit.

Ui, für mich ist dein Post so etwas wie wilde Buschreiterei. Das kann aber an mir liegen. Das Universum ist für dich ein Inertialsystem? - Da habe ich ein paar Locken im Gehirn. Ich vermute, du siehst das Universum als reinen Inertialraum. Da sind für mich aber ein paar hochspekulative Postulate enthalten. Wenn du das Universum als ruhend oder gleichmäßig bewegt siehst, leuchtet mir nicht ein, woher du diesen Bezug nimmst. Selbstbezüglichkeit? Dann wäre das eine Tautologie. Für mich ist der zweite Satz und die genannte Folgerung willkürlich. Bedingungen für die Eigenzeit sind doch (siehe auch die Folgen 22+23 AzS), dass Objekte ihren Weg suchen möglichst viel Eigenzeit anzusammeln und sie sich in einem kräftefreien, an sich geometrisch gestalteten Umfeld bewegen. Wie wäre das auch nur für ein gesamtes Universum denkbar?


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Gibt es Zeit wirklich? 18 Aug 2018 14:27 #40323

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Moin Moin D.Rajic,

Delta

schrieb:
Es muss demnach eine übergeordnete Eigenzeit geben und damit auch eine Gleichzeitigkeit.


Schätze mal Delta ist auf Newtons absolutem Apfel-t hängen geblieben...?


Spass beiseite...
Man braucht die QT nicht einführen, um absolut materiefreien Raum als dennoch nicht leer bezeichnen zu können.
Es reicht die ART. Stichwort Vakuumlösungen. Bei herausnahme aller üblicher Energien verbleibt immer noch Raumkrümmung.
Sprich der Raum hat auch ohne Massen eine dynamische Struktur.
Bewegung und Struktur ist bereits dem "leeren" Raum immanent.
Zudem bleibt c als max v, propagierende G-Wellen-Störung, erhalten
Schwarze Löcher, probably Weiße Löcher, Wurmlöcher...
Etc.

LG Z.

Ps: Falls das Video stoppt einfach aufs X in der rechten oberen Ecke klicken, dann läufts bis zum bitteren Ende.
www.coursera.org/lecture/general-relativ...or-for-gravity-zw19F
HG Z.

Je suis un gilet jaune

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Je suis un gilet jaune

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Gibt es Zeit wirklich? 18 Aug 2018 18:54 #40347

Z. schrieb: Spass beiseite...
Man braucht die QT nicht einführen, um absolut materiefreien Raum als dennoch nicht leer bezeichnen zu können.
Es reicht die ART. Stichwort Vakuumlösungen. Bei herausnahme aller üblicher Energien verbleibt immer noch Raumkrümmung.

Das stimmt nur, wenn man Λ<>0 einen Wert zweist, und das ist nicht zwingend.

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Gibt es Zeit wirklich? 19 Aug 2018 18:12 #40446

D.Rajic schrieb: Ui, für mich ist dein Post so etwas wie wilde Buschreiterei. Das kann aber an mir liegen. Das Universum ist für dich ein Inertialsystem? -

Im Moment als ich's geschrieben hab, wusste ich, dass das eine Provokation ist, hab's aber dann so stehen lassen, weil ich ja irgendwie auch provozieren wollte.
Worauf ich hinauswollte, ist, dass Inertialsysteme mathematisch hilfreich sind, aber in der Realität jedes Inertialsystem ja auch Teil eines anderen Inertialsystems ist.
Die Züge in den gängigen Beispielen fahren ja nicht irgendwo außerhalb des bekannten Universums Im mathematischen Modell schon, aber in der Realität gibt es diesen losgelösten Raum nicht. Der Zug würde bei relativistischer Geschwindigkeit die Erdoberfläche verlassen, weil er die Fluchtgeschwindigkeit bei weitem überschreitet. Man kann und muss diese Modelle losgelöst betrachten, muss aber immer daran denken, dass man sie auch wieder in die Realität einfügen muss.
Und dann kommt der Zug, der mit halber Lichtgeschwindigkeit fuhr, eben zu einer bestimmten im Inertialsystem Erde gültigen Zeit an, egal wieviel oder wiewenig Zeit für die Passagiere vergangen ist. Und diese Zeit wird eine "Distanz" zur Abfahrtzeit haben die in Richtung des Zeitpfeils gemessen werden muss.

Ob für dich oder mich Zeit schneller oder langsamer vergeht, hat keinen Einfluss auf den Zeitfluss von jemand anderem. Unsere Zeiten stehen aber in einem ganz bestimmten Verhältnis zueinander und zu der Zeit eines jeden anderen.Und damit hast du wieder (mindestens) einen Referenzpunkt in der Zeit. Genauso wie du im Raum jeden beliebigen Punkt als Referenzpunkt zur Ortsbestimmung nehmen kannst, kannst du jeden beliebigen Zeitpunkt (aus der Zeit von jemand oder etwas anderem) als Referenzpunkt für deine Zeit nehmen. Wir nehmen keine Zeit wahr sondern Zeitdifferenzen. Wir messen auch keine Länge, Breite, Höhe sondern Differenzen in diesen Dimensionen.
Wo ist der Ursprung der X, Y und Z-Koordinaten? Dort wo wir ihn platzieren. Das selbe gilt für die Zeitachse. Das bedeutet aber nicht, dass vor diesem von uns platzierten Ursprung nichts existiert, noch dass hinter der Differenz nur das Nichts lauert.

Stell dir vor, Zeit würde im ganzen Universum nicht gleichförmig vergehen, sondern variieren. Ich meine damit nicht die Verformungen, sondern eine universelle Zeit einer Uhr, die seit dem Urknall tickt. Sie läuft mal langsamer und mal schneller, völlig zufällig. Welche Auswirkung hätte das auf das Universum?
Genau gar keine. Nichts und niemand würde etwas davon spüren. Lassen wir die universelle Zeit mal alle x Jahrmillionen einfach so anhalten und dann irgendwann weiterlaufen. Das Universum wüsste nichts davon, abgesehen davon würde es eine weitere übergeordnete Zeitebene erfordern, die der universellen Zeit sagt, wann sie weiterlaufen soll.
Das gleiche gilt für die Raumdimensionen. Man stelle sich vor, alle Raumdimensionen würden gleichzeitig variieren und alles was daran geknüpft ist mit ihnen. Niemand würde etwas davon spüren, weil uns eine höhere Dimension zum Vergleich fehlt. Nur wenn die Isotropie verloren geht, also Unterschiede in den Dimensionen auftreten, würden wir dies als Verformungen feststellen können. Und das tun wir ja, wie wir es bei der Zeit tun.

Es gibt Sci-Fi-Geschichten, in denen jemand die Zeit anhalten kann. Für das ganze Universum, alles was weiter als eine Armlänge von ihm entfernt ist, hat keine laufende Zeit mehr. In diesen Geschichten ist das sehr faszinierend, weil man soviele Möglichkeiten hat.
In Wirklichkeit wäre das (technische Möglichkeit vorausgesetzt) ziemlich öde, weil dieser jemand nur eine Armlänge weit sehen könnte und sich bewegen müsste um sich selbst mit Sauerstoff zu versorgen, der nicht von selbst in seine Blase käme. Auch hätte er Probleme, sich auf dem Boden zu halten, weil er die größte Masse im Universum (seiner Zeitblase) darstellen würde und wenn er nicht äußerst vorsichtig wäre, würde er den Boden mit einer Zehenbewegung aus dem Universum kicken.

Mit dem Blockuniversum kann ich mich nicht so ganz anfreunden. Ich würde der Gegenwart darin schon eine spezielle Qualität einräumen, weil in ihr die Zeit zur Vergangenheit auskristallisiert und Wahrscheinlichkeiten beeinflusst sowie deren Anzahl reduziert wird, aber auch neue Wahrscheinlichkeiten entstehen. Einen Determinismus sehe ich darin nur, wenn man die Gegenwart als bloßen Übergang betrachtet, als unausweichliche Folge der Vergangenheit. Solange aber in der Gegenwart neue Wahrscheinlichkeiten erst entstehen, bleibt die Zukunft undeterminiert.

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Gibt es Zeit wirklich? 19 Aug 2018 20:19 #40461

Hallo Delta,
du schreibst:

Ob für dich oder mich Zeit schneller oder langsamer vergeht, hat keinen Einfluss auf den Zeitfluss von jemand anderem. Unsere Zeiten stehen aber in einem ganz bestimmten Verhältnis zueinander und zu der Zeit eines jeden anderen. Und damit hast du wieder (mindestens) einen Referenzpunkt in der Zeit.

Verstehe ich das richtig, dass du den Gedanken von Gleichzeitigkeit zumindest ein Stück weit aufgibst? Dann führst du aber einen Referenzpunkt ein, von dem mir völlig unklar bleibt, wo der denn herkommen soll. Wäre er eine gewissermaßen Konvention, dann wäre er beliebig. Ergibt er sich in einem übergeordneten Sinne aus dem Bezug aller Objekte in Inertialsystemen zueinander, dann wäre die Festlegung beliebig schnell und würde sich beliebig schnell ändern und alle "wüssten" zu keiner "Zeit", wo er denn sein soll. Ich meine, dass sich eine Wirklichkeit der Zeit hier auch auflösen würde.

Mit dem Blockuniversum kann ich mich nicht so ganz anfreunden. Ich würde der Gegenwart darin schon eine spezielle Qualität einräumen, weil in ihr die Zeit zur Vergangenheit auskristallisiert und Wahrscheinlichkeiten beeinflusst sowie deren Anzahl reduziert wird, aber auch neue Wahrscheinlichkeiten entstehen.

Die Gegenwart ist ein besonderes Ding und vielleicht ein Thema für einen eigenen Thread. Der Präsentismus ist wohl so etwas wie der natürliche Feind der Blockzeit. Ich entnehme aber deinen jetzigen und früheren Ausführungen, dass du der Gegenwart einen hohen Rang zuordnest, wie es schon seit Aristoteles üblich ist. Du schreibst in einem früheren Post, dass wir nur einen schmalen Ausschnitt zwischen Vergangenheit und Zukunft wahrnehmen. Für dich erscheint das notwendig, soweit die Welt nicht deterministisch sein soll. Determinismus und Blockzeit sind aber nicht notwendig zusammengefügt.


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Gibt es Zeit wirklich? 19 Aug 2018 21:33 #40473

Es sei an dieser Stelle auf ein kleines Buch hingewiesen:

Titel: Und wenn es die Zeit nicht gäbe?
Autor: Carlo Rovelli
Verlag: rororo
Erschienen im Juni 2018

Carlo ist einer der vielen, die sich mit der Quantengravitation beschäftigen. Das tut er schon seit fast 30 Jahren. Ein alter Hase sozusagen. Theoretiker!
Die Erkenntnisse, die er in seinem Buch schildert zum Thema Quantelung von Raum und Zeit auf der Größenordnung der Plankskala sind verblüffend. Folgerungen für SL und den UK inbegriffen!
Das Büchlein kostet nur knapp 13 Euro.
Es ist auch für Laien gut zu lesen, da auf Mathematik verzichtet wird.
Eine wunderbare Sommerlektüre für alle Interessierten.
Grüße
Thomas
Folgende Benutzer bedankten sich: DeltaTee

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Gibt es Zeit wirklich? 19 Aug 2018 21:55 #40479

Danke für den Hinweis, Thomas. Buch gerade bestellt. Rovelli wird ja auch immer wieder bei Artikeln zur Blockzeit erwähnt.


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Gibt es Zeit wirklich? 19 Aug 2018 22:32 #40483

DeltaTee schrieb: Worauf ich hinauswollte, ist, dass Inertialsysteme mathematisch hilfreich sind, aber in der Realität jedes Inertialsystem ja auch Teil eines anderen Inertialsystems ist.

Ich denke, dass Du Dir unter IS etwas falsches vorstellst? IS besagt nur, dass die fraglichen Objekte relativ zueinander ruhen, es hat rein gar nichts mit der jeweiligen Umwelt zu tun. Also ob ein Tisch auf dem Boden steht oder man sich an etwas festhält, spielt keine Rolle, sondern allein die Relativgeschwindigkeit. Wenn ich mich also von etwas abstoße, kann ich nicht im selben IS sein. Bei geringen Geschwindigkeiten rechnen wir aber einfach mit Newton und bezeichnen es großzügig als ein und dasselbe IS. Rotierende Körper werden aber schon dazugezählt, solange es eben nicht auf die Rotation sondern auf den Gesamtkörper (idealisiert im Zentrum) ankommt.

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Gibt es Zeit wirklich? 19 Aug 2018 22:43 #40485

ra-raisch schrieb: Ich denke, dass Du Dir unter IS etwas falsche vorstellst. IS besagt nur, dass die fraglichen Objekte relativ zueinander ruhen, es hat rein gar nichts mit der jeweiligen Umwelt zu tun.

Genau das habe ich gemeint, als ich von IS als brauchbaren mathematischen Modellen aber in der Realität nicht losgelöst vorkommend schrieb.
Mehr zum Thread später, muss morgen um 4:00 Uhr raus, was auf jeden Fall eine unmenschliche Zeit ist.

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Gibt es Zeit wirklich? 19 Aug 2018 22:55 #40487

Was macht ihr denn da?
Ein Inertialsystem ist definiert als ein entweder ruhendes oder ein sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit bewegendes Koordinatensystem.
Es kennt keine Kräfte und damit auch keine Beschleunigungen. Keine zweite Ableitung nach dx, nur die erste Ableiting ist erlaubt.
Insofern ist es idealisiert, denn in der Natur treten immer irgendwelche Kräfte und damit Beschleunigungen auf, allein dadurch, dass der Raum nicht Materiefrei ist, also quasi überall Gravitationsfelder existieren, die auf Probemassen natürlicherweise Kräfte ausüben.
Ein IS ist ein kräftefreies, und damit idealisiertes dreidimensionales Koordinatensystem. Sonst nichts!
Thomas

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Gibt es Zeit wirklich? 20 Aug 2018 00:03 #40490

Eine merkwürdige Diskussion.

Nach meinem Verständnis ist Zeit ein Maß der Veränderung.
Dabei kommt es nicht darauf an, ob ich mit Pendel, Rotation, Schwingung oder Zerfall messe.

Die Veränderung und damit auch die Zeit ist abhängig von der Gravitation.

Habe ich da etwas falsch verstanden?

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Gibt es Zeit wirklich? 20 Aug 2018 20:54 #40540

Jürgen schrieb: Habe ich da etwas falsch verstanden?

Aus meiner Sicht ganz und gar nicht..

@Thomas: Nichts anderes habe ich behauptet.

@D.Rajic:
Du schreibst:

Verstehe ich das richtig, dass du den Gedanken von Gleichzeitigkeit zumindest ein Stück weit aufgibst?

Für zwei Einzelopbjekte? Durchaus, denn theoretisch können diese immer mit verschiedenen "Zeitgeschwindigkeiten" existieren. Diese "Zeitgeschwindigkeiten" (blödes Wort, aber mir fällt kein verständlicheres ein) stehen aber in Relation zueinander. D.h. sie lassen sich gegeneinander aufrechnen und ergeben damit wieder die "universelle" Zeit.
Das was ich als "universelle" Zeit bezeichne ist eben genau das, was sich beim Aufrechnen aller relativen Zeiten zueinander ergibt.
Wenn sich für den berühmten Zwilling, der nach Alpha Centauri aufbricht die Zeit verkürzt, ändert sich im Orbit um Sirius gar nichts. Und wenn ein Photon am EH eines SL kleben bleibt, wird auf der Erde niemand in zwei Sunden ein Jahr älter.
Die unterschiedlichen Zeitverläufe haben einen Gesamteinfluss auf das Universum und dieser ist allem Anschein nach positiv, daher der Zeitpfeil in Richtung Zukunft. Natürlich ist positiv hier mehr oder minder als willkürliche Bezeichnung zu sehen, denn der Zeitpfeil kann genausogut negativ sein, wie ein Elektron eigentlich eine positive Ladung haben kann, aber als Träger negativer Ladung definiert wurde.
Universell ist also Gleichzeitigkeit durchaus möglich, andernfalls könnte nichts und niemand wechselwirken. Egal wie relativ gleichzeitig oder ungleichzeitig zwei Lampen links und rechts von mir aufleuchten, in dem Moment, wo ein Photonen die Rezeptoren meiner Netzhaut erreicht, sind Netzhaut und Photon gleichzeitig am selben Ort.

Dann führst du aber einen Referenzpunkt ein, von dem mir völlig unklar bleibt, wo der denn herkommen soll. Wäre er eine gewissermaßen Konvention, dann wäre er beliebig.

Im Alltag, ist dieser Referenzpunkt natürlich beliebig, oder könntest du einen nichtbeliebigen Zeitpunkt nennen, an dem deine persönliche Zeit sich orientiert?
Bezeichnungen wie AD, am/pm, 15:00 Uhr, 7.April beziehen sich alle auf einen beliebigen Referenzzeitpunkt. Auch Zeitintervalle sind beliebig. Eine Stunde, 14 Tage, 2 Monate oder 150 Jahre, bedürfen eines Anfangsdatums um in der Zeit "lokalisiert" also identifiziert zu sein, sowie der Konvention über die Zeiteinheinten..
Selbst die Angabe "seit dem UK" ist willkürlich, denn niemand weiß hundertprozentig, wann das tatsächliche Ereignis (die Ursache des Universums und womöglich des UK selbst) stattfand und ob nicht auch davor positive Zeit existiert hat. Die ist uns ganz einfach nicht zugänglich, daher bringt Spekulation uns auch nur wieder zu einem beliebigen Referenzzeitpunkt.

Ergibt er sich in einem übergeordneten Sinne aus dem Bezug aller Objekte in Inertialsystemen zueinander, dann wäre die Festlegung beliebig schnell und würde sich beliebig schnell ändern und alle "wüssten" zu keiner "Zeit", wo er denn sein soll. Ich meine, dass sich eine Wirklichkeit der Zeit hier auch auflösen würde.

Das habe ich ja weiter oben beschrieben. Die Wirklichkeit der Zeit, ist nur durch die Wechselwirkungen (sogesehen schon durch perzeption) gegeben.
Aber hier sind wir wieder bei der Frage ob das Universum eine Simulation oder real ist. Es spielt im Ergebnis für uns keine Rolle, weil wir weder die Möglichkeit der Wahrnehmung, noch die der Einflussnahme haben. Das Universum ist für uns von der Realität nicht zu unterscheiden, weshalb es unklug wäre, es nicht als real zu betrachten.

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Gibt es Zeit wirklich? 20 Aug 2018 21:07 #40541

Hallo Jürgen,

die makroskopische Zeit, also die, die wir erleben und gewohnt sind, wird von den Gesetzen der Thermodynamik bestimmt. Hier gibt es den Begriff der Entropie. Die Entropie steht für das Maß der Ordnung oder Unordnung. Der 2. Hauptsatz sagt jetzt, dass generell die Unordnung zunimmt. Anders gesagt, die Temperatur im Universum nimmt stetig ab. Damit wird makroskopisch die Zeit und die Zeitrichtung festgelegt.
Mit Gravitation hat das erst mal nix zu tun.
Der Begriff Zeit ist physikalisch von Galileo Galilei eingeführt, von Newton alsfix und starr und nützlich manifestiert und von Einstein relativiert worden. In der SRT hat er das schon gemacht, gänzlich ohne Gravitation.
In der Mikrowelt ist Zeit bedeutungslos, jedenfalls die thermodynasche, denn ein Atom kennt z.B. keine Wärme.
Für das Atom ist die Thermodynaik und damit der 2. Hauptsatz ohne Relevanz.
Es folgt nur seiner mikroskopischen Eigenzeit und die ist im wesentlichen von der starken Kraft im Kern und der elektromagnetischen in der Hülle bestimmt, völlig unabhängig von der Thermodynamik und auch von der Gravitation. Anders gesagt ist der Zeitbegriff in der Thermodynamik und der Begriff in der Welt der Fermionen und Bosonen ein völlig anderer.
Physikalisch betrachtet bildet der Begriff Zeit keinen Felsen, auf den man so ohne weiteres bauen kann.
Wenn das stimmt, dann ist der Raum auch kein Felsen mehr, denn seit Einstein ist bekannt, dass Raum und Zeit nur zwei Seiten einer Medaille sind und in der Raumzeit verschmolzen wurden.
Jedenfalls Anlass genug, zu gedanklicher Schwerarbeit.
Thomas
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