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THEMA: Zweifel an der Inflationstheorie

Zweifel an der Inflationstheorie 04 Jun 2017 12:42 #15186

In der Juni Ausgabe von Spektrum der Wissenschaft ist ein längerer Artikel, in dem Zweifel an der Inflationstheorie geäußert werden. Die Inflation ist ein wichtiger Bestandteil der aktuellen Urknall-Vorstellung, da diese die Homogenität des Universums erklärt.

Die Zweifel stammen von sehr renommierten Physikern: Paul J. Steinhardt, Direktor des Princeton Center for Theortical Science, und Abraham Loeb, Leiter der Astronomieabteilung von Harward. Daher halte ich deren Aussagen für durchaus ernstzunehmend. Ich versuche im folgenden, die Aussagen dieser Physiker aus dem Artikel zusammenzufassen:

Die Aussage ist falsch, dass die sehr genauen Planck-Daten der kosmischen Hintergrundstrahlung zu einfachsten Inflationsmodellen passen. Eine "einfache" Inflation müsste warme und kalte Flecken erzeugen, die deutlicher von der Skaleninvarianz1 abweichen als beobachtet. Zudem müssten durch die Inflation Gravitationswellen erzeugt werden, die man heute nachweisen können müsste, was man aber nicht tut.

Um die Inflationstheorie zu retten, müsste es eine sehr komplizierte Kurve der Energiedichte des Inflatonfeldes mit Plateaus gegeben haben. Somit verliert die Inflationstheorie ihre Aussagekraft und kann nur durch Flickschusterei aufrecht erhalten werden.



1: Skaleninvarianz: Bei Vergrößerung des Maßstabs ergibt sich wieder eine sehr ähnliche Struktur.

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Trotz Zweifel angemeldet6.77Sonntag, 26 August 2018

Zweifel an der Inflationstheorie 04 Jun 2017 16:45 #15191

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www.spektrum.de/magazin/gab-es-die-kosmi...ion-wirklich/1453289

Und die Alternative? - Die Raumzeit war schon immer da? Auch nicht überzeugend. Leider bietet Prof. Steinhardt, Mitbegründer der Inflationstheorie, keine neue an, nur: „Es gibt gute Gründe, konkurrierende Ideen über Ursprung und Entwicklung des Universums in Betracht zu ziehen …“.

Das Universum kann ohne Vergrößerung seiner Oberfläche eigentlich nicht in 5 Minuten so stark abgekühlt sein, von 10 Mrd. auf 600 Mio. K. - Warum wartete der Leiter vom Smithsonian nicht die angesagten Planckergebnisse von 2015 ab? – Der Bericht erschien 2013. - Und natürlich verändert „die Schärfe der Augen“ die Ergebnisse: aus homogen verteilt werden: zum Teil auffallend abweichende Daten, aus einer Mikrobe wird unter dem Elektronenrastermikroskop ein „Monster“ oder der „Kalte Fleck“ wird nach Planck 2015 noch größer als ursprünglich gedacht. Allerdings zeigen die Wissenschaftler – auch - das es dafür die harmlosesten Ursachen gibt und nicht unbedingt „Parallel- oder Multi-versen“ herangezogen werden müssen, wie ich in einem Thread zeigte.
Genug Energie gab es für die Inflation: Die utopische Hitze und die Photonenergie [Vernichtungsenergie aus p+ + p− → Photonen (=Energie).]

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Zweifel an der Inflationstheorie 04 Jun 2017 17:35 #15195

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Das Thema hatten wir hier schon, einschließlich der durch das englische Original ausgelösten Diskussion.

www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...g-problemshift#14230

www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...g-problemshift#14399

Beim gegenwärtig vorherrschenden kosmologischen Modell gibt es wenig, wo man sich allzu sicher sein sollte.
Inflation, Dunkle Materie, Dunkle Energie usw., lauter patches des ursprünglichen Urknallmodells, um es mit abweichenden Beobachtungen wieder in Einklang zu bringen. Insgesamt macht dieses Denkgebäude keinen sehr vertrauenserweckenden Eindruck mehr. Man sollte ein Schild anbringen, das auf die Einsturzgefahr aufmerksam macht.

Gruß,
Lulu

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Zweifel an der Inflationstheorie 04 Jun 2017 17:47 #15197

Chalawan2000 schrieb: Und die Alternative?


Mit der Frage hast Du das Problem genau auf den Punkt gebracht.

Man muss aufgrund von Messergebnissen eine Theorie in Frage stellen, wenn die Messergebnisse der Theorie nicht entsprechen. Dies gilt auch dann, wenn man selbst keine bessere Theorie hat.

Wenn der Artikel so stimmt (inhaltlich kann ich es nicht nachprüfen), dann haben sich damit die Fragezeichen hinter der Urknall-Theorie und der allgemeinen Kosmologie damit ziemlich vergrößert.


Der zitierte Link gibt nur den Anfang des Artikels wieder. Im weiteren Verlauf schlägt Prof. Steinhardt statt einem Urknall-Szenario ein Urprall-Szenario vor, nach de unser Universum vor 13,8 Milliarden Jahren aus der Kontraktion eines früheren Universums hervorgegangen ist. Bei einem solchen Szenario benötigt man keine Inflationsphase, um ein Universum wie unseres hervor zu bringen.

Im Artikel gibt er allerdings keinen möglichen Mechanismus an, der zur Kontraktion des Vorgängeruniversums geführt hat, und keinen möglichen Mechanismus, der zum Prall (der Wiederausdehnung) geführt hat. Daher bewegt er sich mit dem Urprall-Szenario in meinen Augen im Bereich der Spekulation.

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Zweifel an der Inflationstheorie 04 Jun 2017 19:27 #15201

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Danke für den Hinweis!
Ich las die Planckergebnisse von 2013 bzw. 2015 vor kurzem. Man kann sie natürlich verschieden interpretieren. -
Was heißt denn Universum? Gesamtheit, eines, das nicht unbedingt einen Anfang benennen muss und einem Zyklus wie „Frühling, Sommer, Herbst und Winter“ unterliegt, von dem auch nicht abgeleitet werden kann, welche Jahreszeit als „Erstes dran war“ - vielleicht? Ein zeitloses Quantenuniversum? -
„Mitte der sechziger Jahre zeigten Roger Penrose und Stephen Hawking, dass die Urknall-Singularität im Rahmen der ART unter sehr plausiblen Voraussetzungen physikalisch real und unvermeidlich ist. ALLE früheren Einwände wurden widerlegt.“
Auch Penrose hat sich selber widerrufen und wenn ich ihm auch sehr zugetan bin, reicht mir seine Begründung nicht (zum wirklich tiefen Verstehen) auch wenn sie sehr charmant ist: inhaltlich: wenn man über Jahrzehnte mit einer Theorie nicht weiter kommt, muss man den Blickwinkel ändern.
Was soll ich davon halten? „Bäumchen, wechsle dich, etwa?
Es bleibt dabei: Sich „einen Anfang“ oder „Unendlichkeit“ vorzustellen ist nicht leicht und noch schwerer zu überprüfen…

(oder wie Herr Lesch sagte: „Keine Zeitzeugen. Aber wo ist die Vernichtungsenergie von Materie und Antimaterie geblieben, die von den ersten Minuten des Weltalls – durch die Plasma Ära „kaputtgegangen“? Hat sie die Mikrowellen überlagert? Gab es sie nie?
Grüße von Chalawan2000

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Zweifel an der Inflationstheorie 04 Jun 2017 20:07 #15203

Chalawan2000 schrieb: Aber wo ist die Vernichtungsenergie von Materie und Antimaterie geblieben, die von den ersten Minuten des Weltalls – durch die Plasma Ära „kaputtgegangen“? Hat sie die Mikrowellen überlagert? Gab es sie nie?


Das Video habe ich jetzt nicht gesehen. Eine Idee habe ich dennoch. Denk mal, zu welchem Zeitpunkt (Temperatur, Energie) die Vernichtung von Materie und Antimaterie passiert sein musste und zu welchem Zeitpunkt (Temperatur, Energie) das Universum für Strahlung durchlässig wurde.

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Zweifel an der Inflationstheorie 05 Jun 2017 02:04 #15217

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Du hast Recht. Die Energie der ersten 5 Minuten, wurde in der Plasma Ära "zerknickt", durch die Hitze und den Druck "verändert". Aber sie müsste die Inflation mit verursacht haben, falls die sich nicht als "entgültige" Ente herausstellt.
Schade eigentlich.
Gute Nacht
und noch ein besonders schönes verlängertes WE für deine Familie und dich!!!
Ich freue mich sehr über deine Geduld!
Chalawan2000

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Zweifel an der Inflationstheorie 05 Jun 2017 12:19 #15225

Wenn es die Inflation gegeben hat, dann war sie etwa zwischen 10-35 und 10-30 Sekunden nch dem Urknall, also früher.

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Zweifel an der Inflationstheorie 05 Jun 2017 12:55 #15226

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Ich habe viel zu großzügig aufgerundet...
weil es mir so schwer fällt die Aufteilung allein der ersten Sekunde nach dem Urknall nachzuvollziehen.
Danke für die Präzision.
:)

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Zweifel an der Inflationstheorie 05 Jun 2017 18:25 #15234

Bitte seid so nett und lest doch mal meine Ausführungen zu "Muliplen Universen" durch.
Die "Geburt" unseres Universums ist demnach eine unter vielen Universen.

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Letzte Änderung: von Klaus van Wahnen. Begründung: Gramatik (Notfallmeldung) an den Administrator

Zweifel an der Inflationstheorie 06 Jun 2017 11:35 #15248

Klaus van Wahnen schrieb: Bitte seid so nett und lest doch mal meine Ausführungen zu "Muliplen Universen" durch.
Die "Geburt" unseres Universums ist demnach eine unter vielen Universen.


Hallo Klaus, hier geht es um Fakten. Echte Beobachtungen. Diese passen nicht zur aktuellen Theorie. Es geht darum, dass Physiker seit 80 Jahren dazu neigen an "ihrer Theorie" zu klammern und sie über Flickwerk den widersprechenden Beobachtungen anzupassen. "Multiple Universen" sind noch weiter weg als die derzeit hinkende Theorie, sie sind so weit von Wissenschaft entfernt, dass sie besser ins Reich der Literatur - hier: Science Fiction - passen als in die Naturwissenschaften.

Das Problem um das es hier geht ist die Offenheit gegenüber neuen Erkenntnissen, die Bereitschaft den Reset-Knopf zu drücken und zu sagen: "Ok, alles auf Anfang, was wissen wir, was nicht?", seitens der Wissenschaft. Überschattet durch die fieberhafte Suche nach der einen großen alles erklärenden Weltformel, zeigt sich immer deutlicher eine gewisse Betriebsblindheit unter den Physikern.

Spannend ist, dass immer mehr renommierte Physiker - wie jetzt die beiden aus Harvard und Princeton - willens sind bestehende Theorien bei Seite zu legen, und neue Ansätze zu suchen. Ich persönlich halte es für unwahrscheinlich, dass wir irgend wann einmal eine Formel finden die alles erklärt, dazu ist unser System Universum einfach viel zu chaotisch, es ist nun mal keine perfekte Kugel im perfekten Vakuum die die meisten physikalischen Formeln voraussetzen.

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Zweifel an der Inflationstheorie 06 Jun 2017 12:30 #15251

Alle Laienkritiker des Inflationsszenarios unterschätzen nach meinem Verständnis die Geschlossenheit, Konsistenz und Erklärungsmächtigkeit des heutigen kosmologischen Modells in hohem Maße. Wahrscheinlich fehlen da die Kenntnisse und der Überblick. (Und es hat immer einen besonderen Reiz, gegen den Stachel zu löcken.) Wir haben aber zur Zeit nichts Besseres.

Mit folgender Spekulation bewege ich mich aber immer noch innerhalb des geltenden Modells:

Im expandierenden Universum nimmt der Anteil der Dunklen Materie an der gesamten Energiedichte etwa in dem Maße ab, wie der Anteil der Dunklen Energie zunimmt. Dies lässt vermuten, dass dabei ein Prozess eine Rolle spielt, der beide Energiedichten miteinander verquickt.

Ein einfacher Fall wäre folgendes Szenario: Die Dunkle Materie ist eine Art Elementarteilchen, das die Kraft, die für die beschleunigte Expansion zuständig ist (Dunkle Energie bzw. Negativer Druck), abschirmt und/oder beschränkt. Dann wäre verständlich, dass mit der Verdünnung dieser Teilchen durch Expansion sich die Dunkle Energie immer mehr entfalten kann.

Mich würde es nicht wundern, wenn ein solches (elementares) Teilchen auch schon seine Finger bei einem anderen ungelösten Teilchenproblem im Spiel gehabt hätte: dem Symmetriebruch zwischen Materie und Antimaterie.

Wäre ich ein Physiktheoretiker, würde mich jedenfalls dieser Gedanke zu weiterem Nachdenken sehr reizen.

Denobio

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Zweifel an der Inflationstheorie 06 Jun 2017 19:34 #15262

Denobio schrieb: Mit folgender Spekulation bewege ich mich aber immer noch innerhalb des geltenden Modells:

Im expandierenden Universum nimmt der Anteil der Dunklen Materie an der gesamten Energiedichte etwa in dem Maße ab, wie der Anteil der Dunklen Energie zunimmt. Dies lässt vermuten, dass dabei ein Prozess eine Rolle spielt, der beide Energiedichten miteinander verquickt.


Der Anteil der Energiedichte der Dunklen Materie nimmt ebenso stark ab wie der Anteil der Energiedichte der sichtbaren Materie. Das Verhältnis Energiedichte DM / Energiedichte sichtbare M bleibt in etwa konstant. Daher sehe ich keine spezielle Relation zwischen Dunkle Materie und Dunkle Energie.

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Zweifel an der Inflationstheorie 06 Jun 2017 20:30 #15267

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Ein aktueller Kommentar von Peter Woit zur Diskussion, die durch den "Scientific American"- Artikel ausgelöst wurde:

"My anecdotal data is that the majority of those I’ve ever talked to about this don’t think the Guth-Linde multiverse claims are science, but don’t see any reason to waste their time arguing with pseudo-science. They hope it will just go away by itself, as it becomes ever clearer that the multiverse is, scientifically, an empty idea.

Unfortunately, I don’t see this going away and I think it’s now doing very serious damage to physics and its public image. There’s a political campaign now being waged, and one side is very determined to win and putting a lot of energy into doing so. Those on the other side need to step up and make themselves heard."


Dazu auch ein interessantes Interview mit Peter Woit:

blogs.scientificamerican.com/cross-check...till-not-even-wrong/

Gruß,
Lulu
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Zweifel an der Inflationstheorie 06 Jun 2017 22:54 #15271

Was ich nie ganz verstanden habe, ist die Aussage, daß die gleiche Temperatur am Anfang des Universums einer "Kommunikation" bedurfte, um so gleichmäßig zu sein wie beobachtet. Um diese Kommunikation zu ermöglichen, kam man auf die Inflation.

Dies erscheint mir aber unnötig. Ich gehe davon aus, daß die maximale Temperatur des Anfangs durch physikalische Randbedingungen festgelegt ist (Plancklänge, Planckzeit, Plancktemperatur etc). Dann spielt es aber keine Rolle, wie groß das Universum beim Beginn war, überall war dann die gleiche maximale (Planck)Temperatur, warum sollte es einen Temperaturunterschied gegeben haben?

Ein anderer Aspekt für die Inflation ist die Flachheit des Universums, aber auch hier gilt: wenn das Universum nur groß genug ist, erscheint es uns flach, selbst falls es in sich gekrümmt ist wie eine Kugeloberfläche; warum also eine Inflation, um die Flachheit zu erklären?

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Zweifel an der Inflationstheorie 06 Jun 2017 22:59 #15272

@ ClausS

ich verstehe Deine Anmerkung leider gar nicht.
Auch dachte ich, ich hätte mich sehr präzise ausgedrückt.
Zum besseren Verständnis:
heute
DE 63,3 %, DM 28,8 %; Baryonen 4,9 %
Daten von Plank und WMPA also Zustand vor 13,8 Milliarden Jahren
DM 63 %, Baryonen 12 %, Photonen und Neutrinos 25%.

Ich bin jetzt zu faul, die genaue Zeit nachzuschlagen, aber vor ca. 6 Milliarden Jahren übernahm die DE das Ruder indem sie anfing, die Energiedichten zu dominieren. Früher war die DM dominant, heute ist es die DE. Das war der Inhalt meiner Rede. Und auf diesen Fakten baute ich eine physikalische Spekulation auf.

Denobio

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Zweifel an der Inflationstheorie 07 Jun 2017 07:31 #15278

Dann versuche ich meinen Gedanken anders zu erklären, hoffentlich kann ich jetzt klarer rüberbringen, worauf ich hinauswollte.

Der Energieanteil von DM ist von 63% auf 28,8% gefallen. Somit sind noch etwa 46% des ursprünglichen Anteils übrig.

Der Energieanteil von sichtbarer Materie (SM) ist von 12% auf 4,9% gefallen. Somit sind noch etwa 41% des ursprünglichen Anteils übrig.

Für mich sieht das daher so aus, dass die Energieanteile von DM und SM in etwa gleichermaßen gefallen sind. Dies deutet für mich darauf hin, dass die zum Zeitpunkt der Entkopplung vorhandenen DM- und SM-Teilchen auch heute noch existieren und nur die DE seitdem stark zugenommen hat.

Warum der Energieanteil der SM offenbar leicht stärker abgenommen hat als die Energieanteil der DM, kann ich nicht sagen. Vielleicht durch Umwandlich von Wasserstoff in Helium in den Sternen (dürfte hierfür aber nicht reichen) oder durch eine stärkere Reduktion der kinetischen Energie (???).

Eine Art von Umwandlung von speziell DM in DE kann ich aus diesen Daten aber nicht herauslesen. Zumindest geht der Energiegewinn der DE nicht mit einem speziellen Energieverlust der DM einher.

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Zweifel an der Inflationstheorie 07 Jun 2017 11:20 #15282

Ich komme gedanklich nicht damit klar wie ihr hier über DM und DE redet und folgert, als wäre deren Existenz bereits nachgewiesen. Das ist doch genau das Öl für das Feuer der Zweifler, so zu tun als wäre das alles schon längst bewiesen. Genau genommen sind DM und DE doch genau die Flicken mit denen man die Löcher der Inflationstheorie zu stopfen versucht. Sie damit zu erklären wird die Kritiker nicht verstummen lassen, und wird auch keine neuen Erkenntnisse liefern.

Die entscheidenden Fragen sind doch nicht wie hoch der Anteil von etwas war von dem wir nicht sicher wissen ob es das überhaupt gibt, sondern wir wir das was wir vermuten endlich entdecken und nachweisen können. Oder eben Alternativen zu diesen Flickenteppichen zu finden.

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Zweifel an der Inflationstheorie 07 Jun 2017 12:16 #15284

Ich will versuchen, noch deutlicher zu machen, was ich meine.
Wenn man Lambda als konstant annimmt (konstante Energiedichte des Vakuums),
so kann man mit Hilfe des Friedmann-Weltmodells ausrechnen, wie die heute gemessenen Dichteparameter z. B. mit dem Skalenparameter a des Universums (heute ist a=1) skalieren.
Aus den entsprechenden Gleichungen erkennt man dann z.B., dass das Universum am Anfang strahlungsdominiert war. Nach ca. 400 Millionen Jahren nach dem Urknall hatte die Materiedominanz ihr Maximum; der Dichteparameter der Materie lag damals nahe bei eins. Und in Zukunft, für große Skalenparameter, wird das Universum durch die Dunkle Energie dominiert sein.
Man erhält also das generelle Verhalten der Dichteparameter, die sie bei der Ausdehnung des Universums zeigen und das ich in meinem vorigen Beitrag beschrieben habe, schon aus dem gängigen Weltmodell, bei dem die Dichte der Dunklen Energie als konstant angenommen wird. (Nebenbei: Man darf „Dichteparameter“ nicht mit „Dichte“ verwechseln).

Meine Überlegung geht über dieses Modell hinaus. Ich könnte mir vorstellen, dass die Dunkle Energie keine konstante Energiedichte hat. Zusätzlich zum Skalenfaktor könnte die effektive Energiedichte auch von der Dichte der Dunklen Materie abhängen. Dafür könnte ich noch einige Indizien nennen, die aber auszuführen würde einen viel größeren Raum in Anspruch nehmen, als ihn dieses Forum bietet.

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Zweifel an der Inflationstheorie 07 Jun 2017 12:28 #15285

@ Madouc99
Ich hoffe du empfindest mich nicht als unhöflich, aber dies ist meine Meinung und nichts daran ist aggressiv gemeint:

Die meisten Laienkritiker des Inflationsszenarios unterschätzen nach meinem Verständnis die Geschlossenheit, Konsistenz und Erklärungsmächtigkeit des heutigen kosmologischen Modells (Lambda CDM) in hohem Maße.

Mit Detailkenntnissen und einigem Überblick ist man erstaunt und fasziniert, wie gut alles zusammenpasst. Selbstverständlich sind Zweifel (insbesondere an der Inflation) erlaubt und auch sehr notwendig. Mir selber gefällt die Dunkle Energie gar nicht; wegen des obskuren negativen Drucks. Ich weiß, er folgt zwangsläufig aus einem konstanten Lambda und den Einsteinschen Feldgleichungen. Die negative Energie des negativen Drucks hat dann antigravitative Wirkung.
(Unnötig zu sagen, wer gegenüber der Dunklen Energie wegen des negativen Drucks skeptisch ist, ist es erst recht gegenüber der Inflation).

Schmuntzel, schmuntzel.... ich dachte , die Allgemeine Relativitätstheorie sei eine Gravitationstheorie. Kannst du dir vorstellen, was ich mit dieser ironischen Bemerkung meine? Das wäre dann eine Voraussetzung, um gemeinsam weiterzudiskutieren.

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Zweifel an der Inflationstheorie 07 Jun 2017 13:19 #15287

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Mit Detailkenntnissen und Überblick ist man erstaunt und fasziniert, wie gut alles zusammenpasst.


Nun, es hinkt aber eben auch an vielen Stellen.
Was stutzig an Lambda macht, es wirkt woanders, mit dem Geschehen in der Natur, wie wir es unmittelbar erleben hat es nichts zu tun.
Dafür war es auch gedacht, auf Erden soll wie gewohnt Ping-Pong-Spielen möglich sein, während uns nicht der Himmel und die Sterne auf den Kopf fallen.
Klar, das passt auch gut zu der Expansion des Universum, die ebenfalls keine Auswirkungen auf die irdische Mechanik hat und die wir auch nicht innerhalb der Milchstraße beobachten.
Man kann sich an der Stelle Fragen, ob die Natur es gut mit den Forschern meint und der Sinn der Raumentstehung zwischen den Galaxien sein könnte, der Menschheit ein astronomisches Spektakel zu bieten, oder Ihr Gelegenheit zu geben, ihre spektroskopischen Apperaturen in Aktion zu sehen.

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Zweifel an der Inflationstheorie 07 Jun 2017 13:21 #15288

Denobio, ich empfinde dich weder als aggressiv noch als unhöflich :)

Ich gebe ganz offen zu, viel zu wenig Fachwissen zu haben, um hier qualifiziert mitreden zu können. Ich lese immer nur mit, und das nicht nur hier, sondern auch in vielen anderen Magazinen und Veröffentlichungen. Mein Standpunkt ist nur der des Außenstehenden, und der fragt sich nun mal: DM? DE? Wo denn?

Eine andere Frage die ich mir ganz oft stelle: Habt ihr überhaupt alle Einflüsse berücksichtigt? Was ich damit sagen will: Es gibt so vieles was schon nach ganz kurzer Zeit völlig chaotisch wird (Dreikörperproblem, Luftwirbel, Gravitation eines Asteroidengürtels, Wechselwirkungen in Planetenringen) wie kann man da behaupten mit einfachsten Formeln das Universum erklären zu können?

Des weiteren ist für mich eine Grundannahme, nämlich die des isotropen gleichförmigen Universums ebenfalls fragwürdig. Alleine schon auf unserer Erde beobachten wir unendlich viele Schwerkraft"konstanten", du kennst sicher das berühmte Kartoffelbild. Wie kann man denn davon ausgehen, in einer perfekt homogenen Suppe zu sein, wenn vom schwarzen Loch bis zum de facto Vakuum (Voids) fast alles vorhanden ist?

Ich zweifle nicht wirklich an den aktuellen physikalischen Modellen, aber ich halte das Lambda-CMD einfach nur für sehr oberflächlich, eine sehr grobe Beschreibung der Wirklichkeit. So als ob ich einen Benzinmotor mit den Worten beschreibe: Der verbrennt Kraftstoff und treibt damit die Achse an.

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Zweifel an der Inflationstheorie 07 Jun 2017 13:37 #15289

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Denobio schrieb: Schmuntzel, schmuntzel.... ich dachte , die Allgemeine Relativitätstheorie sei eine Gravitationstheorie. Kannst du dir vorstellen, was ich mit dieser ironischen Bemerkung meine? Das wäre dann eine Voraussetzung, um gemeinsam weiterzudiskutieren.



Der Meinung war Einstein auch und schreibt 1947 an Lemaître:

Albert Einstein schrieb: Ich fand es widerwärtig, annehmen zu müssen, dass die Gleichung für das Gravitationsfeld aus zwei logisch unabhängigen Termen zusammengesetzt sein sollte, die sich zueinander additiv verhalten. Es ist schwierig, Argumente zur Rechtfertigung solcher Gefühle zu geben, wie ich sie bezüglich der logischen Einfachheit empfinde. Ich kann mich aber nicht dagegen wehren, sie mit aller Kraft zu empfinden und ich bin nicht im Stande zu glauben, dass eine so widerwärtige Sache in der Natur verwirklicht werden könnte.

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Zweifel an der Inflationstheorie 07 Jun 2017 18:27 #15299

Madouc99
Du hast ganz recht.
Es ist erstaunlich wie die beiden einfachen Friedmanngleichungen unser Universum so wunderschön beschreiben. Dirac würde sagen, dass sie von großer Schönheit wären. So wie die Maxwellgleichungen. Für Dirac war Schönheit gleich Wahrheit. Aber Schluß mit dieser Art von Romantik. Die Friedmanngleichungen sind Filetstücke der Allgemeinen Relativitätstheorie. Sie beschreiben das Große und Ganze. Den Raum, in dem alles passiert. Für die Feinheiten braucht man andere Theorien. Zum Beispiel für die Strukturbildung. In ihrem Kern kann man die Friedmanngleichungen mittels Newtonscher Mechanik ableiten. Dann gibt man noch ein ganz wenig Relativitätstheorie hinzu, indem man den Druck als zusätzliche Quelle von Gravitation hinzufügt und schon kann man die Dynamik des Skalenfaktors als sich ausbreitendes Universum interpretieren. Und das ist genau das, was wir auf großen Skalen beobachten. Auf diesen Skalen entfernen sich die Galaxien nicht auf der einen Seite und kommen auf der anderen auf uns zu, sondern sie entfernen sich allesamt. Das ist das, was wir kosmologisches Prinzip nennen.

Mit den beiden Gleichungen kann man richtig rechnen und Voraussagungen treffen. Und die erweisen sich als stimmig. Die Gleichungen sind beides: schön und nützlich. Zur Zeit jedenfalls. Vielleicht ergeben sich in der Zukunft mit neuen Erkenntnissen neue Energie- und Bewegungsgleichungen für das Vakuum. Aber jetzt sehen wir dies noch nicht.

Die größte Verbiegung des Friedmann Weltmodells war die Dunkle Energie. Einerseits brauchten wir für den Energieinhalt des Universums diese fehlenden 70% dringend. Sonst bekämen wir den flachen Raum nicht hin. Da war der einsteinsche Lambdaterm hochwillkommen. Nur der brachte auch den negativen Druck. Den hatte nun wirklich niemand bestellt. Der sorgt für die beschleunigte Ausdehnung des Universums. Und nun haben die Experimentatoren vor nicht allzulanger Zeit diese auch noch gefunden. Und dafür den Nobelpreis erhalten. Da müssen wir uns mit dem negativen Druck und seiner negativen Energie, die antigravitativ wirkt, anfreunden. Ob man will oder nicht.

Schön ist die negative Energie nicht. Man kann fragen, ob eine solche negative Energie ins Konzept der Relativitätstheorie passt. Aber was solls. Das Modell liefert zutreffende Rechenergebnisse. Man muss sich vorstellen: in der klassisceh Physik gibt es negative Energie vor allem als potentielle Energie der Gravitation. Aber das hängt von der Konvention bzw. der Kalibrierung des Systems ab. Ein Stein vor einem Abgrund kann, solange er oben ist, die potentielle Energie Null haben. Dann ist sie unten negativ. Man kann ihm oben auch die potentielle Energie zuschreiben, die es braucht, um ihn von unten nach oben zu bringen. Dann ist seine potentielle Energie unten Null. Weg ist sie, die negative Energie. (Ist es mit der negativen Energie in der Physik so wie mit den komplexen Zahlen. Diese tauchen im täglichen Leben auch nicht auf. Aber man kann gut mit ihnen rechnen.Stell dir mal eine Zahl vor, die mit sich selbst multipliziert ein negatives Ergebnis hat! Man könnte also bestreiten, dass eine negative Energie in der Natur überhaupt vorkommt.)

Was heißt es dann zum Beispiel bei der Inflation, wenn die ganze Energie des Inflationsfelds nach dem Phasenübergang sich in positiver Energie, wie wir sie kennen, manifestiert hat, der Gegenposten in der Energiebilanz stecke in ihrer negativen potentiellen Energie?

Oder bei der heutigen Ausdehnung des Universums. Die Dunkle Energie erzeugt bei der Raumausdehnung neue Energie. Der Gegenposten ist eine gleich große negative Energie auf Basis des negativen Drucks. Diese Energie (wo ist sie eigentlich gespeichert?) wiederum wirkt antigravitativ und soll die Ausdehnung treiben. Hat diese antigravitative Kraft in Richtung der Bewegung auch eine potentielle Energie, die man sozusagen aus Integration gewinnt? Damit ist die Dunkle Energie ein Drilling. Die negative Volumenarbeit gleicht den Energiegewinn durch die Dunkle Energie aus, wirkt antigravitativ und wird so Ursache ihrer eigenen Ursache. Und eine Theorie auf Basis solcher Verrücktheiten liefert auch noch richtige Ergebnisse.

So, ich habe mich in Windeseile in Rage geschrieben. Jetzt hoffe ich auf die Könner, die mir den Kopf zurecht rücken.

Ropp
Lambda stört unser Tischtennisspiel nicht. Der Wert ist viel zu klein. Die zugehörige abstossende Kraft ist proportional zum Skalenfaktor. Man braucht also sehr viel Raum zwischen sich und dem Ball, um die Wirkung von Lambda zu spüren. Da sind unsere Arme zu kurz. Aber das war ja auch, wenn ich es richtig verstehe, der Sinn deiner Rede.

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Zweifel an der Inflationstheorie 07 Jun 2017 22:10 #15310

Hi Denobio

Denobio schrieb: Zusätzlich zum Skalenfaktor könnte die effektive Energiedichte auch von der Dichte der Dunklen Materie abhängen. Dafür könnte ich noch einige Indizien nennen, die aber auszuführen würde einen viel größeren Raum in Anspruch nehmen, als ihn dieses Forum bietet.


Läßt sich das irgendwie, wenn auch nur oberflächlich und grob, zusammenfassen?

Viele Grüße
seb110

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Zweifel an der Inflationstheorie 07 Jun 2017 23:26 #15313

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Hallo Denobio,

Denobio schrieb: Die Friedmanngleichungen sind Filetstücke der Allgemeinen Relativitätstheorie.

Die Allgemeine Relativitätstheorie ist eine Gravitationstheorie wie auch Newtons Theorie.
Genau genommen kommt die Allgemeine Relativitätstheorie kosmologisch nicht über Newtons Theorie hinaus.
Der Massenanziehung ist es egal ob sie sich in Folge von Potential-Wirkung oder Raumzeit-Krümmung ergibt. Und so ergeben sich jeweils für beide Theorien die Lösungen Friedmanns.
Ich schrieb:

Klar, das passt auch gut zu der Expansion des Universum, die ebenfalls keine Auswirkungen auf die irdische Mechanik hat und die wir auch nicht innerhalb der Milchstraße beobachten.
Man kann sich an der Stelle Fragen, ob die Natur es gut mit den Forschern meint und der Sinn der Raumentstehung zwischen den Galaxien sein könnte, der Menschheit ein astronomisches Spektakel zu bieten, oder Ihr Gelegenheit zu geben, ihre spektroskopischen Apperaturen in Aktion zu sehen.

Newtons-Weltraummaschine sollte ewig alt sein.
Doch wie ist es in der "neuen" Welt mit Friedmann-Kosmologie und Urknall?
Wie alt ist denn insbesondere der Raum hier lokal?
Ist er so alt wie die Erdgeschichte? So alt wie das Milchstraßensystem?
Die Frage zielt nicht darauf, mit physikalische Fachkompetenz abgearbeitet zu werden.
Mich interessiert dein Empfinden in der Sache.

Beste Grüße

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Zweifel an der Inflationstheorie 08 Jun 2017 09:32 #15325

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Ich war begeistert, als ich zu Einsteins 100. Geburtstag von der Entdeckung der Gravitationswellen las, aber Granpa googelte mir zunächst wortlos Schlagzeilen…

Joseph Weber, der 1970 glaubte, den Beweis für Einsteins Gravitationswellen mit einem Aluminiumzylinder gemessen zu haben. (GEO600)
wissenschaftkommuniziert.wordpress.com/2...ohe-wellen-schlagen/

Waves from the Big Bang
www.nature.com/news/b-mode-1.14884 (Harvard-Smithsonian Center BICEP2 John Kovac)

Gravitational waves discovery now officially dead
www.nature.com/news/gravitational-waves-...icially-dead-1.16830

Bicep2 Wert r=0,2 (Das war das Skalar/Tensor*-Verhältnis. Jetzt bedeutet r=Thomsen scattering optical depth due to reionization). Die Planck Werte 2013 um r=0,09 und 2015 um r=0,06 siehe en.wikipedia.org/wiki/Planck_(spacecraft)

Die ESA dazu: „…Wir stellen eine erstaunliche Übereinstimmung mit dem kosmologischen Standardmodell fest, wenn auch einige rätselhafte Phänomene uns keine andere Wahl lassen, als gewisse grundsätzliche Annahmen zu überdenken.
m.esa.int/ger/ESA_in_your_country/German..._perfektes_Universum

Und String Theoretikerin Eva Silverstein traf mit vorhergesagtem r=0,07 direkt ins Schwarze!
McAllister, Silverstein, Westphal: Gravity Waves and Linear Inflation from Axion Monodromy. 2008. de.wikipedia.org/wiki/Background_Imaging...alactic_Polarization >>>>

Ohne primordiale B-Moden hebt sich der „Plasma Ära Vorhang“ nicht, Reisender! Wie willst du die Polarisation der Hintergrundstrahlung messen?
Die r Differenz muss geklärt werden – wo seht ihr das Problem? :S
*
Ich bin in Ma kein Ass, deshalb googelte ich: Mathematische Begriffe, Selbstähnlichkeit der erste, Tensor Feld in der Differentialgeometrie, Tensor Analysis, der zweite.
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Zweifel an der Inflationstheorie 09 Jun 2017 10:26 #15397

Ropp, du fragst mich Sachen. Mein Empfinden ist von der Evolution geprägt. Also nicht von Quantenmechanik, Relativitätstheorie und solche Sachen. Als Kind dieser Erde und im Angesicht meines biologischen Zeittaktes sage ich "den Raum, also meinen Lebensraum gab es schon immer ". Einfach weil der Raum gar nicht wissen konnte, wann ich ins Leben zu treten geruhte.

Das Befassen mit Naturwissenschaften stellt eine Erweiterung des bisher nur evolutionär geprägten Bewusstseins dar. Hier empfindet man das eine richtiger als das andere aus der Erfahrung, die aus dem Umgang mit der Wissenschaft erwächst.
Beste Grüße Denobio

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Zweifel an der Inflationstheorie 09 Jun 2017 12:13 #15402

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Denobio,

Als Kind dieser Erde und im Angesicht meines biologischen Zeittaktes sage ich "den Raum, also meinen Lebensraum gab es schon immer

Eine lebhafte Antwort. Ich danke..

Beste Grüße

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Zweifel an der Inflationstheorie 12 Aug 2017 03:54 #18487

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Lieber ClausS!

Du kannst dich sicher an deinen Thread Zweifel an der Inflationstheorie 04 Jun 2017 12:42 #15186 erinnern?
Für einen Laien ist es schwer zu entscheiden, wer – WIRKLICH – im Recht ist, hinsichtlich der Auswertung der Planckdaten: a) durch die ESA: „Die Planck-Daten passen perfekt zu den einfachsten Inflationsmodellen. Das verstärkte den Eindruck, die Theorie sei fest etabliert und weitere kosmologische Debatten würden sich erübrigen.“ Und b) „Andere – entgegengesetzte - Planck Interpretationen“ wie die von Steinhardt, Loeb und Ijjas – nur als Beispiel.
Die von den Dreien vermissten Gravitationswellen, sind inzwischen mehrfach detektiert worden.
Ist ihre Interpretation dadurch „eingeknickt“, deiner Meinung nach?
Dein Chalawan

(Den Urknall aus dem Nichts, kann ich mir notfalls - mit Explosion und Inflation vorstellen, obwohl, nein, ich kann es einfach nicht nachvollziehen, du? Ich finde die QM Hypothese: Symmetriebruch, Phasenübergang und Mexican Hat, sehr viel schlüssiger, sie braucht keine Inflation oder Explosion, nicht wahr? – Ein Zyklisches Universum, NICHT im Sinne eines „Jojo‘s“ á la Hoyle, sondern selbstlernend, selbstorganisierend und dynamisch, „gefällt“ mir am besten!

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