Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA: Energie schon immer da gewesen?

Energie schon immer da gewesen? 01 Aug 2019 21:43 #54682

Martin-O schrieb: Von was soll denn Energie die Eigenschaft sein?

Haben wir oben schon diskutiert. Letzendlich ist die Energie die Eigenschaft von Schwingungen - seien es Schwingungen von Quantenfeldern, die die Teilchen darstellen, oder der Raumzeit. Dabei ist sie proportional zur Frequenz.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Energie schon immer da gewesen? 01 Aug 2019 21:46 #54683

Martin-O schrieb: Ich weiß, dass das hier Thema war, ich habe den Thread zumindest quer gelesen.
Aber mir ist das zu schnell und vollmundig. Ja, durch die Ausdehnung des Raumes geht Energie "verloren", Beweis: Rotverschiebung. Aber wird nicht potentielle Energie gewonnen? Wenn 2 Galaxien weiter voneinander entfernt sind, dann haben sie zueinander mehr potentielle Energie. Wer will denn das ausrechnen, was da höher ist? und wer kann sagen, dass das alle Effekte sind?
Manchmal haben richtig und falsch nur Bedeutung für kurze Zeit.
Wenn das Universum nur in sich selbst expandiert, es nichts außerhalb von ihm gibt, dann ist es ein geschlossenes System. - Wo liegt der Fehler dieser Logik?


Sagen wir mal - die Energieerhaltung hat einen schweren Stand... Wenn Raum einfach aus dem Nichts entsteht, dann entsteht dort instantan auch Vakuum. Das ist zwar die Feldkonfiguration mit der kleinstmöglichen Energie, aber die Nullpunktsenergie ist auch Energie. Galaxien die sich zu weit voneinander entfernen, sind überhaupt nicht mehr gravitativ aneinander gebunden, ich denke nicht, dass da potentielle Energie dann noch eine Rolle spielt, auf jeden Fall wird keine kinetische Energie aufgewendet. Und dann noch die Rotverschiebung des Lichts, das dadurch einfach so Energieärmer wird...

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
Folgende Benutzer bedankten sich: Manfred S

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Energie schon immer da gewesen? 01 Aug 2019 22:10 #54687

Hallo lieber Manfred

Aus welchem Stoff besteht Länge? Was ist Breite? Was ist Höhe real?


Vielleicht aus der Geometrie von dem 3 dimensionalen Gravitationsäther, hihi....(aus was der besteht weiß ich aber net :woohoo: )
Wir wissen ja nur von ca 5% des sichtbaren Universums was elektromagnetisch wechselwirkt und wir das sehen
können. Von dem Rest wissen wir noch fast nix.

Aber selbst wenn diese Möglichkeiten zu wirklichen Theorien heranreifen, werden wir des Äthers, d. h. des mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Kontinuums, in der theoretischen Physik nicht entbehren können; denn die allgemeine Relativitätstheorie, an deren grundsätzlichen Gesichtspunkten die Physiker wohl stets festhalten werden, schliesst eine unvermittelte Fernwirkung aus; jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers“.


http://www.askingwhy.org/blog/speeches-of-einstein-and-schrodinger/uber-den-ather-einstein/

Auweia, jetzt springst du mir bestimmt an die Gurgel, hehe, weil jetzt hab ich ja den bösen Begriff Äther wieder aufgegriffen :silly:
Der Gravitationsäther ist die Raumzeit selbst und der hat geometrische und physikalische Eigenschaften ( wie z.B. Höhe, Breite, Länge)
und dann kommt noch die 4. Dimension hinzu die es Materie ermöglicht sich in seinen Eigenschaften (Höhe, Breite, Länge) zu
verändern.

Egal, versuche ja nur als kleines und unwissendes Wesen zu verstehen was die Welt im innersten zusammen hält,
werde ich aber nie :unsure:

Liebe Grüße
Folgende Benutzer bedankten sich: Manfred S

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Energie schon immer da gewesen? 01 Aug 2019 22:58 #54692

@ Manfred S

Letzendlich ist die Energie die Eigenschaft von Schwingungen - seien es Schwingungen von Quantenfeldern, die die Teilchen darstellen, oder der Raumzeit.

Das ist jetzt fast Wortklauberei. Teilchen = Schwingungen, wegen E = mc**2 Energieäquivalenz. In diesem Sinne rede ich von Energie: Das ist die Schwingungen, nicht deren Eigenschaft.
In diesem Sinne ist alles Energie und mehr gibt es nicht, also gibt es auch nichts, von dem Energie Eigenschaft sein kann.
Merken wir noch, in welchen Metaphern wir uns in der Physik bewegen? Felder sind Räume, in denen eine Kraft wirkt. Diese Schwingen dann. So schwingt eine elektromagnetische Welle und die Schwingung ist die Energie und bewirkt die Kraft des Feldes. Das sind doch nur so Bilder, auf die man sich verständigt, aber wir wissen doch gar nicht, was wir damit sagen.
Also, tun wir doch nicht, als wäre klar, was wir mit unseren Sprachspielen meinen. Einfach mal runter kommen.
Gäbe es keine Energie, gäbe es nichts, auch den Raum nicht - und es gäbe nichts, was passieren könnte, also gäbe es auch keine Zeit.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Energie schon immer da gewesen? 01 Aug 2019 23:15 #54695

Martin-O schrieb: In diesem Sinne ist alles Energie und mehr gibt es nicht, also gibt es auch nichts, von dem Energie Eigenschaft sein kann.


Energie im Sinne des Threads meint m.E. das, was z.B. Arbeit verrichtet. Das wäre dann in der Tat potentielle und kinetische Energie, man denke nur an den Lagrange-Formalismus. (Das wurde hier ja auch schon mal ähnlich formuliert, ich glaube das war sogar Manfred.)
Klar kannst du sagen, "alles" ist Energie. Aber so verstehe ich das Thema des Threads nicht...

Martin-O schrieb: Merken wir noch, in welchen Metaphern wir uns in der Physik bewegen? Felder sind Räume, in denen eine Kraft wirkt. Diese Schwingen dann. So schwingt eine elektromagnetische Welle und die Schwingung ist die Energie und bewirkt die Kraft des Feldes. Das sind doch nur so Bilder, auf die man sich verständigt, aber wir wissen doch gar nicht, was wir damit sagen.
Also, tun wir doch nicht, als wäre klar, was wir mit unseren Sprachspielen meinen. Einfach mal runter kommen.


Das, was die Physiker mit ihren Sprachspielen meinen, beschreibt die Natur recht gut. Und mehr kann Physik nicht leisten...

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
Folgende Benutzer bedankten sich: Manfred S

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Energie schon immer da gewesen? 01 Aug 2019 23:20 #54696

Da bisher noch keiner genau erklären konnte was Energie ist bzw. verschiedene Meinungen herrschen, kann ich ja auch noch Einen raushauen.

Energie ist der Übergang von Information in die „Wirklichkeit“ im wahrsten Sinne des Wortes „Wirken“
Nun wäre nächste die Frage natürlich. Wie sieht Information aus?
Jedenfalls nichts zum anfassen bevor es gewirkt hat.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Folgende Benutzer bedankten sich: Sonni1967

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Energie schon immer da gewesen? 02 Aug 2019 10:47 #54708

Brooder schrieb: Energie ist der Übergang von Information in die „Wirklichkeit“ im wahrsten Sinne des Wortes „Wirken“
Nun wäre nächste die Frage natürlich. Wie sieht Information aus?
Jedenfalls nichts zum anfassen bevor es gewirkt hat.

Für Information braucht es zweifellos Energie. Aus jeder "Wirkung" kann ich auf den Grund zurückschließen, das wäre dann eine Information. Aber das kann ich auch aus anderen Größen, wie z.B. dem Impuls oder dem Spin. Dann wären die auch Information.

Ich glaube nicht, dass uns das weiterbringt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Energie schon immer da gewesen? 02 Aug 2019 11:21 #54709

Sonni1967 schrieb: Aber selbst wenn diese Möglichkeiten zu wirklichen Theorien heranreifen, werden wir des Äthers, d. h. des mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Kontinuums, in der theoretischen Physik nicht entbehren können; denn die allgemeine Relativitätstheorie, an deren grundsätzlichen Gesichtspunkten die Physiker wohl stets festhalten werden, schliesst eine unvermittelte Fernwirkung aus; jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers“.

http://www.askingwhy.org/blog/speeches-of-einstein-and-schrodinger/uber-den-ather-einstein/

Danke für den Artikel von Einstein. Er ist wohl in seiner Berliner Zeit geschrieben und er ahnt vielleicht schon, dass es so etwas wie Quantenfelder geben muss.
Lustig ist, dass er nicht an so starke Konvektionsströme von geladenen Teilchen im Innern der Sonne und der Erde glaubt, dass diese die Magnetfelder von Sonne und Erde erklären könnten Er spekuliert daher sogar über eine Änderunge der Maxwellgleichungen, so dass auch neutrale Teilchen Magnetfelder erzeugen könnten.

Ob man die Feldeigenschaften des Raumes Äther nennen kann, glaube ich nicht. Denn mit dem Äther verbunden, war eine Vorstellung einer absoluten Geschwindigkeit gegenüber diesem, was ja durch die Versuche von Michelson und Morley wiederlegt wurde und natürlich mit Einsteins SRT und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Folgende Benutzer bedankten sich: Sonni1967

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Energie schon immer da gewesen? 02 Aug 2019 11:34 #54710

Manfred S schrieb: Für Information braucht es zweifellos Energie. Aus jeder "Wirkung" kann ich auf den Grund zurückschließen, das wäre dann eine Information. Aber das kann ich auch aus anderen Größen, wie z.B. dem Impuls oder dem Spin. Dann wären die auch Information.

Ich glaube nicht, dass uns das weiterbringt.


Das trifft den Informationsbegriff in der Physik nicht ganz. Wir hatten es gerade an anderer Stelle davon. Es gibt verschiedenste Informationsbegriffe, je nach wissenschaftlicher Disipilin. Im grundlegensten physikalischen Verständnis kannst du Information mit Entropie gleichsetzen, mit dem Kausalitätsprinzip hat das eigentlich kaum mehr etwas zu tun (außer natürlich die Entropiezunahme an sich). In diesem Sinne sind die Begriffe Information und Energie schon sehr verwandt.

Das ist m.E. trotzdem ein eigenes Thema, da gebe ich dir recht.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Energie schon immer da gewesen? 02 Aug 2019 19:58 #54737

Arrakai schrieb: ...Und dann noch die Rotverschiebung des Lichts, das dadurch einfach so Energieärmer wird...

Ich denke die Rotverschiebung lässt keine Energie verschwinden, sie verteilt sich nur großräumiger. -- im Wellenmodell wird der Wellenzug länger.
Das heist es gibt keine Verletzung der Energieerhaltung wegen der Rotverschiebung.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Energie schon immer da gewesen? 02 Aug 2019 20:21 #54741

@Merilix

Meines Wissens ist das sogar das Hauptproblem bzgl. Energieerhaltung. Wikipedia meint dazu bspw.:

Da sich das Universum mit der Zeit verändert – es dehnt sich aktuell aus – geht die Energie der Photonen in der Form von Arbeit in die Expansion des Universums ein. Entsprechend, sollte das Universum irgendwann doch wieder kontrahieren, würde die Energie dann wieder an blauverschobene Photonen zurückgegeben.

Das aus der Thermodynamik bekannte Prinzip der Energieerhaltung gilt nur für zeitlich unveränderliche abgeschlossene Systeme. Da sich das Universum momentan ausdehnt und somit verändert, verliert ein Photon, das zu einem früheren Zeitpunkt ausgesandt wurde und sich im expandierenden Raum bewegt, Energie und wird ins Rote verschoben.


de.m.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Energie schon immer da gewesen? 02 Aug 2019 21:38 #54744

Brooder schrieb:
Energie ist der Übergang von Information in die „Wirklichkeit“ im wahrsten Sinne des Wortes „Wirken“


Die Bezeichnung finde ich gut weil man brauch Energie um etwas zu bewirken und Wechselwirkung ist ja auch
so ne Art von Energieaustausch. Den Begriff "wirken" finde ich viel besser als zu sagen: Energie ist die
Fähigkeit Arbeit zu verrichten.

Was Materie angeht denke ich sie ist in-Form gebrachte Energie ( Materieteilchen sind
Bindungen /Konzentration von Energie und damit zugleich in Form gebracht) und dadurch konnten sich Strukturen bilden mit Hilfe der Gravitation.
Ohne Gravitation wären alle Teilchen gleich verteilt gewesen (alles wäre im Gleichgewicht) aber strukturlos.
Keine Galaxien, keine Sterne, keine Erde...…, ohne die Eigenschaft der Raumzeit (Gravitation) hätten sich alle
Teilchen in ihr homogen verteilt. Sie hätte nie zusammenfinden können.

Manfred S schrieb: Ob man die Feldeigenschaften des Raumes Äther nennen kann, glaube ich nicht. Denn mit dem Äther verbunden, war eine Vorstellung einer absoluten Geschwindigkeit gegenüber diesem, was ja durch die Versuche von Michelson und Morley wiederlegt wurde und natürlich mit Einsteins SRT und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.


Ja, aber ich glaub der Ätherbegriff von Albert Einstein war ein ganz anderer als der alte Lichtäther denn er schrieb:

Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."


http://www.mahag.com/rede.htm

Ganz unten steht das.

Aber ich glaub auch: Es ist vielleicht besser dem Kind heutzutage einen anderen Namen zu geben weil zu viele das mit
dem alten Begriff des Lichtäthers verbinden. Man hat den alten Ätherbegriff ja auch umgetauft. Heute heißt er das "Nichts".
Es gibt das "Nichts" aber in dem "Nichts" ist doch etwas hihi..., seltsame Begriffe in der Physik (erinnert mich irgendwie
an das "Nichts" in dem Film die unendliche Geschichte :cheer: )

Das "Nichts" von Albert Einstein hat aber Eigenschaften. Da ist ein "Etwas" was sich krümmt durch Massen / Energie,
sich staucht und dehnt (erzittert) wenn Energie sich in ihm hindurchbewegt (Gravitationswellen) usw...
Was hatte dieser Mensch für ein großes Vorstellungsvermögen, sprachlos.

Ich kann verstehen wenn er sagte:
Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar.

Liebe Grüße
Folgende Benutzer bedankten sich: Brooder

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Energie schon immer da gewesen? 03 Aug 2019 00:16 #54749

Arrakai schrieb: @Merilix

Meines Wissens ist das sogar das Hauptproblem bzgl. Energieerhaltung. Wikipedia meint dazu bspw.:

Da sich das Universum mit der Zeit verändert – es dehnt sich aktuell aus – geht die Energie der Photonen in der Form von Arbeit in die Expansion des Universums ein. Entsprechend, sollte das Universum irgendwann doch wieder kontrahieren, würde die Energie dann wieder an blauverschobene Photonen zurückgegeben.

Das aus der Thermodynamik bekannte Prinzip der Energieerhaltung gilt nur für zeitlich unveränderliche abgeschlossene Systeme. Da sich das Universum momentan ausdehnt und somit verändert, verliert ein Photon, das zu einem früheren Zeitpunkt ausgesandt wurde und sich im expandierenden Raum bewegt, Energie und wird ins Rote verschoben.


de.m.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung

Sorry, das überzeugt mich nicht.
Im ersten Teil des Zitats wird sogar für die Energieerhaltung argumentiert -- sie ist nicht verloren sondern steckt in der Vergrößerung des Raums. Das deckt sich ja auch mit dem was ich vorher geschrieben habe, die Energie verteilt sich großräumiger Wellenlänge -> Länge der Wellenzüge vergrößert sich; daher ja auch rot verschoben.

(Nachtrag: das folgende bezieht sich auf die in Wikipedia angegebene Quelle)
DieBegründung zum 2. Teil ist auch nicht sonderlich überzeugend. Wird doch als Beispiel ein Pendel genannt dessen Energie angeblich dadurch nicht erhalten bleibt weil das Material ermüdet. Ja, nee, ist klar^^ Das es Energie kostet Bindungen zwichen den Atomen aufzubrechen merkt ja keiner. Also echt. seriös ist was anderes.

Weiter unten ist die Rede von Energie-Impulserhaltung. Klar, \(E^2=m^2c^4+p^2c^2\) . Wieviel Energie steckt denn in der Expansion und dem Impuls der sich voneinander entfernenden Objekte? (Ich hoffen jetzt kommt nicht das Argument das sei keine Bewegung. Das das keine sei ist jedoch nur eine Frage des gewählten Koordinatensystems; Physik hat aber unabhängig vom KS gleich zu funktionieren) 1)

Das Universum sei ein offenes System hab ich hier die letzte Zeit öfters gelesen. Offen? Wohin fliesst da etwas ab oder woher fließt etwas zu? Bei offenen Systemen habe ich üblicherweise irgendwo eine Quelle oder Senke

Ich bin ehrlich gesagt eher bereit anzunehmen das man bei der Bilanzierung noch irgend etwas übersehen hat als die Energieerhaltung aufzugeben.


1) noch ein Nachtrag:
Zwei Kanonen die nebeneinandr stehen und in einem Winkel von sagen wir 30° zueinander ausgerichtet sind. Schwerkraft lassen wir unberücksichtigt.
Gilt für die abgeschossenen Kugeln Energieerhaltung? Wenn Ja, Woher kommt die kinetische Energie die in der Beschleunigung der beiden Kugeln relativ zueinander steckt während sie selbst sich in bezüglich des Abschußorts geradlinig gleichförmig bewegen? Das Problem ist eigentlich ähnlich gelagert wie beim Rechnen mit der Skalierung des Universums.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Energie schon immer da gewesen? 03 Aug 2019 07:38 #54751

@Merilix

Erst mal nur ganz kurz: Ich war nicht präzise genug, das aktuell favorisierte ewig expandierende Universum verletzt die Energieerhaltung mit hoher Wahrscheinlichkeit. Zumindest hier kommt es nicht zu einer späteren Blauverschiebung.

Die Energieerhaltung ist aber nicht nur dadurch gefährdet, weil ggf. irgendwo Energie verloren geht. Das wichtigste Argument, warum sie auch gefährdet, falls das Universum nicht ewig expandiert: Basis für den Energieerhaltungssatz ist das Noether Theorem, das aus der zeitlichen Translationsinvarianz die Energie als Erhaltungsgröße ableitet. D.h. dasselbe Experiment muss zu jeder Zeit dasselbe Ergebnis liefern. Das gilt aufgrund der Rotverschiebung beim expandierenden Universum offenkundig nicht mehr für alle Experimente... Und wenn die Basis entfällt, kann man auch keine Schlussfolgerungen mehr daraus ziehen...

Dass da was in der Bilanz übersehen wird, ist immer möglich. Das ist allerdings eine Einschränkung, die fast immer gilt in der Physik. ;)

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Energie schon immer da gewesen? 03 Aug 2019 11:01 #54758

Merilix schrieb: Das deckt sich ja auch mit dem was ich vorher geschrieben habe, die Energie verteilt sich großräumiger Wellenlänge -> Länge der Wellenzüge vergrößert sich; daher ja auch rot verschoben.

Du darfst eine Lichtwelle nicht mit einer Wasserwelle vergleichen. Ein Tsunami hat eine sehr lange Welle und sehr viel Energie, die sich am Strand aufstaut. Das gilt bei Licht nicht. Einstein hat für die Erklärung des lichtelektrischen Effektes den Nobelpreis bekommen. Der sagt: Ein Elektron, dass durch Licht aus einem Metall geschlagen wird hat eine Energie, die proportional zur Frequenz des Lichts ist. Die Zahl der Elektronen ist proportinal zur Intensität des Lichtes. Das Licht verhält sich hier wie Teilchen - Kanonenkugeln - deren Energie proportional zur Frequenz ist..

Das liegt auch daran, dass die Amplitude bei Licht kein Maß für die Energie ist, sondern für die Aufenhaltswahrscheinlichkeit. Das führt dazu, dass auf einer Fotoplatte an Stellen hoher Wahrscheinlichkeit, viele Photonen gemessen werden und daher auch viel Energie. Was zu dem Missverständnis beitragen mag.

Also: je kürzer die Welle, desto höher die Energie.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Energie schon immer da gewesen? 03 Aug 2019 11:39 #54761

Energieerhaltung im Universum (wiki)
Zitat:
Die Betrachtung des Universums mit Mitteln der allgemeinen Relativitätstheorie zeigt, dass der Energieerhaltungssatz auf das Universum als Ganzes nicht anwendbar ist. Insbesondere kann die Gravitationsenergie nicht immer eindeutig in einer Weise definiert werden, die für das Universum als Ganzes gilt. Die Gesamtenergie des Weltalls bleibt demnach weder erhalten noch geht sie verloren – sie ist nicht definierbar.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Energie schon immer da gewesen? 03 Aug 2019 11:55 #54763

@ Arrakai #54695

IN diesem Thread wurde sehr wohl darauf verwiesen, das am Anfang des Universums alles Energie war und mit dem Äquivalent E = m c**2, ´dass alles Energie ist. Wieso sollte man nur bestimmte Formen der Energie betrachten und alle anderen ausgrenzen? Damit lassen sich doch keine sinnvollen Aussagen machen.


Das mit der Sprache habe ich nicht gegen die Physik gepostet, sondern gegen Sprachspielchen, die dazu führen, dass Energie als eine Eigenschaft angesehen wird, was m. E. Unsinn ist.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Energie schon immer da gewesen? 03 Aug 2019 14:00 #54767

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 528
  • Dank erhalten: 259

Martin-O schrieb: Energieerhaltung im Universum (wiki)
Zitat:
Die Betrachtung des Universums mit Mitteln der allgemeinen Relativitätstheorie zeigt, dass der Energieerhaltungssatz auf das Universum als Ganzes nicht anwendbar ist. Insbesondere kann die Gravitationsenergie nicht immer eindeutig in einer Weise definiert werden, die für das Universum als Ganzes gilt. Die Gesamtenergie des Weltalls bleibt demnach weder erhalten noch geht sie verloren – sie ist nicht definierbar.


Das Letztere ist ein Zitat aus dem SciAm-Artikel von Tamara Davis, den ich in diesem Forum schon mehrfach verlinkt habe.
Allerdings stimme ich diesem Zitat nicht uneingeschränkt zu, da man "Gesamtenergie des Universums" verschieden verstehen kann, und je nachdem, wie man sie versteht, ist sie erhalten, nicht erhalten oder eben nicht definierbar.

people.smp.uq.edu.au/TamaraDavis/papers/SciAm_Energy.pdf

Persönlich bevorzuge ich bei dieser Frage angesichts der Vorläufigkeit des kosmologischen Standardmodells mit seinen zahlreichen Ungereimtheiten ( nicht mal der Urknall ist wirklich fix ) eine vierte Möglichkeit, nämlich die, dass die Frage aktuell schlicht unentscheidbar ist.

Gruß,
Lulu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Energie schon immer da gewesen? 03 Aug 2019 14:51 #54770

@Lulu

Mir wäre nicht bekannt, dass der Urknall an sich ernsthaft in Frage gestellt wird. Ggf. einzelne Aspekte der konkreten Ausgestaltung im Rahmen von \( \Lambda \)CDM.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Energie schon immer da gewesen? 03 Aug 2019 15:32 #54775

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 528
  • Dank erhalten: 259
Hallo Arrakai,

es ist wie so oft in der modernen Physik, dass, wenn das vorherrschende Theoriengebäude erst mal mit dem Siegel "Standard" versehen wurde, auch seriöse alternative Ideen nur noch in akademischen Nischen weiterexistieren können. Das ist schade, denn wissenschaftlicher Fortschritt braucht Hypothesendiversität. Sonst landet man in Sackgassen.

Aber so wie die Bohmsche Mechanik und Milgroms MoND in den letzten Jahren Auftrieb bekommen haben, wurde auch die Hoyle-Narlikar-Theorie von einer vergleichbar kleinen Gruppe von Wissenschaftlern in den vergangenen Jahrzehnten am Leben gehalten.
Narlikar hatte im letzten Jahr einmal ausführlich Bilanz gezogen. Den link zu dem ausführlichen paper finde ich jetzt leider nicht auf die Schnelle.

phys.org/news/2018-02-decades-cosmology.html

Angesichts der zahlreichen Baustellen der Standardkosmologie, ganz aktuell die Diskussion um die Hubble-Konstante, würde ich nicht darauf wetten, dass das Standardmodell in seinen Grundzügen Bestand haben wird. Aber da hat halt jeder seine eigene Wahrnehmung

www.sciencenews.org/article/debate-unive...hysics-crisis?tgt=nr

Gruß,
Lulu
Folgende Benutzer bedankten sich: Arrakai

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Energie schon immer da gewesen? 03 Aug 2019 16:04 #54777

Manfred S schrieb: Du darfst eine Lichtwelle nicht mit einer Wasserwelle vergleichen.

Warum darf ich das nicht? Der Welle-Teilchen Dualismus ist zwar durch die QFT überholt aber auch nicht grundsätzlich falsch.
Genauso kann ich sagen du darfst Licht nicht mit einer Billard Kugel vergleichen nur weil das Photon Photon heist und "Teilchen" suggeriert.
Das führt zu nichts.
Ich denke eine brauchbare Vorstellung liefert Licht in Form von einzelnen Wellenpaketen die man jedes als Teilchen betrachten kann.
Gerade die Rotverschiebung lässt sich hervorragend mit dem Welle Modell erklären: zwischen Anfang und Ende des durch den Raum propagierten Wellenpakets dehnt sich dieser aus. Folglich vrgrößert sich die Wellenlänge was identisch mit einer kleineren Frequenz ist.
Mit exakt der gleichen Argumentation lässt sich die kosmologische Zeitdilatation erklären (wie bei den Leuchtkraftkurven von SN1a beobachtet) Nur das da nicht Pikosekunden sondern Tage/Wochen zwischen Anfang und Ende eines Prozesses liegen; die Prozesse erscheinen in ihrem Ablauf rotverschoben.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Energie schon immer da gewesen? 03 Aug 2019 21:27 #54785

Merilix schrieb:

Manfred S schrieb: Du darfst eine Lichtwelle nicht mit einer Wasserwelle vergleichen.

Warum darf ich das nicht? Der Welle-Teilchen Dualismus ist zwar durch die QFT überholt aber auch nicht grundsätzlich falsch.
Genauso kann ich sagen du darfst Licht nicht mit einer Billard Kugel vergleichen nur weil das Photon Photon heist und "Teilchen" suggeriert.
Das führt zu nichts.

Weil sich die Energie einer Wasserwelle völlig anders berechnet als die Energie einer Lichtwelle, wie oben mehrfach gezeigt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Energie schon immer da gewesen? 04 Aug 2019 08:56 #54798

Lulu schrieb:

Allerdings stimme ich diesem Zitat nicht uneingeschränkt zu, da man "Gesamtenergie des Universums" verschieden verstehen kann, und je nachdem, wie man sie versteht, ist sie erhalten, nicht erhalten oder eben nicht definierbar.

Lieber Lulu, ist das nicht letztlich eine etwas ausgeweitete deskriptive Definition von nicht definiert? :)

Persönlich bevorzuge ich bei dieser Frage angesichts der Vorläufigkeit des kosmologischen Standardmodells mit seinen zahlreichen Ungereimtheiten ( nicht mal der Urknall ist wirklich fix ) eine vierte Möglichkeit, nämlich die, dass die Frage aktuell schlicht unentscheidbar ist.

Ich neige in vielen Dingen zu einer solchen stoischen Position. Da ist man aber auch oft ein wenig einsam und mit einem seltsamen Odium versehen. Zumeist wird es als Gegenehauptung wahrgenommen, wenn man scheinbar festen Positionen auf ihre eher gewillkürten Basis zurückführt.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.


Energie schon immer da gewesen? 04 Aug 2019 15:41 #54832

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 528
  • Dank erhalten: 259

D.Rajic schrieb: Lulu schrieb:

Allerdings stimme ich diesem Zitat nicht uneingeschränkt zu, da man "Gesamtenergie des Universums" verschieden verstehen kann, und je nachdem, wie man sie versteht, ist sie erhalten, nicht erhalten oder eben nicht definierbar.

Lieber Lulu, ist das nicht letztlich eine etwas ausgeweitete deskriptive Definition von nicht definiert? :)


Hallo Dieter,

dass die scheinbar widersprüchlichen Aussagen zur Gesamtenergie des Universums tatsächlich auf Definitionsunterschieden beruhen, haben wir in dem nachfogenden thread schon behandelt. Die Frage, die sich hierbei stellt, ist, inwieweit die Allgemeine Relativitätstheorie ihre Probleme mit der Zeittranslationsinvarianz auf eine zukünftige Theorie der Quantengravitation wird vererben können oder ob am Ende vielleicht doch eine Gravitationstheorie mit einem bevorzugten Bezugssystem stehen wird. Bis dahin setze ich die Frage nach der Energieerhaltung bezogen auf das Universum als Ganzes im Beamtendeutsch auf "Wiedervorlage".

urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...niversums.html#46480

D.Rajic schrieb: Lulu schrieb:

Persönlich bevorzuge ich bei dieser Frage angesichts der Vorläufigkeit des kosmologischen Standardmodells mit seinen zahlreichen Ungereimtheiten ( nicht mal der Urknall ist wirklich fix ) eine vierte Möglichkeit, nämlich die, dass die Frage aktuell schlicht unentscheidbar ist.

Ich neige in vielen Dingen zu einer solchen stoischen Position. Da ist man aber auch oft ein wenig einsam und mit einem seltsamen Odium versehen. Zumeist wird es als Gegenehauptung wahrgenommen, wenn man scheinbar festen Positionen auf ihre eher gewillkürten Basis zurückführt.


Ob ich mit meiner Position alleine stehe oder nicht, ist mir doch ziemlich egal. Hauptsache ich empfinde sie selbst als in sich stimmig.
"Only dead fish go with the flow."

Als kleiner Nachtrag zu Narlikar: madridge.org/journal-of-cosmology-astron...cs/ijcaa-1000101.pdf

Gruß,
Lulu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Energie schon immer da gewesen? 04 Aug 2019 17:30 #54843

Manfred S schrieb:

Merilix schrieb:

Manfred S schrieb: Du darfst eine Lichtwelle nicht mit einer Wasserwelle vergleichen.

Warum darf ich das nicht? Der Welle-Teilchen Dualismus ist zwar durch die QFT überholt aber auch nicht grundsätzlich falsch.
Genauso kann ich sagen du darfst Licht nicht mit einer Billard Kugel vergleichen nur weil das Photon Photon heist und "Teilchen" suggeriert.
Das führt zu nichts.

Weil sich die Energie einer Wasserwelle völlig anders berechnet als die Energie einer Lichtwelle, wie oben mehrfach gezeigt.

Habe ich hier irgendwo von Wasserwellen geschrieben? Die sind Mediumgebunden was Licht nicht ist. Und hast du meine Argumentation wenigstenss etwas nachvollziehen können oder "...Welle..." -> "Klick" ->Falsch! gedacht.
Ich sprach von Wellenpaketen und das ist afaik die bzw. eine Anschauung vieler Physiker in Bezug nicht nur auf Licht.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Energie schon immer da gewesen? 04 Aug 2019 17:36 #54844

Merilix schrieb:

Manfred S schrieb: Weil sich die Energie einer Wasserwelle völlig anders berechnet als die Energie einer Lichtwelle, wie oben mehrfach gezeigt.

Habe ich hier irgendwo von Wasserwellen geschrieben? Die sind Mediumgebunden was Licht nicht ist. Und hast du meine Argumentation wenigstenss etwas nachvollziehen können oder "...Welle..." -> "Klick" ->Falsch! gedacht.
Ich sprach von Wellenpaketen und das ist afaik die bzw. eine Anschauung vieler Physiker in Bezug nicht nur auf Licht.

Du hast von einer Welle geschrieben, bei der sich die Energie auf eine längere Welle verteilt. Und ich habe dazu geschrieben, dass das nur bei einer Wasserwelle der Fall ist, bei Licht jedoch nicht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Energie schon immer da gewesen? 06 Aug 2019 03:03 #54894

Arrakai schrieb: Man sieht, dass beides in der ART dasselbe ist, d.h. schwere Masse und träge Masse sind äquivalent.

Das sehe ich etwas differenzierter. siehe unten.

Arrakai schrieb: Ohne die SRT macht es aber keinen Sinn, überhaupt vom Äquivalenzprinzip zu sprechen...

Die SRT hat ja nunmal rein garnichts mit dem Äquivalenzprinzip zu tun. Das ist allein Thema der Gravitation also ART Gebiet.

Ich möchte nochmal am Thema anknüpfen weil ich glaube eine bessere Formulierung gefunden zu haben:

Im Ramen der ART spielt die Gleichheit von träger und schwerer Masse überhaupt keine Rolle mehr denn: Die schwere Masse beeinflusst andere Massen nicht direkt sondern nur und ausschliesslich die Krümmung der Raum-Zeit, die Metrik. Dadurch wird die schwere Masse quasi aus der Gleichung eliminiert, sie ist nicht länger Quelle einer Kraftwirkung.

Geht man mit diesem Wissen zurück zu Newton, weil sich damit einfacher rechnen lässt, kann man jetzt darauf vertrauen das träge und schwere Masse immer äquivalent sind. (Bei Newton braucht man ja diese Äquivalenz noch)

Aus der geometrischen Begründung folgt aber auch das die Gültigkeit des Prinzips nicht nur lokal auf kleine Raumabschnitte begrenzt ist.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Energie schon immer da gewesen? 07 Aug 2019 00:23 #54951

Hallo,
mich interessiert im Zusammenhang mit der Fragestellung, ob Energie schon immer da gewesen ist, wie das bei den gängigen Erweiterungen der Standardphysik (z.B. Strings oder Schleifenquanten) angegangen wird?
In der Schleifenquantengravitation wird beispielsweise mit einem bewegten Objekt begonnen. Durch Wechselwirkung entsteht ein Folgeereignis, wofür mMn ein weiteres Objekt nötig ist. Es entsteht ein Knoten, in welchem sich die Bewegung aufteilt. Dadurch wird zwar auch die Energie aufgeteilt, die ursprüngliche Gesamtenergie bleibt aber erhalten. Das geschieht immer wieder mit neuen beteiligten Objekten. In dem entstehenden Netzwerk werden sowohl Raum als auch Zeit geschaffen. Es müssten aber wohl am Anfang schon die vielen Objekte existieren, welche betrachtet werden?
Durch Skalierung können alle möglichen Zahlenwerte für die Einzelenergien vorkommen. Das ändert aber nichts an der von vornherein vorhandenen Energie. Diese wird nur auf einen größeren Raum verteilt. In diesem bilden sich dann Strukturen...
MfG
Lothar W.

www.uratom.de
Entwicklung des Universums in einer diskret formulierten Standardphysik

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

www.uratom.de
Entwicklung des Universums in einer diskret formulierten Standardphysik

Energie schon immer da gewesen? 07 Aug 2019 10:55 #54961

Das sind sehr interessante Fragestellungen. Josef Gaßner wird am Ende seiner Reihe von Aristoteles zur Stringtheorie auf diese Hypothesen eingehen. Ob vorher jemand die Fragen beantworten kann, weiß ich nicht. Ich kann es leider nicht.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Energie schon immer da gewesen? 07 Aug 2019 14:58 #54970

Merilix schrieb:

Arrakai schrieb: Ohne die SRT macht es aber keinen Sinn, überhaupt vom Äquivalenzprinzip zu sprechen...

Die SRT hat ja nunmal rein garnichts mit dem Äquivalenzprinzip zu tun. Das ist allein Thema der Gravitation also ART Gebiet.


Es ist auch ein Thema der Trägheit, und die wird durch die SRT beschrieben.

Merilix schrieb: Im Ramen der ART spielt die Gleichheit von träger und schwerer Masse überhaupt keine Rolle mehr denn: Die schwere Masse beeinflusst andere Massen nicht direkt sondern nur und ausschliesslich die Krümmung der Raum-Zeit, die Metrik. Dadurch wird die schwere Masse quasi aus der Gleichung eliminiert, sie ist nicht länger Quelle einer Kraftwirkung.


Im Rahmen der ART ist der Energie-Impuls-Tensor die Quelle der Gravitation, und in ihn fließt die Massen- bzw. Energiedichte als Komponente \( T^{00} \) direkt ein.

Merilix schrieb: Geht man mit diesem Wissen zurück zu Newton, weil sich damit einfacher rechnen lässt, kann man jetzt darauf vertrauen das träge und schwere Masse immer äquivalent sind. (Bei Newton braucht man ja diese Äquivalenz noch)


In der ART benötigt man diese Äquivalenz ebenfalls, daher heißt es ja auch Äquivalenzprinzip. Die Äquivalenz von schwerer und träger Masse ergibt sich in diesem Fall allerdings direkt aus der Theorie, bei Newton gibt es dafür keinen theoretisch herleitbaren Grund.

Merilix schrieb: Aus der geometrischen Begründung folgt aber auch das die Gültigkeit des Prinzips nicht nur lokal auf kleine Raumabschnitte begrenzt.


Dass das Prinzip nur lokal (also auf kleine Raumzeitabschnitte begrenzt) angewandt werden kann, folgt aus allen Begründungen, also auch aus der geometrischen. Die Krümmung der Raumzeit ist nur in einem sehr kleinen Bereich vernachlässigbar, bei einem größeren jedoch nicht mehr. Und nur in einer (annähernd) flachen Raumzeit ist die Trägheit (SRT) relevant, ansonsten immer die Gravitation (ART).

Evtl. reden wir auch aneinander vorbei. Das Äquivalenzprinzip gilt nur lokal, die Äquivalenz von schwerer und träger Masse allerdings global. Soll heißen: Eine Unterscheidung ist generell nicht notwendig bzw. sinnvoll.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
AUF Zug
Powered by Kunena Forum