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THEMA: Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders?

Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 30 Dez 2015 02:12 #1871

Guten Tag,
ich bin begeisterter Zuschauer Ihrer Youtube-Videos und nun auch stolzer Besitzer Ihres Buchs.
Trotz oder vielleicht gerade wegen meines "nur" geisteswissenschaftlichen Studiums stoße ich besonders an einem Punkt an meine intellektuellen Grenzen.
Bitte verzeihen Sie meine für einen Astronomen, Physiker und/oder Mathematiker vielleicht lachhaften Fragen, aber die Antworten finde ich trotz mehrfachen Lesens und auch Anschauen des entsprechenden Videos nichts:
- Quantenfluktuationen: Da entstehen immer "nur" jeweils Teilchen- und Antiteilchenpaare? Was versteht man hier unter "Teilchen"? Haben die Masse bzw. Energie, und wenn ja, woher? Können sich diese Teilchen durch irgendeine Eigenschaft voneinander unterscheiden oder sind sie immer wieder identlisch?
- Was sind in diesem Zusammenhang die "unendlichen Möglichkeiten", die anhand unterschiedlicher Wellenlinien veranschaulicht wurden?
- Entstehen Quantenfluktuationen "nur" im Vakuum oder auch im Nicht-Vakuum und könnten diese auch im bestehenden Universum eine Art "Urknall" auslösen, wenn "der Affe nur lang genug tippt"?
- Ist das "Nichts", in dem unser Universum entstand nun Bestandteil unseres Universums oder außerhalb?
- Ist die Kugel im "Mexican Hat" wirklich das Vakuum selbst, das in einen "falschen temperaturabhängigen Zustand" gerät, oder ist es die Quantenfluktuation?
- Und dann sorgt der Symmetriebruch dafür, dass die Quantenfluktuation nicht sofort wieder zerstrahlt, sondern dass ein Teilchen oder Antiteilchen bestehen bleibt?
- Und aus diesem Teilchen oder Antiteilchen ging dann unser Universum hervor? Oder aus dem Vakkum selbst? Oder wie jetzt?

Ich erwarte jetzt keine empirisch falsifizierbaren Antworten, sondern würde mir nur gerne vorstellen können, wie das vorgestellte Modell funktionieren würde, falls es stimmt. Mir erscheint es jedenfalls in den Grundzügen durchaus plausibel und daher würde ich es gerne wirklich verstehen.

Danke für jedwede hilfreiche Antwort.

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Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 30 Dez 2015 11:08 #1876

Richard de Florennes schrieb: - Quantenfluktuationen: Da entstehen immer "nur" jeweils Teilchen- und Antiteilchenpaare? Was versteht man hier unter "Teilchen"? Haben die Masse bzw. Energie, und wenn ja, woher? Können sich diese Teilchen durch irgendeine Eigenschaft voneinander unterscheiden oder sind sie immer wieder identlisch?


WAS da genau für den Bruchteil einer Nanosekunde entsteht und sogleich wieder vergeht, weiß man eigentlich gar nicht so richtig, man kann diese Quantenfluktuationen ja auch nur indirekt nachweisen, anhand des "Casimir-Effektes" ( de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt ).

Wer dir auf deine hier gestellten Fragen exakte und falsifizierbare Antworten geben kann, wird dafür bestimmt den nächsten Nobelpreis bekommen.

- Entstehen Quantenfluktuationen "nur" im Vakuum oder auch im Nicht-Vakuum und könnten diese auch im bestehenden Universum eine Art "Urknall" auslösen, wenn "der Affe nur lang genug tippt"?


Die "passieren" überall und immer, ob Vakuum oder nicht-Vakuum. Ob aus einer solchen tatsächlich der Urknall hervorgegangen ist, weiß man nicht, wird man auch nie wissen können, da man nicht hinter die natürliche "Urknallgrenze" blicken kann. Was man allerdings weiß, das ist, dass es Anfangs, also sehr bald nach dem Urknall-Ereignis Fluktuationen gegeben haben muss, die letztlich für die Bildung von Materie entscheidend waren und deren Reste man heute noch nachweisen kann (kosmische Hintergrundstrahlung).


- Ist das "Nichts", in dem unser Universum entstand nun Bestandteil unseres Universums oder außerhalb?


Es gibt kein "nichts".

Unser Universum entstand nicht "in" etwas. Es entstand aus sich heraus. Vor dem Urknall gab es noch nichtmal "nichts", es gab ja nichtmal sowas wie "Raum", der entstand ja erst mit der Ausdehnung des Universums, die ja auch heute noch andauert, sogar beschleunigt.

Daher gibt es auch kein "Außerhalb" unseres Universums.


Und dann sorgt der Symmetriebruch dafür, dass die Quantenfluktuation nicht sofort wieder zerstrahlt, sondern dass ein Teilchen oder Antiteilchen bestehen bleibt?
- Und aus diesem Teilchen oder Antiteilchen ging dann unser Universum hervor? Oder aus dem Vakkum selbst? Oder wie jetzt?



Der Symmetriebruch beschreibt ja nur, wie es dazu kam, dass letztlich die Materie übrig geblieben ist, weil ja zunächst sowohl Materie als auch Antimaterie entstanden ist, die sich ja gegenseitig zu Energie zerstrahlt, wenn sie aufeinandertrifft.

Da wir ja Materie im Universum haben, MUSS es also Anfangs eine winzige Unregelmäßigkeit gegeben haben, von der Materie war eine Winzigkeit mehr vorhanden als von der Antimaterie. Also ist alle Antimaterie zerstrahlt und nur dieser winzige Überschuss an Materie übrig geblieben.

Das, was jetzt noch im Universum an Materie vorhanden ist, ist also weiter nichts als der winzige Rest vom Ganzen. Unglaublich, aber so ist es wohl.

Und, nein, es gab vor dem Urknall-Ereignis kein "Vakuum", es gab nicht mal nichts, es gab überhaupt keinen Raum, in dem es ein "Nichts" hätte geben können.

Begreifen kann man das als Mensch nicht, man muss es hinnehmen. Ebenso wie unser Universum, das ja eine unendliche Ausdehnung hat, jedoch NICHT unendlich groß ist, das keine Form hat, die geometrisch beschreibbar wäre, es ist keineswegs kugelförmig wie ein Ballon, der sich ausdehnt, sondern flach in alle Richtungen.


Grüße
Udo
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Letzte Änderung: von udogigahertz.

Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 30 Dez 2015 13:32 #1880

  • ClausS
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Die Physik kann keine Aussage darüber treffen, wie das Universum entstanden ist. Die Physik kann keine Aussage darüber treffen, ob etwas und wenn ja was außerhalb unseres Universums existiert.

In dem Buch unternehmen Herr Lesch und Herr Gassner den Versuch, bestehende physikalische Erkenntnisse auf den Urknall zu extrapolieren und darauf aufbauend Möglichkeiten aufzuzeigen. Experimentell sind uns die ersten 10^-(xx) Sekunden nicht zugänglich, daher können wir nicht wissen, wie die Physik bei den dort herrschenden Verhältnissen wirklich aussieht.

Im Vakuum entstehen aufgrund der quantenmechanischen Unschärfe permanent Teilchen/Antiteilchen,die nach ultrakurzer Zeit wieder zerstrahlen.

Nach der von Herrn Lesch und Herrn Gassner beschriebenen Theorie hat das Universum die Gesamtenergie 0 - und die Phasenübergänge zu Beginn haben die Aufgabe, Energie bereitzustellen, zum Beispiel für die Entstehung der Materie.
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Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 30 Dez 2015 20:57 #1886

Zunächst einmal an beide Antwortgeber meinen herzlichen Dank für die schnellen, ausführlichen und zum weiteren Nachdenken anregenden Antworten.

Was ich weiterhin nicht verstehe: Wenn, wie Sie, "Udogigaherz" sicherlich wissenschaftlich fundiert schreiben, Quantenfluktuationen sowohl im Vakuum als auch im Nicht-Vakuum stattfinden können, und da natürlich keine Aussagen über jedwede Zustände vor dem Urknall möglich sind, wieso betonen Herr Gassner/Herr Lesch im Zusammenhang mit den "Bausteinen" für den Urknall dann so sehr diesen Vakuum-Zustand?

Dass es kein "Nichts" gäbe, wage ich zu bezweifeln; selbst Gassner und Lesch trauen sich zumindest, den Begriff zu verwenden; zum Beispiel "Nichts" als Leerraum zwischen Atomkern und darum kreisenden Elektronen?

Nun ist die Frage natürlich, wie man "Nichts" definiert. Wenn ein leerer Raum oder allein das Ablaufen von Zeit schon "Etwas" ist (da existieren ja zumindest schon mal Dimensionen), dann wird für das "Nichts" natürlich der Existenzraum schon sehr eingeschränkt. Aber sind nicht auch Quantenfluktuationen ein Unterschied, eine Differenz, zwischen "Nichts" und "Etwas" und erfordern zumindest die theoretische "Existenz" von "Nichts" im Sinne von Abwesenheit jeglicher messbarer Eigenschaften?

Und ja, auch das "flache Universum" ist etwas, was wirklich kaum bis gar nicht zu begreifen ist. Ich bin daher froh, dass ich offenbar nicht der Einzige bin, der das nicht versteht. Andererseits würde ich mich freuen, wenn es eines Tages jemand verstehen und anderen begreiflich machen könnte.

Und doch ist die Beschäftigung mit diesen Grenzen des Erkenntnisraums ja gerade der Grund, warum Physik-Laien wie ich wohl ganz besonders von der Physik des Allerkleinsten oder Allergrößten fasziniert werden. Irgendwie justieren diese Themen die kleinen und großen Sorgen des Alltags wieder auf ein erträgliches Maß. Man verspürt bisweilen ein hohes Maß an Dankbarkeit dafür, dass das, was wir verstehen, so abgelaufen ist, wie es abgelaufen ist; vom nicht zerstrahlten Materierest am Anfang bis zum täglichen Licht unserer Sonne auf der eigenen Haut ...

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Letzte Änderung: von Richard de Florennes. Begründung: Rechtschreibfehler

Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 30 Dez 2015 22:49 #1888

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Hallo Richard,
Ich kann Ihnen jetzt nicht auf alle Fragen antworten, das würdezu viel Text erfordern. Aber auf die Frage der Quantenfluktuationen würde ich gerne antworten. Es gibt in der Physik zwei tragende Säulen. Zum einen die allgemeine Relativitätstheorie und zum anderen die Quantenfeldtheorie. Die erstere beschäftigt sich mit den Eigenschaften des Universums, die zweite mit den Verhältnissen im Allerkleinsten, also in den Atomen. Im Urknallereignis treffen diese beiden Theorien aufeinander. Zum einen sollten wir hier einen unglaublich dichten und heißen Kern vorfinden, eine sog. Singularität, was bedeuten würde, das das eigentlich ein unendlich schweres Schwarzes Loch hätte sein müssen. Dann aber hätte es nie einen Urknall gegeben, denn dann wäre dieses SL einfach existent gewesen, ohne zu expandieren. andererseits wissen wir, dass solche kleinen Gebilde der Quantenphysik gehorchen sollten und da gibt es als kleinste Einheit eben keine Singularität, sondern kleine Fluktuationen, die von der Energie und der Zeit bestimmt sind. Je größer die Energie, umso kleiner der Zeitintervall, indem diese Energie existieren darf. In der Fachsprache Energie und Zeitunschärfe genannt.
Im Urknallmodell treffen also diese zwei Theorien aufeinander. Das ist den Physikern schon lange bekannt und deshalb arbeiten Sie daran, diese zwei zusammen zu führen in einer vereinigten Theorie, die sie Schleifenquantengravitation nennen. Wir sind alle gespannt, ob das Erfolg haben wird.
Viele Grüße
Thomas
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Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 31 Dez 2015 00:37 #1890

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Thomas schrieb: Im Urknallmodell treffen also diese zwei Theorien aufeinander. Das ist den Physikern schon lange bekannt und deshalb arbeiten Sie daran, diese zwei zusammen zu führen in einer vereinigten Theorie, die sie Schleifenquantengravitation nennen. Wir sind alle gespannt, ob das Erfolg haben wird.


Die Schleifenquantengravitation hat bislang keine experimentelle Bestätigung erhalten. Insbesondere die Schärfe der Bilder von 13 Milliarden Jahren alten Galaxien spricht nicht für sie.
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Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 31 Dez 2015 10:34 #1891

ClausS schrieb:
Die Schleifenquantengravitation hat bislang keine experimentelle Bestätigung erhalten. Insbesondere die Schärfe der Bilder von 13 Milliarden Jahren alten Galaxien spricht nicht für sie.



Dem stimme ich zu, während die Relativitätstheorien auf relativ (welch Wortspiel) gesicherten Füßen stehen, ist an der "Schleifenquantentheorie" nichts, aber auch gar nichts bestätigt, ganz im Gegenteil. Dem Herrn Dr. Lesch rollen sich sichtbar immer die Fußnägel auf, wenn er auf diese "Schleifenquantentheorie" angesprochen wird.

Demzufolge ist die Kernaussage des Beitrages von "Thomas":

Im Urknallmodell treffen also diese zwei Theorien aufeinander. Das ist den Physikern schon lange bekannt und deshalb arbeiten Sie daran, diese zwei zusammen zu führen in einer vereinigten Theorie, die sie Schleifenquantengravitation nennen. Wir sind alle gespannt, ob das Erfolg haben wird.

Unsinn.

Grüße
Udo
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Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 31 Dez 2015 12:23 #1893

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Wieso soll das Unsinn sein? Herr Prof. Lesch hat in einer Diskussion mit Herrn Gassner lediglich die Sorge geäußert, dass im Zusammenhang mit der Stringtheorie, die ja auf 11 Dimensionen aufbaut, die Theoretiker etwas postulieren, das man im Experiment nicht wird darstellen können. Die Physik stützt sich aber immer auf die Hypothese und das Experiment. Kann man zu einer Hypothese keine Experimente machen, dann ist die Hypothese nicht viel wert. Er hat nur kritisiert, dass in den letzten Jahren die theoretische Physik mathematisch davon geeilt ist und den Experimentatoren keine Chance mehr lässt. Natürlich gilt das auch für die Loop - Quantengravitation,denn da dienen als kleinste quantisierte Größen die Plankeinheiten. Und die sind für die Experimentatoren auch nicht zugänglich. Trotzdem arbeiten Physiker daran, in der Hoffnung , auf diese Weise die Quantenwelt mit der Gravitation vereinigen zu können. Das hat der alte Einstein schon versucht und hat es nicht geschafft.
Deutlicher will ich das jetzt nicht erklären, aber Unsinn ist das jedenfalls nicht. Wie kommst du nur drauf?
Gruß
Thomas
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Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 31 Dez 2015 12:55 #1895

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Warum ist das Universum flach?
Naja, wenn man über große Distanzen ein Dreieck aufspannt und hier sind wirklich große Distanzen gemeint, mehrere Milliarden Lichtjahre, dann ist die Winkelsumme in diesem Dreieck 180 Grad. Wäre der Raum parabolisch oder hyperbolisch gekrümmt, dann wäre die Winkelsumme kleiner oder größer 180 Grad.
Das erstaunliche ist jetzt die Tatsache, dass man aus denn Messdaten des Satelliten Plank, der die Hintergrundstrahlung sehr genau vermessen hat, herauslesen kann, dass die Winkelsumme genau 180 Grad ergibt und deshalb ist das Universum flach.
Als Grund für diese Flacheit hat man die sogenannte Inflation eingeführt. Diese Inflationsphase fand unmittelbar nach dem Urknall statt und hat die Raumzeit um den Faktor 10 hoch 50 aufgebläht. Durch dieses Aufblähen wurde das Universum flach. Jede anfängliche Raumzeitkrümmung wurde quasi ausgebügelt durch diese ungeheuere Ausdehnung in einer sehr kurzen Zeitspanne unmittelbar nach dem Big Bang.
Viele Grüße
Thomas
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Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 31 Dez 2015 13:14 #1897

Thomas schrieb: Dann aber hätte es nie einen Urknall gegeben, denn dann wäre dieses SL einfach existent gewesen, ohne zu expandieren. andererseits wissen wir, dass solche kleinen Gebilde der Quantenphysik gehorchen sollten und da gibt es als kleinste Einheit eben keine Singularität, sondern kleine Fluktuationen, die von der Energie und der Zeit bestimmt sind. Je größer die Energie, umso kleiner der Zeitintervall, indem diese Energie existieren darf. In der Fachsprache Energie und Zeitunschärfe genannt.
Thomas


So gut für mein Verständnis erklärt habe ich es noch nie gelesen oder gehört, ich glaube ich beginne, ein wenig mehr zu begreifen - Danke!

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Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 31 Dez 2015 13:23 #1898

Thomas schrieb: Warum ist das Universum flach?
Naja, wenn man über große Distanzen ein Dreieck aufspannt und hier sind wirklich große Distanzen gemeint, mehrere Milliarden Lichtjahre, dann ist die Winkelsumme in diesem Dreieck 180 Grad. Wäre der Raum parabolisch oder hyperbolisch gekrümmt, dann wäre die Winkelsumme kleiner oder größer 180 Grad.
Das erstaunliche ist jetzt die Tatsache, dass man aus denn Messdaten des Satelliten Plank, der die Hintergrundstrahlung sehr genau vermessen hat, herauslesen kann, dass die Winkelsumme genau 180 Grad ergibt und deshalb ist das Universum flach.
Als Grund für diese Flacheit hat man die sogenannte Inflation eingeführt. Diese Inflationsphase fand unmittelbar nach dem Urknall statt und hat die Raumzeit um den Faktor 10 hoch 50 aufgebläht. Durch dieses Aufblähen wurde das Universum flach. Jede anfängliche Raumzeitkrümmung wurde quasi ausgebügelt durch diese ungeheuere Ausdehnung in einer sehr kurzen Zeitspanne unmittelbar nach dem Big Bang.
Viele Grüße
Thomas


Gut erklärt, aber immer noch schwer zu verstehen für ein Wesen, das sich Räume als dreidimensionale geometrische Gebilde und sich das Universum intuitiv immer wieder eher als eine Art Kugel oder Ballon vorstellt.
Ist diese Flachheit, denn nur "relativ" (wie die Ameise, die die Erde als Flach "erlebt") bzw. als gewisse Messunschärfe zu verstehen? D.h. wenn die Winkelsummen in Nachkommabereich nur geringfügig ungleich 180 Grad wären, könnte man theoretisch auf riesige Distanz allmählich doch eine Krümmung nachweisen?
Unmöglich, sich einen unendlichen Raum überhaupt "flach" oder "nicht flach" vorstellen zu können, scheint es mir ...
Man kann immer wieder nur staunen in diesem Themenbereich "Weltall, Urknall, Leben" ...

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Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 31 Dez 2015 14:52 #1899

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Das Universum ist nicht unendlich groß. Es ist vielmehr endlich, aber unbegrenzt. Das hat damit zu tun, dass es einen Anfang gegeben hat und dieser Anfang jetzt 13,82 Milliarden Jahre zurück liegt. Die Ausdehnung der Raumzeit war stellenweise sehr schnell, sogar teilweise mit Überlichtgeschwindigkeit, in der Inflationsphase, dann deutlich langsamer, gebremst durch die früher sehr dicht beieinander stehende Materie und seit etwa 6 Milliarden Jahren wieder beschleunigte Expansion. Da die verflossene Zeit endlich ist und auch die Expansionsgeschwindigkeit endlich ist, ergibt sich ein ebenso endliches Universum. Unbegrenzt ist aber auch, weil es keine Grenze hat, die es umgeben könnte.

Noch eine kleine Bemerkung zur Flachheit. Ein Kollege hat die Plankdaten mit den Worten kommentiert: Das Universum ist flach, flacher geht es nicht!
Das war der Kommentar dafür, dass die Winkelsumme von 180 Grad auch viele Stellen hinter dem Komma immer noch exakt bei 180 Grad liegt. Die Plankdaten geben das her
Viele Grüße
Thomas

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Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 31 Dez 2015 15:44 #1903

Thomas schrieb: Wieso soll das Unsinn sein? Herr Prof. Lesch hat in einer Diskussion mit Herrn Gassner lediglich die Sorge geäußert, dass im Zusammenhang mit der Stringtheorie, die ja auf 11 Dimensionen aufbaut, die Theoretiker etwas postulieren, das man im Experiment nicht wird darstellen können. Die Physik stützt sich aber immer auf die Hypothese und das Experiment. Kann man zu einer Hypothese keine Experimente machen, dann ist die Hypothese nicht viel wert. Er hat nur kritisiert, dass in den letzten Jahren die theoretische Physik mathematisch davon geeilt ist und den Experimentatoren keine Chance mehr lässt. Natürlich gilt das auch für die Loop - Quantengravitation,denn da dienen als kleinste quantisierte Größen die Plankeinheiten. Und die sind für die Experimentatoren auch nicht zugänglich. Trotzdem arbeiten Physiker daran, in der Hoffnung , auf diese Weise die Quantenwelt mit der Gravitation vereinigen zu können. Das hat der alte Einstein schon versucht und hat es nicht geschafft.
Deutlicher will ich das jetzt nicht erklären, aber Unsinn ist das jedenfalls nicht. Wie kommst du nur drauf?
Gruß
Thomas


Das "Streitgespräch-Video" auf das wir uns hier beziehen, hatte nach meinem Empfinden aber einen anderen Inhalt, als du jetzt hier meinst, in diesem war klar und deutlich die vollständige Ablehnung sämtlicher Stringtheorien und Schleifenquantentheorien durch Herrn Prof. Lesch erkennbar, weil keine einzige dieser Theorien jemals irgendwie falsifiziert wurde.

Die Ausrede, dass eine Falsifikation nicht möglich sei, weil sich alles im Unbestimmtheitsbereich des Quantenkosmos abspielen würde, ist eine tolle Ausrede. Dann kann ich auch behaupten, auf Quantenebene tanzt ein rosa Äffchen Samba, das kann auch nicht falsifiziert werden.

Nochmal: Relativitätstheorien = Sind falsifiziert worden bis zum Gehtnichtmehr, haben sich als nicht falsch erwiesen.

Stringtheorien und Schleifenquantentheorien = sind bislang noch niemals auch nur ansatzweise falsifiziert worden, auch nicht indirekt. Außerdem gibt es sehr verschiedene dieser Theorien, welche stimmt denn nun?

Klar, im Urknall selbst muss alles vereint gewesen sein, aber WIE? Das weiß man nicht. Das ist Stand der Wissenschaft.

Wenn du jetzt in deinem sportlichen Ehrgeiz einfach mal behauptest, dass diese noch nie bewiesenen Theorien (welche davon überhaupt?) im Urknall zusammengeführt sein sollten ........ ist das unhaltbarer Unsinn.


Grüße
Udo

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Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 31 Dez 2015 16:48 #1904

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Hallo Udo,
Das ist schlechter Stiel, wenn man dem anderen sportlichen Ehrgeiz und unsinniges Gerede unterstellt. Du solltest darüber mal nachdenken, dass du unser Forum dauernd mit Unhöflichkeiten anreicherst.Muss das sein?
Nochmal: Zur Beschreibung des Urknalls kommen die beiden großen Theorien, die Allgemeine Relativitätstheorie und die Quantenfeldtheorie zu unterschiedlichen Aussagen. Um hier eine einheitliche Beschreibung zu ermöglichen, befinden sich viele Physiker auf der Suche nach einer solchen Beschreibung. Die Loop Quantengravitation ist eine mögliche Beschreibung, die aber selbst ihre Tücken und Schwierigkeiten hat. Wie bitte soll denn eine Hypothese, die selbst gar nicht ausgereift ist, schon experimentell überprüft worden sein. Die Theoretiker müssen erst mal ihre Arbeit machen und möglichst Vorhersagen machen, die man dann experimentell nachprüfen kann. Soweit ist man noch lange nicht.
Im Übringen verwendest du das Wort falsifizieren falsch. Es muss heißen verifizieren!
Grüße
Thomas

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Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 31 Dez 2015 17:21 #1906

Thomas schrieb: Hallo Udo,
Das ist schlechter Stiel, wenn man dem anderen sportlichen Ehrgeiz und unsinniges Gerede unterstellt. Du solltest darüber mal nachdenken, dass du unser Forum dauernd mit Unhöflichkeiten anreicherst.Muss das sein?

Grüße
Thomas


Es ist wohl eher schlechter Stil, wenn man "Stil" falsch schreibt, nämlich "Stiel" und damit grammatikalisch korrekt einen Gegenstand bezeichnet, der normalerweise an einem Besen befestigt ist.

Und was ist an "sportlichem Ehrgeiz" so falsch?

Ich kann es nur nicht leiden, wenn hier jemand falsche Dinge in den Raum stellt und einerseits eine sehr gut auf ihre Richtigkeit nachgewiesene Theorie wie die Relativitätstheorie in einen Topf wirft und damit auf die gleiche Stufe stellt wie die verschiedenen Stringtheorien und die Schleifenquantentheorie.

Du hast übrigens noch nicht geantwortet, WELCHE dieser Theorien du meinst, es gibt da ja ganz verschiedene .............

Das ist in meinen Augen unseriös.

Bitte entschuldige meine vielleicht unangebrachte Wortwahl, allerdings meine ich, Unsinn als Unsinn bezeichnen zu dürfen.


Grüße
Udo

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Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 31 Dez 2015 17:45 #1907

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Mit dem Stiel hast du recht, der gehört an einen Besen. Mit dem Unsinn hast du leider nicht recht! Aber macht ja nichts! Ich entwickle jetzt nicht mehr den Ehrgeiz, im alten Jahr noch alle Missverständnise aufzuklären. Es muss ja im neuen Jahr auch noch etwas zu diskutieren geben.
Einen guten Rutsch und Gesundheit, damit es in 2016 erfreulich weiter geht
Viele Grüße
Thomas

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Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 31 Dez 2015 19:05 #1915

Thomas schrieb: Es muss ja im neuen Jahr auch noch etwas zu diskutieren geben.
Einen guten Rutsch und Gesundheit, damit es in 2016 erfreulich weiter geht
Viele Grüße
Thomas


Ja, damit hast du recht, auch von mir die besten Wünsche fürs neue Jahr.


Grüße
Udo

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Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 01 Jan 2016 14:09 #1933

Thomas schrieb: Mit dem Unsinn hast du leider nicht recht! Aber macht ja nichts! Ich entwickle jetzt nicht mehr den Ehrgeiz, im alten Jahr noch alle Missverständnise aufzuklären. Es muss ja im neuen Jahr auch noch etwas zu diskutieren geben.
Einen guten Rutsch und Gesundheit, damit es in 2016 erfreulich weiter geht
Viele Grüße
Thomas


Thomas, es ist jetzt das neue Jahr angebrochen, zu dem ich uns allen nur das beste wünsche, also können wir nun mit unserem Disput weitermachen.

Du da ja offenbar die Schleifenquantentheorie als gleichwertig zu den Relativitätstheorien ansiehst, wirst du mir ja sicherlich so einige durch Experimente bestätigte Aussagen/Vorhersagen der Schleifenquantentheorie nennen können. Ich bitte doch sehr darum. Im voraus vielen Dank.


Grüße
Udo

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Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 01 Jan 2016 18:32 #1935

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Hallo Udo,
Die besten Wünsche zum neuen Jahr gebe ich gerne zurück und hoffe auf eine stets angeregte Diskussion zu vielen interessanten Themen.

Also fangen wir gleich mal mit der Schleifenquantengravitation an.
Sie stellt einen theoretischen Ansatz dar, die allgemeine Relativitätstheorie und die Quantenmechanik zusammen zu führen. Da gibt es noch andere Ansätze,z.B. Die M - Theorie oder verschiedene stringtheoretische Ansätze. All diesen Bemühungen ist gemeinsam, dass sie durch Experimente nicht oder nur indirekt zugänglich sind. Es sind eben nur theoretische Ansätze. Ich kenne bislang auch kein Experiment, das zu diesen Ansätzen irgendwelche brauchbaren Ergebnisse geliefert hätte.
Diese Ansätze berühren auch nicht die bestens bestätigte ART und die noch besser bestätigte Quantenfeldtheorie. Die Letztere ist die Grundlage für das Standartmodell der Teilchenphysik und dieses hat bisher alle "Falsifizierungsversuche" bravourös bestanden. Sogar das postulierte Higgsboson ist erst 2012 am CERN erfolgreich nachgewiesen worden. Das Postulat des Higgsfeldes war notwendig geworden, weil es im Standardmodell auch massebehaftete Bosonen gab, die die schwache Kernkraft vermitteln, die W und Z Teilchen. Und deshalb hat Herr Higgs und Kollegen schon in den 60 Gier Jahren dieses Skalare Feld postuliert, das den Elementarteilchen ihre Masse verleihen sollte. Es war damals ein verzweifelter Versuch, das Standartmodell zu retten. Und mit dem Higgsboson ist jetzt erneut eindrucksvoll bestätigt worden.
Und trotzdem kollidiert die Quantenfeldtheorie mit der ART im Urknall. Beide Theorien brechen sozusagen am Urknall zusammen und liefern unterschiedliche Aussagen. Und das ist wiederum der Grund für diese unterschiedlichen theoretischen Bemühungen, eine Vereinheitlichung der beiden großen Theorien herbei zu führen.
So hab ich das gemeint. Es könnte sein, dass ich mich im vorangegangenen Text missverständlich ausgedrückt habe.
Viele Grüße
Thomas

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Vakuum und Quantenfluktuation - bitte genauer oder anders? 01 Jan 2016 23:13 #1939

Thomas schrieb: So hab ich das gemeint. Es könnte sein, dass ich mich im vorangegangenen Text missverständlich ausgedrückt habe.
Viele Grüße
Thomas


Aha, nun, warum nicht gleich so?

Schon Albert Einstein hat ja bekanntlich Zeit seines Lebens vergeblich versucht, beide Theorien zu verbinden und bislang ist die Situation unverändert.

Die Relativitätstheorien sowohl als auch die Quantenfeldtheorie wurden vielfach falsifiziert und können als gesichert angesehen werden, was nicht klappt, ist die Zusammenführung.

Hingegen sind die vielfältigen Stringtheorien sowie die Schleifenquantentheorie nur Denkmodelle, die z. B. mehr als unsere bekannten 4 Dimensionen benötigen, meines Wissens mindestens 11, sonst rechnen sie sich nicht. Die gehen also davon aus, dass es nicht nur ein "Außerhalb" unseres Raum-Zeit-Kontinuums geben muss, sonder gleich deren mindestens 11!

Diese String- und Schleifenquantentheorien sind zwar teils wunderbare mathematisch höchst interessante Gedankengebäude, die jedoch allesamt außerhalb unseres Universums angesiedelt sind, wenigstens teilweise.

Sie sind leider noch nie verifiziert worden, die sie nicht falsifizierbar sind. Und fallen damit als ernsthafte Partner für die sozusagen bestätigten Theorien weg.

Das wäre in etwa so, als wolle man die solide Karosserie einer Mercedes S-Klasse mit dem "Fahrwerk" eines Bobby-Car vereinen ........ das geht nicht, ist unseriös, manche könnten auch: dumm sagen.

Grüße
Udo

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