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THEMA: Energie schon immer da gewesen?

Energie schon immer da gewesen? 07 Aug 2019 20:42 #54996

Das letzte zuerst

Arrakai schrieb: Evtl. reden wir auch aneinander vorbei. Das Äquivalenzprinzip gilt nur lokal, die Äquivalenz von schwerer und träger Masse allerdings global. Soll heißen: Eine Unterscheidung ist generell nicht notwendig bzw. sinnvoll.

Das ist sehr gut möglich. Vieleicht verstehen wir unter "Prinzip" etwas Verschiedenes. Mir ging es eigentlich nur darum herauszustellen das die Äquivalenz global gilt. Auch im inhomogenen G-Feld eines Planeten wird man afaik keine Abweichung davon feststellen können.

Arrakai schrieb:

Merilix schrieb: Die SRT hat ja nunmal rein garnichts mit dem Äquivalenzprinzip zu tun. Das ist allein Thema der Gravitation also ART Gebiet.

Es ist auch ein Thema der Trägheit, und die wird durch die SRT beschrieben.

Da fehlt die Schwere. Schwere Masse ist kein Thema der SRT und deshalb auch nicht deren Äquivalenz mit der Trägheit.

Arrakai schrieb: Im Rahmen der ART ist der Energie-Impuls-Tensor die Quelle der Gravitation, und in ihn fließt die Massen- bzw. Energiedichte als Komponente \( T^{00} \) direkt ein.

Ok,ich hab Metrik geschrieben was womöglich falsch war. Wichtig war mir das es keine direkte Kraftwirkung zwischen Massen gibt.
Ich meine ich hätte das mal bei Einstein selber gelesen das die schwere Masse quasi keine Rolle für die Beschreibung der Bewegung mehr spielt sondern nur die Geometrie der "Bühne" bestimmt. Müsste ich aber suchen ob ich das noch irgendwo finde....

Arrakai schrieb: In der ART benötigt man diese Äquivalenz ebenfalls, daher heißt es ja auch Äquivalenzprinzip. Die Äquivalenz von schwerer und träger Masse ergibt sich in diesem Fall allerdings direkt aus der Theorie, bei Newton gibt es dafür keinen theoretisch herleitbaren Grund.

Ich formuliere das anders herum: Sie wird nicht IN der Theorie benötigt sondern die Theorie baut darauf auf. Nur weil sie die Äquivalenz im Verhalten ernst nimmt kann sie die schwere Masse aus den Bewegungsgleichungen herausnehmen.
Gibt es in der ART noch eine Gleichung wo träge und schwere Masse gleich gesetzt werden müsste? Ich kenne das eigentlich nur bei Newton.

Ich denke aber im Kern sind wir uns schon einig.

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Energie schon immer da gewesen? 07 Aug 2019 20:45 #54997

Den Eindruck habe ich jetzt auch. Finde ich gut. :)

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Energie schon immer da gewesen? 16 Aug 2019 18:19 #55567

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Arrakai schrieb:

Z. schrieb: ich fasse deine Antwort später noch mal zusammen... denn rest noch nicht gelesen. Das du behauptest Gezeitenkräfte wären nicht messbar, bedeutet nichts, denn sie sind vorhanden...Also lässt sich auch in geschlossener Box feststellen, welcher art Beschleunigung anliegt.


Und wie lässt sich das feststellen, wenn man ihre Auswirkungen nicht messen kann? Bin gespannt...

Zudem schriebst du Bold abgesetzt "Konstante" Beschleunigung. Ich sehe das nicht so... idealisiert ja, aber in einem nichthomogenen Feld..


Wenn du nicht konstant beschleunigt wirst, dann bist du auch nicht im freien Fall. Das ist definitionsgemäß so... Unabhängig davon: Auch in einem inhomogenen G-Feld wirst der Freifaller ohne Einwirkung sonstiger Kräfte deiner Geodäten folgen.



Moin Arrakai,
ich nehme mal obigen Post, um die vorangegangenen Themen zusammenzuführen...

Noch mal Weyl = Gezeitenkräfte, ich denke mal das "Problem" liegt daran dass du dich auf Aussagen stützt, welche sich auf die Metrik statischer G-Felder ausgedehnter Massen* beziehen. Zb. Gravitationsfeld der Erde.. In einem solchen KS spielen die Gezeitenkräfte natürlich so gut wie keine Rolle, da deren merkliche Auswirkungen erst in der Nähe zum EH entsprechender Masse auftreten. In deinem Falle* sind die Auswirkungen der "GK" natürlich kaum messbarer Natur ~ 0... Sie sind aber sobald du dich nicht mehr im Unendlichen, sprich in idealisiert flacher Metrik weit entfernt vom Feld, sondern in asymptotisch flacher Metrik des G-Feldes befindest.... niemals = 0. Insofern ist dein "nicht messbar" nichts anderes als ein Artfefakt bzgl. ~ 0... sprich "GK" sind definitiv vorhanden selbst wenn bei entsprechendem Abstand zum EH, infinitesimal geringer Wirkung..

Vakuumlösung... es gibt keine Vakuumlösung, im Sinne der hier argumentierten Lösung, ohne Beteilgung irgendeiner Masse/Energie.
Der hier angesprochenen "VL" ist zwingend eine Massenansammlung im Zentrum einer kugelsymetrischen Modellwelt immanent!

Ricci-flach od. EIT=0 bedeutet nicht, dass ausserhalb der Massenverteilung keine Krümmung anliegt, sondern dass dort keine observable Energie vorhanden, da idealisierter Weise, gemäß "VL" jegliche Energie dem nötigen Massen-Zentrum zugeteilt.... dennoch wirkt die Gravitation ausserhalb des Zentrums, obwohl von der Masse keinerlei Gravitation abgestrahlt wird. Ohne das nun weiter auzuführen und bevor du sagst, "dass meine ich doch so"... bedenke das es möglich ist, dass ein frei fallendes Testpartikel, auf EH "schwerer", mit mehr Energie ankommen kann, als es vor dem Fall hatte...da es durch Gezeitenkräfte zur Friktion kommt, die eine Erwärmung des FF verursachen kann. Wenn der FF die entstehende Wärme vor erreichen des EH nicht komplett abgeben kann... wird er mit zusätzlicher Energie einfallen, welche höchstwahrscheinlich aus dem G-Feld stammt.... da der FF ja ART gemäss keine Ruheenergie verlieren darf...

Konstante Beschleunigung... kann ich im Falle einer strikt nichtlinearen Gravitationstheorie (ART), nur als idealisierte Aussage werten... genauso wie, "der FF spüre nichts" während frei Fall auf den EH zu,<--- was aus beiden vorangegangenen Abschnitten bereits deutlich wird.
Ua. spätestens dann, wenn wir uns extrem kl. SL mit 3-5 M☉ anschauen... werden die Beschleunigungsphasen auf kleinsten Abschnitten doch sehr ruppig....

Obiges nicht nur weil die Symmetrie eines G-Feldes niemals homogen ist und es mM. somit zu Schwankungen des Geschwindigkeitzuwachses in jeweiligen Abschnitten kommen sollte... Störungen... auch deswegen, wenn man sich die kontroversen Ansichten und Berechnungsergebnisse von Physikern, betreff "tatsächlichem Verhalten2 von einfallenden Massen kurz vor EH anschaut ... ob nun Abstossung oder gar unterschiedliche KS, als jeweilige "Fehler" des anderen assistiert werden... das alles ist natürlich kein Thema, wenn etwas bloss "vom Himmel fällt"...

Verzeih die Wartezeit...die aus meiner Sicht, sicher kürzer als aus deiner Sicht erschien...
Bis später
Z.

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Energie schon immer da gewesen? Gestern 00:35 #55599

Hallo Z.,

Noch mal Weyl = Gezeitenkräfte,


Natürlich. Habe ich das je bestritten?

ich denke mal das "Problem" liegt daran dass du dich auf Aussagen stützt, welche sich auf die Metrik statischer G-Felder ausgedehnter Massen* beziehen. Zb. Gravitationsfeld der Erde.. In einem solchen KS spielen die Gezeitenkräfte natürlich so gut wie keine Rolle, da deren merkliche Auswirkungen erst in der Nähe zum EH entsprechender Masse auftreten. In deinem Falle* sind die Auswirkungen der "GK" natürlich kaum messbarer Natur ~ 0... Sie sind aber sobald du dich nicht mehr im Unendlichen, sprich in idealisiert flacher Metrik weit entfernt vom Feld, sondern in asymptotisch flacher Metrik des G-Feldes befindest.... niemals = 0. Insofern ist dein "nicht messbar" nichts anderes als ein Artfefakt bzgl. ~ 0... sprich "GK" sind definitiv vorhanden selbst wenn bei entsprechendem Abstand zum EH, infinitesimal geringer Wirkung..


Klar sind sie vorhanden. Das Äquivalenzprinzip gilt lokal. Was das bedeutet, beschreibt die englische Wikipedia ziemlich gut:

Here "local" has a very special meaning: not only must the experiment not look outside the laboratory, but it must also be small compared to variations in the gravitational field, tidal forces, so that the entire laboratory is freely falling. It also implies the absence of interactions with "external" fields other than the gravitational field.


en.m.wikipedia.org/wiki/Equivalence_principle

Also ja, Gezeitenkräfte mit „infinitesimal geringer Wirkung“ sind vorhanden. Aber das spielt für das Äquivalenzprinzip keine Rolle.

Vakuumlösung... es gibt keine Vakuumlösung, im Sinne der hier argumentierten Lösung, ohne Beteilgung irgendeiner Masse/Energie.
Der hier angesprochenen "VL" ist zwingend eine Massenansammlung im Zentrum einer kugelsymetrischen Modellwelt immanent!


Das ist falsch. Auch hier zitiere ich gerne noch mal die englische Wikipedia. Dort gibt es eine äquvalente alternative Definition, die es ggf. klarer macht:

the Weyl and Riemann tensors agree, \(R_{abcd} = C_{abcd} \),, in some region if and only if it is a vacuum region.


en.m.wikipedia.org/wiki/Vacuum_solution_(general_relativity)

In einem komplett leeren Universum wäre das bspw. der Fall (Milne Universum). Es gilt ebenfalls in einer Minkowski-Raumzeit, und (wie üblich annähernd) natürlich auch in einem hinreichend großen, echten Vakuum. Eine Krümmung der Raumzeit und die damit einhergehenden Gezeitenkräfte sind ausdrücklich erlaubt, aber keine notwendige Bedingung.

Ricci-flach od. EIT=0 bedeutet nicht, dass ausserhalb der Massenverteilung keine Krümmung anliegt, sondern dass dort keine observable Energie vorhanden, da idealisierter Weise, gemäß "VL" jegliche Energie dem nötigen Massen-Zentrum zugeteilt....


Den ersten Teil der Aussage habe ich sicher nie bestritten. Der zweite stimmt natürlich auch, aber eben nur, wenn ein solches Massenzentrum auch tatsächlich vorhanden ist.

dennoch wirkt die Gravitation ausserhalb des Zentrums, obwohl von der Masse keinerlei Gravitation abgestrahlt wird.


Gravitation „abgestrahlt“? Wir reden schon noch über die ART, oder. ;)

Ohne das nun weiter auzuführen und bevor du sagst, "dass meine ich doch so"...


Nö, so meine ich es doch gerade nicht...

Konstante Beschleunigung... kann ich im Falle einer strikt nichtlinearen Gravitationstheorie (ART), nur als idealisierte Aussage werten... genauso wie, "der FF spüre nichts" während frei Fall auf den EH zu,<--- was aus beiden vorangegangenen Abschnitten bereits deutlich wird.
Ua. spätestens dann, wenn wir uns extrem kl. SL mit 3-5 M☉ anschauen... werden die Beschleunigungsphasen auf kleinsten Abschnitten doch sehr ruppig....


Natürlich ist der freie Fall eine Idealisierung im Rahmen der Theorie. Der Freifaller fällt auch sicher nicht aus dem Unendlichen. Daher sage ich ja: Auf das reale Universum angewandt gelten alle Aussagen nur im Rahmen der Messgenauigkeit. Der Freifaller fällt unter dieser Voraussetzung auch auf ein stellares Schwarzes Loch mit konstanter Beschleunigung zu, solange keine äußeren Kräfte auf ihn einwirken. Das sollte sogar dann noch gelten, wenn ein Freifaller durch Gezeitenkräfte spaghettfiziert wird, denn dadurch verändern sich ja die Geodäten. Die Gezeitenkräfte verändern die Geomatrie der Raumzeit, daher kommt es ja zu der Verformung. (Natürlich gilt dann das Äquivalenzprinzip aus Sicht des Freifallers nicht mehr. Die Messgenauigkeit muss nicht mehr sonderlich hoch sein, damit er registriert, dass er in die Länge gezogen wird...;) )

auch deswegen, wenn man sich die kontroversen Ansichten und Berechnungsergebnisse von Physikern, betreff "tatsächlichem Verhalten2 von einfallenden Massen kurz vor EH anschaut ... ob nun Abstossung oder gar unterschiedliche KS, als jeweilige "Fehler" des anderen assistiert werden... das alles ist natürlich kein Thema, wenn etwas bloss "vom Himmel fällt"...


Stehe auf dem Schlauch, um ehrlich zu sein...

Verzeih die Wartezeit...die aus meiner Sicht, sicher kürzer als aus deiner Sicht erschien...
Bis später
Z.


Kein Problem. Bis die Tage, keine Frage. ;)

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

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Energie schon immer da gewesen? Gestern 14:32 #55620

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Hi Arrakai,
kurze Zusammenfassung....

Die Vakuumlösung ist natürlich ebenfalls divergenzfrei (und auch überall lokal flach).

Ja, wir hatten das schon mal, und ich muss es wiederholen: Für Vakuumlösungen gilt, dass der Einsteintensor verschwindet, unter der Bedingung dass der EIT überall gleich null ist. Das gilt für einige gekrümmte Raumzeiten wie z.B. die Schwarzschild- und die Kerr-Lösung, aber es gilt natürlich auch für komplett flache Raumzeiten. Insbesondere für ungekrümmte Raumzeiten gilt: "Die das Feld erzeugende Quelle [ist] überall identisch null" (quellfrei, divergenzfrei).

(Zu bold "hatten wir schon mal", ja da ging es a priori um Schwarzschild / Vakuum-Lösung)

Noch mal nein... im Falle Kerr und Schwarzschild ist die RZ weder überall flach, noch überall Quellfrei.....
Was im Video von Loviscach deutlich wird... ich bestehe darauf (hihi), dass die Formulierung... "bis auf einen Punkt in der RZ" die korrekte ist.
Im Gegensatz zu Vakuumlösungen die definitiv keine Quellen beinhalten! Und du weist das wir hier über VL reden, Schwarzschild betreffend!
Diese bzgl. ist deine Formulierung "überall flach und Quellfrei" nicht zutreffend.

Egal wo du hingehst, du wirst nie eine Krümmung messen können und damit kannst du auch die Energie nirgends lokalisieren.

Hach... die Gezeitenkräfte... und falls du auf Grund dieser auseinander gerissen bzw. aufgeheizt wirst, wirst du ziemlich schnell merken das du einem Gravitationsfeld ausgesetzt bist... somit ist zu dieser Zeit der entstehenden Effekte lokal schon klar, das dort G-Energie am werkeln ist...

Auch in einem inhomogenen G-Feld wirst der Freifaller ohne Einwirkung sonstiger Kräfte deiner Geodäten folgen.

Das gilt nur für Punkteilchen mein lieber... sobald du aus einer ausgedehnten Zusammensetzung von Teilchen bestehst, werden all diese, ab bestimmter Entfernung zum EH, ihren eigenen Geodäten folgen.. nicht einer einzigen. Bei r0 kommst du niemals im Ganzen an... ob das Loch nun riesig oder minimaler Masse...
Um der Sache vollständig auf den Grund zu kommen, ist es mM. besser über kleinst mögliche Sl nachzudenken... bei grösseren tauchen die hier besprochenen Effekte ja erst sehr spät auf... Korrekt ist, als FF auf seiner Geodäte spürt man keine Kraft, bis die Gezeitenkräfte merklich einsetzen.... Im Video von Loviscach, kannst du übrigens anhand der dort gezeigten Testteilchen -Trajektorie (Tropfen), Effekte wie "Volumenänderung" nachvollziehen...

Betreff Weyl "GK":

Natürlich. Habe ich das je bestritten?

"Nicht messbar", und "du spürts während frei fall keine Kraft".. ja hast du. ;)

Klar sind sie vorhanden. Das Äquivalenzprinzip gilt lokal. Was das bedeutet, beschreibt die englische Wikipedia ziemlich gut:

Das ist ja gerade was ich meine, hier wird das Verhalten von Punktteilchen zu grunde gelegt und ständig auf ausgedehnte Teilchenkonglomerate, wie die frei fallende Box mit gesamten Inhalt generalisiert... korrekt ist das so nicht. Denn streng gesehen kommt es beim Punktteilchen erst garnicht zu den real anfallenden Effekten...

Das ist falsch. Auch hier zitiere ich gerne noch mal die englische Wikipedia.

Ich schrieb: "es gibt keine Vakuumlösung, im Sinne der hier argumentierten Lösung..."
Die wäre:
de.wikipedia.org/wiki/Vakuuml%C3%B6sung

Das Jargonwort Vakuumlösung gilt in der Physik für eine Lösung einer Feldgleichung für den Fall, dass die das Feld erzeugende Quelle überall identisch null ist, ausgenommen an einem einzigen Punkt. Man spricht dabei von einer Punktladung.

Da hast du die Quelle!

Der zweite stimmt natürlich auch, aber eben nur, wenn ein solches Massenzentrum auch tatsächlich vorhanden ist.

Was dieses ja auch ist, betreff Vakuumlösung...puh.

Gravitation „abgestrahlt“? Wir reden schon noch über die ART, oder. ;)

Falls du glaubst das Materie Gravitation abstrahlt, reden wir nicht mehr über die ART. Materie sendet keine Gravitation aus....

Stehe auf dem Schlauch, um ehrlich zu sein...

Nun das liegt sicher an meinem Gelabber...
1. nicht homogene Felder werden Teilchenkonglomerate, die vorangehend durch GK auseinander gerissen wurden und nun auf unterschiedlichsten Geodäten fallen dem entsprechend unterschiedlich beschleunigen... da das globale Feld, durch welches all die Geodäten führen nicht homogen beschaffen ist.
2. Unter anderem: Falls wie einige Physiker argumentieren, es kurz vor EH zur Abstossung kommt, der FF dementsprechend nicht mit exakt c einfällt, kann auch keine Konstane Beschleunigung bis EH argumentiert werden...
3.At all halte ich die Aussage, konstante Beschleunigung bis EH für eine Idealisierung, die sich auf Grund vereinfachter Annahmen und deren Symmetrien ergibt.

Bis demnächst.... :lol:
Gruß Z.

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Energie schon immer da gewesen? Gestern 16:01 #55623

Hallo Z.,

es wird unübersichtlich...

Z. schrieb: Hi Arrakai,
kurze Zusammenfassung....

Die Vakuumlösung ist natürlich ebenfalls divergenzfrei (und auch überall lokal flach).

Ja, wir hatten das schon mal, und ich muss es wiederholen: Für Vakuumlösungen gilt, dass der Einsteintensor verschwindet, unter der Bedingung dass der EIT überall gleich null ist. Das gilt für einige gekrümmte Raumzeiten wie z.B. die Schwarzschild- und die Kerr-Lösung, aber es gilt natürlich auch für komplett flache Raumzeiten. Insbesondere für ungekrümmte Raumzeiten gilt: "Die das Feld erzeugende Quelle [ist] überall identisch null" (quellfrei, divergenzfrei).

(Zu bold "hatten wir schon mal", ja da ging es a priori um Schwarzschild / Vakuum-Lösung)

Noch mal nein... im Falle Kerr und Schwarzschild ist die RZ weder überall flach, noch überall Quellfrei.....


Du solltest genau lesen, was ich schreibe. Die Vakuumlösung ist überall lokal flach, nicht flach. Das gilt für alle Raumzeiten und folgt aus dem Äquivalenzprinzip (siehe auch das Zitat aus der englischen Wikipedia zum Äquivalenzprinzips) und das kannst du einfach erreichen, indem du das lokale Bezugssystem (Labor) so klein wählst, dass der Freifaller die Gezeitenkräfte nicht messen kann (oder die nimmst gleich einen Testpartikel). Dass die Vakuumlösung divergenzfrei ist, folgt bereits aus \( T=0 \).

Egal wo du hingehst, du wirst nie eine Krümmung messen können und damit kannst du auch die Energie nirgends lokalisieren.

Hach... die Gezeitenkräfte... und falls du auf Grund dieser auseinander gerissen bzw. aufgeheizt wirst, wirst du ziemlich schnell merken das du einem Gravitationsfeld ausgesetzt bist... somit ist zu dieser Zeit der entstehenden Effekte lokal schon klar, das dort G-Energie am werkeln ist...


Siehe dazu ebenfalls meine Ausführen im letzten Post (oder auch oben) Die Gezeitenkräfte sipelen keine Rolle, wenn du das Labor nur klein genug wählst. Damit kommst du sogar in einem "realen" Szenario recht weit (bspw. mit einem Labor von einigen Millimetern Durchmesser und einer Ameise drin).

Ansonsten: Ganz ehrlich, du denkst m.E. nicht abstrakt genug. Du argumentierst mit einem Schwarzen Loch. Nimm ein Schwarzschild Loch. Das befindet sich in einem komplett leeren Modelluniversum, in dem es nur das Schwarze Loch gibt. Der Freifaller fällt aus dem Unendlichen. Der Koordinatenbeobachter beobachtet aus dem Unendlichen. Die Masse befindet sich komplett in einer zentralen Singularität. Und der Freifaller ist in diesem Szenario eben ein Testpartikel oder ein beliebig kleines Labor, das vor r=0 nicht von Gezeitenkräften beeinflusst wird. Warum hängst du dich gerade am letzten Punkt so auf?

Auch in einem inhomogenen G-Feld wirst der Freifaller ohne Einwirkung sonstiger Kräfte deiner Geodäten folgen.

Das gilt nur für Punkteilchen mein lieber... sobald du aus einer ausgedehnten Zusammensetzung von Teilchen bestehst, werden all diese, ab bestimmter Entfernung zum EH, ihren eigenen Geodäten folgen.. nicht einer einzigen. Bei r0 kommst du niemals im Ganzen an... ob das Loch nun riesig oder minimaler Masse..

.

Da hast du recht, sofern du z.B. einen Menschen im Kopf hast, da hätte ich mich genauer ausdrücken müssen. Allerdings muss es ja gar kein Mensch sein - nimm einfach ein Testpartikel oder eben ein beliebig kleines Labor.

Korrekt ist, als FF auf seiner Geodäte spürt man keine Kraft, bis die Gezeitenkräfte merklich einsetzen.... Im Video von Loviscach, kannst du übrigens anhand der dort gezeigten Testteilchen -Trajektorie (Tropfen), Effekte wie "Volumenänderung" nachvollziehen...


Freut mich, wenn wir uns einig sind. :D

Betreff Weyl "GK":

Natürlich. Habe ich das je bestritten?

"Nicht messbar", und "du spürts während frei fall keine Kraft".. ja hast du. ;)


Habe ich bereits erläutert.

Klar sind sie vorhanden. Das Äquivalenzprinzip gilt lokal. Was das bedeutet, beschreibt die englische Wikipedia ziemlich gut:

Das ist ja gerade was ich meine, hier wird das Verhalten von Punktteilchen zu grunde gelegt und ständig auf ausgedehnte Teilchenkonglomerate, wie die frei fallende Box mit gesamten Inhalt generalisiert... korrekt ist das so nicht. Denn streng gesehen kommt es beim Punktteilchen erst garnicht zu den real anfallenden Effekten...


Ein Testteilchen ist ebenfalls ein Freifaller. Ansonsten steht dort, dass das Labor klein genug gewählt werden muss, sodass die Gezeitenkräfte keinen (messbaren) Effekt verursachen. Ich wiederhole das Zitat gerne noch mal mit entsprechenden Hervorhebungen von mir:

Here "local" has a very special meaning: not only must the experiment not look outside the laboratory, but it must also be small compared to variations in the gravitational field, tidal forces, so that the entire laboratory is freely falling. It also implies the absence of interactions with "external" fields other than the gravitational field.

Das Jargonwort Vakuumlösung gilt in der Physik für eine Lösung einer Feldgleichung für den Fall, dass die das Feld erzeugende Quelle überall identisch null ist, ausgenommen an einem einzigen Punkt. Man spricht dabei von einer Punktladung.

Da hast du die Quelle!


Wie gesagt, bestenfalls unvollständig.

Gravitation „abgestrahlt“? Wir reden schon noch über die ART, oder. ;)

Falls du glaubst das Materie Gravitation abstrahlt, reden wir nicht mehr über die ART. Materie sendet keine Gravitation aus....


Genau deshalb hatte ich mich ja darüber gewundert, dass du es geschrieben hast...

3.At all halte ich die Aussage, konstante Beschleunigung bis EH für eine Idealisierung, die sich auf Grund vereinfachter Annahmen und deren Symmetrien ergibt


Absolut korrekt. So wie die gesamte Vakuumlösung im Falle von Schwarzen Löchern (genau genommen auch alken anderen Fällen) eine Idealisierung ist, siehe meine Anmerkungen oben... :)

Alternativ kannst du auch ein Labor nehmen, in das ein Mensch reinpasst. Dann aber bitte die Idealisierung überall streichen und akzeptieren, dass es am Ende in weniger idealisierten Szenarien auf die Frage der Messgenauigkeit ankommt. Infinitesimal kleine Abweichungen kannst (musst) du dann getrost ignorieren.

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Energie schon immer da gewesen? Heute 15:59 #55673

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Langsam lustig werdend.. hi Arrakai,

Arrakai wiederholt: überall lokal flach...

:lol:

A. Vakuumlösungen, wie Kerr od. Schwarzschild ist immer eine Quelle immanent., welche als Punktladung bezeichnet wird.
B. Vakuumlösungen reiner Gravitationswellen, nicht... die Quelle, der Ursprung der propagierenden Welle, ist nicht identifizier- bzw. verortbar.

C. Da es ja anders nich zu gehen scheint... ;)

Martin B. schrieb:
Mit dem flachen raum zu argumentieren ist immer ein bisschen schwierig, lokal kann man den Raum (oder besser die raumzeit) ja immer flach machen.

Perk antwortete korrigierender Weis:
Ich vermute mal du meinst man kann ein geodätisches normalkoordinatensystem an jedem punkt definieren? (denn das geht)
aber flach machen kann man nicht, die krümmung ist koordinatenunabhängig

Martin:Ja, das meinte ich, war ziemlic unpräzise ausgedrückt.
Aber man kann doch lokal (für eine Ungebung eines Raumzeitpunkts) immer ein lokales Lorentzsystem konstruieren – so verstehe ich jedenfalls den MTW; lokal kann man die Schwerkraft immer “wegnormieren”, erst die gezeiteneffekte bringen sie an den Tag. Es ist ja erst die zweite Ableitung, die die Abweichung von der Geodäte sichtbar macht. Oder verstehe ich da was falsch?

Perk schliesst: Joar das lokale lorentzsystem hat ein frei fallender beobachter dabei, aber das macht ja noch nix flach, wie du selbst schreibst sind die zweiten ableitungen das was zählt und die machen ja die krümmung aus


D. Dein "überall lokal flach" meint, meiner Deutung, die mich seit dem ersten mal begleitet, mit dir auf einer anderen Plattform diskutierend, das du glaubst.. weil es auf inifinitesimal kleinen Abschnitten der RZ möglich ist, ein (gekürzt....), "flaches Koordinatensystem" zu definieren, das man dies als "die RZ sei überall lokal flach" bezeichnen könne... :whistle:

E. Wenn dann, ist die RZ nur dann "überall lokal flach", wenn dies überall sich ausschliesslich auf "Minkowski flache Räume bezieht".
F. Im Sinne der seit Beginn an a priori kontextuell im Zusammenhang stehenden Vakuumlösung, ist die Raumzeit in gegebener Nähe, lokal der nötigen Punktladung, "asymptotisch flach". In einer von der Masse der Punktladung abhängigen Entfernung, wird sie "Minkowski flach"... aber sie ist niemals überall lokal flach.

Apropo:

Ganz ehrlich, du denkst m.E. nicht abstrakt genug.

Ich werde mich gerne weiterhin bemühen...

Siehe dazu ebenfalls meine Ausführen im letzten Post (oder auch oben) Die Gezeitenkräfte sipelen keine Rolle, wenn du das Labor nur klein genug wählst.

Wie klein denn, Plancklänge!? Nein, du kannst die Gezeitenkräfte weder wegtransformieren, noch irgendwie "wegverkleinern".....diese werden alles und jenes zwangsweise erhitzen, zerreissen, spaghettifizieren... wenn dies alles und jenes nicht gerade.... ein irreales, unphysikalisch kleines Punktteilchen.... auf ein supermassives Loch einfallend...

Warum hängst du dich gerade am letzten Punkt so auf?

Weil mir die Aussage "GK erst ab r=0" wieder mal allzu generalisiert erscheint. Punkt.
Ein Beispiel: Wir treffen uns und ich frage dich, wo das nächste Restaurant ist.
Du zeigst exakt in die entgegengesetze Richtung.
Ich komme schliesslich nach ca. 40.000 Km Wegstrecke dort an Frage nochmal etwas unwirscher und du sagst, .......du bist aber doch angekommen oder?
Bin zwar angekommen, aber zum Kontext stand.... das nächste ...
Genausowenig ist dein Hinweis "erst ab r=0" im Kontext zutreffend... mM. eher irreführend...
Bedenke die ART lebt von (abstrakten) Spezial- und Grenzfällen... :P

Wie auch immer...hab viel um die Ohren
Nette Grüße Z.

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