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THEMA: Die Form des Universums

Die Form des Universums 09 Jan 2016 06:06 #2055

Guten Abend miteinander,

für mich existieren einige Widersprüche zwischen der Beschreibung des Universums als flacher Raum und der Geometrie. Ich versuche anhand einiger Beispiele darzustellen warum ich davon ausgehe, dass das Universum eine 3 dimensionale Sphäre ist.

1. In der Verteilung der Hintergrundstrahlung ist ein Anteil einem Dopplereffekt zuzuschreiben. Dieser Effekt wäre mit einem flachen Universum aber nicht zu erklären, da sich dann alle Objekte voneinander entfernen würden. Die Hintergrundstrahlung wäre somit insgesamt rot verschoben, richtig?

2. Bei der Betrachtung der Sterne beobachten wir von unserer Erde aus als Fixpunkt mit Azimuth und Distanz, und zwar in alle Richtungen. Das ist doch aber nur in einem 3 dimensionalem Raum möglich.

3. Es wird versucht zu widerlegen, dass wir uns in einem sphärischen, 3 dimensionalen Raum befinden, indem die Winkelinnensumme herangezogen wird. Bei der Erklärung wird davon ausgegangen, dass wir entlang der Sphärenoberfläche messen. Wir messen aber doch die, mehr oder weniger, direkte Distanz zwischen den Punkten und nicht entlang von Sphärenschalen. Somit sind die Winkel 180 Grad, obwohl wir in einem sphärischen, 3 dimensionalen Universum messen.

4. Unsere Erde ist offensichtlich ein Gebilde in einem 3 dimensionalen Raum. Unser Sonnensystem auch. Unsere Galaxie auch. Alle anderen Galaxien haben ebenfalls 3 dimensionale Ausdehnungen und liegen im 3 dimensionalen Raum verteilt. Wieso soll das Universum dann an sich ein flacher Raum sein?

5. Bei der Expansion des Universums wird hin und wieder das Modell eines Ballons verwendet, der aufgeblasen wird. Es wird behauptet, die Galaxien an sich würden sich nicht bewegen. Das ist meiner Meinung nach aber falsch. Die Galaxien bewegen sich relativ gesehen von einem Zentrum weg. Der Bewegungsvektor zeigt somit nach außen. Vergleicht man nun zwei Vektoren, so ergibt die Differenz eine relative Geschwindigkeit zwischen den Galaxien.

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Die Form des Universums 09 Jan 2016 10:52 #2058

Kryoniker schrieb: Guten Abend miteinander,

für mich existieren einige Widersprüche zwischen der Beschreibung des Universums als flacher Raum und der Geometrie.


Da bist du nicht der Einzige, dem es so ergeht.

Ich versuche anhand einiger Beispiele darzustellen warum ich davon ausgehe, dass das Universum eine 3 dimensionale Sphäre ist.

Niemand hat behauptet, dass unser Universum NICHT über 3 Dimensionen verfügt (nimmt man noch die Zeit als zusätzliche Dimension hinzu, sprechen wir von einem "4-dimensionalem-Raum-Zeit-Kontinuum".

1. In der Verteilung der Hintergrundstrahlung ist ein Anteil einem Dopplereffekt zuzuschreiben. Dieser Effekt wäre mit einem flachen Universum aber nicht zu erklären, da sich dann alle Objekte voneinander entfernen würden. Die Hintergrundstrahlung wäre somit insgesamt rot verschoben, richtig?


Nein.

2. Bei der Betrachtung der Sterne beobachten wir von unserer Erde aus als Fixpunkt mit Azimuth und Distanz, und zwar in alle Richtungen. Das ist doch aber nur in einem 3 dimensionalem Raum möglich.


Das ist richtig. Und? Hat jemand was anderes behauptet?

3. Es wird versucht zu widerlegen, dass wir uns in einem sphärischen, 3 dimensionalen Raum befinden, indem die Winkelinnensumme herangezogen wird. Bei der Erklärung wird davon ausgegangen, dass wir entlang der Sphärenoberfläche messen. Wir messen aber doch die, mehr oder weniger, direkte Distanz zwischen den Punkten und nicht entlang von Sphärenschalen. Somit sind die Winkel 180 Grad, obwohl wir in einem sphärischen, 3 dimensionalen Universum messen.


Nein, es "wird gar nichts versucht zu widerlegen", es wird nur gemessen.

Man hatte tatsächlich erwartet, dass man durch diese Winkelsummenmessungen eine Krümmung des Raumes, eine Gestalt, eine Form des Universums ermitteln können würde, man nahm an, dass die Winkelsummen eben NICHT jedes Mal genau 180° ergeben würden, sondern wenigstens leichte Abweichungen an einer Stelle hinter dem Komma ........... das war die Erwartung der Wissenschaftler.

Leider wurden diese Erwartungen NICHT erfüllt, die Winkelsummen waren immer sehr genau 180°, bis zu etlichen Stellen hinter dem Komma.

Obwohl die Wissenschaft sich das nicht erklären kann, gibt es jedoch an den Messergebnissen keinen Zweifel.

Das ist so, das ist Fakt, ganz egal, ob du (oder ich oder sonstwer) damit Verständnisprobleme hat oder nicht, ob du das akzeptierst oder nicht, darum kümmern sich Fakten nicht.

4. Unsere Erde ist offensichtlich ein Gebilde in einem 3 dimensionalen Raum. Unser Sonnensystem auch. Unsere Galaxie auch. Alle anderen Galaxien haben ebenfalls 3 dimensionale Ausdehnungen und liegen im 3 dimensionalen Raum verteilt. Wieso soll das Universum dann an sich ein flacher Raum sein?


Tja, DAS ist die große Frage. Eine Antwort darauf hat heute noch niemand, wer sie gefunden hat, dem ist (falls sie sich als "nicht falsch" herausstellen sollte), der Nobelpreis ziemlich sicher.

5. Bei der Expansion des Universums wird hin und wieder das Modell eines Ballons verwendet, der aufgeblasen wird. Es wird behauptet, die Galaxien an sich würden sich nicht bewegen. Das ist meiner Meinung nach aber falsch. Die Galaxien bewegen sich relativ gesehen von einem Zentrum weg. Der Bewegungsvektor zeigt somit nach außen. Vergleicht man nun zwei Vektoren, so ergibt die Differenz eine relative Geschwindigkeit zwischen den Galaxien.


Ja, das mit dem Ballon ist ein irreführender, didaktisch hundsmiserabler Vergleich, SO ist das Universum eben genau NICHT!

Zunächst mal: Das "Zentrum" des Universums ist überall!

Es gibt keinen "Punkt dort vorne oder hinten" wo man den einstigen "Mittelpunkt/Ursprungsort des Universums" ausmachen könnte!

Dieser Punkt war/ist überall.

Erklärung: Den Raum, in dem sich unser Universum befindet, gab es vorher ja gar nicht, das Universum hat sich und den Raum darin selbst erschaffen!

Ansonsten müsste es ja ein "Raum außerhalb" geben, in dem sich das Universum ausdehnt, den gibts aber nicht.

Da also der Raum mit entstanden ist, war der Ursprung eben überall, der Raum ist nur expandiert und tut es immer noch, sogar beschleunigt.

Insofern bewegt sich alles von allem weg, allerdings nur betreffend der großen Leerräume zwischen den Galaxien, dort werden die Abstände immer größer, noch. Irgendwann wird die Ausdehnung so weit beschleunigt sein, dass auch die Galaxienhaufen zerfallen, danach die Galaxien usw.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Die Form des Universums 21 Jan 2016 18:13 #2242

(Herr Gaßner,) bitte nochmal konkret: Ist es ausgeschlossen, dass das Universum sich flach auf der Oberfläche (dh NICHT im inneren) einer "Blase" ausbreitet? Ich hab mir den entsprechenden Teil des Videos zur Urknalltheorie (1Std 16min) jetzt schon 10 mal angeschaut. Wenn ich nicht total daneben liege und es komplett falsch verstanden habe, setzen Sie sogar implizit voraus, dass es sich auf einer Sphäre ausbreitet, die aber eben so riesig ist, dass man es nicht merkt und der Eindruck eines flachen Universums entsteht (Inflationsphase->"Das System beginnt sich zu verstreben"). Vorausgesetzt, die aktuellen Annahmen des Standardmodells stimmen (Die Inflationsühase scheint ja auch nur Theorie und unbewiesen zu sein.)

Ich bitte um Aufklärung ;)

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Die Form des Universums 22 Jan 2016 12:58 #2254

Vorsichtig mit dem Begriff flach. Das ist ein mathematischer Begriff, der die Gesamtgeometrie der Raumzeit charakterisiert, Es gäbe noch zwei weitere Krümmungsarten, parabolische und hyperbolische Krümmung. Alle drei Krümmungsarten sind vom Masse- und Energieinhalt des gesamten Universums abhängig.
Deshalb war es ein großer Fortschritt, als man die Planckdaten und vorher schon die WMAP - Daten (=Satelliten) zur kosmischen Hintergrundstrahlung auswerten und dann die "Körnigkeit in der Temperaturschwankung ausmessen konnte. Diese Strahlung stammt aus einer Zeit, etwa 380.000 Jahre nach dem Urknall. Wir schauen also weit zurück. Wenn man nun diese Körnigkeit vergleicht mit Simulationsdaten, und mit einem dieser Bilder zur Deckung bringt, dann ist das gerade das Bild, das einen flachen Raum zur Voraussetzung hat. Aus "flach" folgt dann, daß die Summe aus der Masse unserer Materieart, der dunklen Materie und der dunklen Energie genau gleich 1 ergibt.
Noch eine Bemerkung zur Inflationsphase. Man kann sich die außerordentliche Homogenität der Hintergrundstrahlung nur so erklären, dass es eine, wenn auch sehr kurze Zeit gegeben haben muß, in der Materie und Energie miteinander in heftiger Wechselwirkung waren und damals für diese Homogenität durch Informationsaustausch und damit für eine homogene Temperaturverteilung sorgten. Als dann das Universum sich in dieser Inflationsphase ausdehnte, rückten Teile des Universums so weit auseinander, das kein Informationsaustausch mehr möglich war, wegen der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit innerhalb der Raumzeit. Die Raumzeit selbst expandierte mit Überlichtgeschwindigkeit. Die Raumzeit darf das, dies ist kein Widerspruch zur Allgemeinen Relativitätstheorie. Hätte also vorher nicht dieser Austausch stattfinden können und wäre diese dadurch entstandene Homogenität durch eine Inflationsphase quasi eingefroren und mitgenommen worden, dann würden wir in der Hintergrundstrahlung keine solche Homogenität der Strahlungsverteilung sehen können. Und deshalb erscheint die Annahme einer solche Inflationsphase als berechtigt.
viele Grüße
Thomas
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Die Form des Universums 22 Jan 2016 15:05 #2256

Thomas schrieb: Vorsichtig mit dem Begriff flach.
viele Grüße
Thomas


Man müsste eigentlich von: "gerade, nicht gekrümmt", sprechen. Und das in jeder Richtung, also ohne Ecken und Kanten.

Grüße
Udo

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Die Form des Universums 22 Jan 2016 17:22 #2258

Also erstmal "Danke!"
Aber ehrlich gesagt steh ich jetzt nicht weniger aufm Schlauch ;)

Wenn man die ersten Daten (Temperatur) mit den heutigen Verteilungen vergleicht, ergibt sich das Bild eines flachen Universums, dh damals wie heute sind die Winkelsummen aller aus diesen Daten abgeleiteten Dreiecke 180°.
Aber: Da die ersten Daten ja immerhin ein erst 380.000 Jahre nach dem Urknall entstandenes Verteilungsbild zeigen, stellt sich die Frage, ob zu diesem Zeitpunkt die Expansion nicht schon derart weit fortgeschritten war, dass dieser Ausschnitt sich bereits als flach zeigte. Oder zeigt dieses Bild der WMAP - Daten tatsächlich ALLES?? (Nur am Rande, ohne das bildlich übernehmen zu wollen: Warum ist das Bild oval?) Dann muss man aber doch einwenden, dass wir heute keinesfalls ALLES sehen, also auch nicht über Alles peilen können?!

Daher nochmal eine einfache Ja/Nein Frage: Ist es ausgeschlossen, dass sich das Universum AUF einer Sphäre ausbreitet?
Wie gesagt, ich verstehe Herrn Gaßner so, das er von einer Sphäre ausgeht, wenn er sagt: "Die Tatsache, flaches Universum, und etwas, dass in der Frühphase des Universum gewaltig aufbläht, das passt gut zusammen!" Aufblähen impliziert rein sprachlich eine Sphäre, während er wohl andernfalls von einer "gewaltigen Ausbreitung" gesprochen hätte?! Abgesehen davon, müsste man dann nicht mehr die gemessene Flachheit erklären, wenn es sich nicht auf einer Sphäre ausbreiten würde.

Zu deiner Erklärung der Inflationsphase Thomas hab ich wohl auch ein Verständnisproblem ;) Verzeih mir

Thomas schrieb: Hätte also vorher nicht dieser Austausch stattfinden können und wäre diese dadurch entstandene Homogenität durch eine Inflationsphase quasi eingefroren und mitgenommen worden, dann würden wir in der Hintergrundstrahlung keine solche Homogenität der Strahlungsverteilung sehen können. Und deshalb erscheint die Annahme einer solche Inflationsphase als berechtigt.
viele Grüße
Thomas

Ich lese hier einen Widerspruch zwischen dem ersten und dem zweiten Satz. Anfangs war alles beisammen (Singularität), darum zeigen die WMAP - Daten links wie rechts die gleiche Temperatur. Soweit okay und verstanden........Ah OK....... Der Satz vorher. Die RZ hat sich schneller ausgebreitet als ihr "Inhalt"...Aber...Hmm...doch nicht verstanden?....Wäre nicht gerade das Mitnehmen des Inhalts Grund für die Homogenität? Bzw. warum sollte sich das ausschließen? Zumal die Raumzeit ja nur "expandiert" ist, weil Raum und Zeit sich "von innen dazwischen geschoben" haben?! Wenn man bedenkt, dass ein Einfrieren der Homogenität durch ein Auseinandertreiben der "Zwischenräume" verhindert wurde und die Temperaturschwankungen daher rühren?! Puh, ich dreh mich im Kreis und verstehs nicht. Du führst die IP ja selber als Grund für die Homogenität an (Was ich verstehen kann), schließt sie aber gleichzeitig aus mit dem Satz "wäre diese dadurch entstandene Homogenität durch eine Inflationsphase quasi eingefroren und mitgenommen worden, dann würden wir in der Hintergrundstrahlung keine solche Homogenität der Strahlungsverteilung sehen können". Oder? Oder gilt das "nicht" im ersten Satzteil auch für den zweiten Teil? wuuahhhhhh :D
Also erstmal Danke, dann sorry und jetzt nochn Käffchen ;)

Beste Grüße!

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Die Form des Universums 22 Jan 2016 21:39 #2261

Die Raumzeitlich hat sich nicht schneller ausgedehnt als ihr Inhalt. Sie hat ihren Inhalt, auch wenn sie sich zeitweise schneller ausgedehnt hat als mit c, ihren Inhalt quasi immer mitgeschleppt. Die Folge für den Inhalt, also die Photonenwellenlänge war eine Dehnung dieser Wellenlänge.
Anders formuliert, wenn die Raumzeitausdehnung den "Inhalt" quasi zurückgelassen hätte, dann gäbe es ja eine Kugelschale ohne energetisch-materiellen Inhalt, Nach der Allgemeinen Relativitätstheorie ist das nicht erlaubt. Die Raumzeit muss etwas beinhalten, andernfalls verliert sie ihre Existenzberechtigung. D.h. Also, sie hat den energetischen Inhalt mitgeführt und dabei verdünnt. Aber auf keinen Fall zurück gelassen.
Grüße
Thomas

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Die Form des Universums 22 Jan 2016 21:52 #2262

Ja, ich seh es gerade selber, ich hab da einen Satz formuliert, der in sich selbst widersprüchlich ist. Es muss heißen: Gerade weil wir in der Hintergrungstrahlung diese Homogenität sehen, gehen wir davon aus, dass diese ursprünglich erzeugte Homogenität in der Inflationsphase eingefroren und mit der Dehnung der Raumzeit mit transportiert wurde.
Bitte um Entschuldigung. Das kommt davon, wenn man seine Sätze nicht nochmal Korrektur liest.
Grüße
Thomas

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Die Form des Universums 23 Jan 2016 05:48 #2266

Hallo zusammen,

ich habe mich hier im Forum angemeldet, um mich weiterbilden zu können. Es wäre schön, wenn zu den einzelnen Antworten auch Quellenverweise gegeben werden könnten. Damit könnten sich alle Teilnehmer auf ein Level bringen. Ein einfaches "Nein" auf meine Frage bringt mich ja leider nicht weiter.

Ich habe mir in den letzten Tagen sehr viele Gedanken zur Struktur des Universums gemacht und einige Dinge gelesen und mir angeschaut. Ich möchte aber gerne von vorn beginnen, und zwar mit einer Frage:

Die Hintergrundstrahlung entstand, als das Universum "durchsichtig" wurde. Nun ist dies aber EIN Zeitpunkt in der kosmologischen Zeitlinie, wieso erreicht uns die Hintergrundstrahlung jedoch konstant und aus allen Richtungen?

Es mag sein, dass gewisse Leute hier extrem viel Fachwissen haben. Schön wäre es, wenn man an diesem Fachwissen teilhaben könnte, anstatt mit seinen "vermeintlich" dummen Fragen abgeschmettert zu werden. :)

Beste Grüße

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Die Form des Universums 23 Jan 2016 10:12 #2269

Thomas kein Thema, ich habs mir fast gedacht. Das Problem war eher das ich es trotzdem verstehen wollte ;) Und da das hier alles ein "sehr weites Feld" ist, verzweifelt der Laie schnell. Aber ich glaub, ich habs en gros verstanden. Allerdings die Tatsache, das Raum nur mit einer Energieform existieren darf, das ist mir vollkommen neu. Da machen die 411 Photonen ja einen guten Job ;)
Um jetzt nochmal auf die Form zu kommen. Wenn ich mir die "Hose" im Wiki Artikel "Urknall" ansehe, scheint das noch am ehesten nachvollziehbar, auch wenn es nicht begreifbar sein muss. Einzelne Scheiben dieser Hose wären dann doch wieder ein "Teller", der sogar 3 dimensional sein dürfte, ob der zeitlichen Entwicklung. So werd ichs vorerst übernehemen ;)

Es ist ratsam, einzelne Begriffe nachzuschlagen, um ein Verständnis zu bekommen, das geht im Forumsbetrieb schnell unter....
de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung
Die Hintergrundstrahlung ist ein Relikt des Urknalls und der beste Beweis, das er stattgefunden hat. Die Photonen der Hintergrundstrahlung befinden sich in jedem cm³ Raum, da jeder cm³ Raum zu beginn EINS war. Durch die Expansion der Raumzeit nach dem Urknall wurden auch alle darin enthaltenen Photonen (Als Rest des Materie-Antimaterie Annihilation) gleichmässig verteilt, sie sind MIT dem Raum zusammen expandiert, darum erscheinen sie stark rotverschoben, dh in die Länge gezogen. (So mein Verständnis, wobei ich das auch nicht ganz verstehe, da der Raum sich ja wohl nicht "gedehnt" hat, sondern "in frischen Einheiten" neu entstanden ist, dh sich "zwischen" die Photonen gesetzt hat)
In diesem Wiki Artikel Urknall zeigt sich auch, dass die WMAP - Daten tatsächlich "Alles" zeigen. Ist das korrekt?

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Die Form des Universums 23 Jan 2016 13:38 #2272

Kryoniker schrieb: Die Hintergrundstrahlung entstand, als das Universum "durchsichtig" wurde. Nun ist dies aber EIN Zeitpunkt in der kosmologischen Zeitlinie, wieso erreicht uns die Hintergrundstrahlung jedoch konstant und aus allen Richtungen?


Die Strahlung gab es auch schon früher. Erst ab dem Zeitpunkt, ab dem Wasserstoff neutral wurde, konnten sich die Photonen ungehindert durch das Weltall bewegen und diese Photonen sehen wir als Hintergrundstrahlung.

Die Photonen, die uns heute erreichen, stammen aus Raumregionen, die heute etwa 45 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt sind (aufgrund der Expansion der Raumzeit). Aus der Tatsache, dass diese Photonen aus jeder Richtung mit fast identischer Menge und Energieverteilung ankommen, können wir schließen, dass in diesem gesamten Raumbereich damals fast identische Bedingungen geherrscht haben müssen.

Eine Zusammenklumpung der sichtbaren Materie war bis zum Zeitpunkt, bei dem das Universum "durchsichtig" wurde, nicht möglich, da die enegiereichen Photonen jede Zusammenklumpung wieder zersprengt haben.

Die einzige Materie, die zu diesem Zeitpunkt sich bereits etwas zusammenklumpen konnte, war die Dunkle Materie. Und dies messen wir durch die geringen Energieunterschiede in der Hintergrundstrahlung.

PS: Der Zeitpunkt ist natürlich eine Zeitperiode, der Übergang war fließend.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Die Form des Universums 23 Jan 2016 17:15 #2279

Thomas schrieb: Anders formuliert, wenn die Raumzeitausdehnung den "Inhalt" quasi zurückgelassen hätte, dann gäbe es ja eine Kugelschale ohne energetisch-materiellen Inhalt,
Grüße
Thomas


Nein, keine "Kugelschale" oder eine ähnliche geometrische Form, unser Universum ist ja "flach"! Und das in jede Richtung gemessen!

Wann geht das mal in die Köpfe hinein?

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Die Form des Universums 23 Jan 2016 17:34 #2280

Kryoniker schrieb: Die Hintergrundstrahlung entstand, als das Universum "durchsichtig" wurde. Nun ist dies aber EIN Zeitpunkt in der kosmologischen Zeitlinie, wieso erreicht uns die Hintergrundstrahlung jedoch konstant und aus allen Richtungen?
Beste Grüße


Das kommt daher, dass diese Hintergrundstrahlung aus einem sehr frühen Stadium der Entstehung unseres Universums stammt. Zu der Zeit, als sich die Hintergrundstrahlung ausgebildet hatte, war das Universum sehr viel kleiner als es heute ist.

Danach ist dieses Universum fortwährend expandiert und tut es heute noch, sogar mit zunehmender Geschwindigkeit.

Da unser Universum aus einer "Singularität" (sic!) hervorgegangen ist, also ALLES, aber auch wirklich ALLES, was nun da ist (oder dort ist) war zu Anfang auf engstem Raum zusammen bzw. hat sich aus dieser Anfangssingularität heraus entwickelt, entfaltet, wie auch immer. Danach hat sich lediglich der Raum vergrößert, in dem dieses Universum sozusagen statt findet.

Das hat zur Folge, dass es keinen "Mittelpunkt des Universums" gibt, von dem aus alles nach allen Seiten hin sich wegbewegt, alles bewegt sich voneinander weg, auf einer räumlich großen Skala betrachtet.

Wir messen also die Hintergrundstrahlung aus allen Richtungen, weil der "Ursprungsort" eben überall war, das, was heute Milliarden Lichtjahre von uns weg ist, war früher EINS, alles was ist, war früher eine Singularität. Eigentlich ist unser Universum auch heute noch eine gestaltlose Singularität, nur "ein wenig" größer geworden. Und beim "größer werden" sind, vor allem ganz zu Anfang, erstaunliche Dinge passiert.

Und es passieren auch heute noch ganz erstaunliche Dinge, z. B. die Existenz von uns Menschen, das finde ich schon ganz erstaunlich und wunderbar, dass es uns gibt.


Grüße
Udo

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Die Form des Universums 23 Jan 2016 17:52 #2281

Kryoniker schrieb: Hallo zusammen,

ich habe mich hier im Forum angemeldet, um mich weiterbilden zu können. Es wäre schön, wenn zu den einzelnen Antworten auch Quellenverweise gegeben werden könnten. Damit könnten sich alle Teilnehmer auf ein Level bringen.
Beste Grüße


Tut mir Leid, aber damit verlangst du viel zu viel von diesem Forum, niemand kann und möchte die Zeit aufbringen, hier JEDE aufkommende Frage ausführlich und mit umfangreichen Quellenangaben versehen, als Antwort aufzubereiten, dann benötigte man schon zur Beantwortung der simpelsten Fragen mehrere Seiten als Antwortbeitrag, man müsste umfangreiche Literatur durchforsten bzw. sich durch Wikipedia klicken ........................

und nächste Woche kommt ein anderer mit einer ähnlichen Frage, dann gehts wieder von vorne los?

Außerdem kann hier unmöglich jemand den Wissensstand des Fragenden kennen, wie soll das möglich sein? Das geht aus einer Frage nicht hervor.
Und alle auf einen Level zu bringen ......... das war ein Witz, oder? Dazu müssten wir alle den Doktor in theoretischer Physik machen und alle eine Professur haben, wie Dr. Gassner? Denn der schreibt ja auch hier ...........

Durch Wikipedia klicken kann jeder selber, der hier was schreibt, auch könnte man sich das Buch mal durchlesen, dazu die vielen, vielen Videos anschauen, die bereits von Herrn Dr. Lesch und Gassner existieren usw.

Erst, wenn sich daraus dann noch Verständnisfragen ergeben, bietet sich hier das Forum als unverbindlicher Ratgeber an, als Diskussionsforum über diese Dinge, wobei man hier weder erwarten darf, dass alle den gleichen Wissensstand haben, noch gar alle einen gleichartigen Bildungslevel haben, was aber auch weder schlecht noch hinderlich ist, um Informationen auszutauschen und zu diskutieren.

Es diskutieren hier sowohl die wirklichen Experten (Doktoren, Professoren) mit anderen, fachfremden aber ebenso hochgebildeten Leuten wie auch der ehemalige Facharbeiter mit mittlerer Reife genauso miteinander wie Leute nur mit Hauptschulabschluss, es diskutieren die "Nur-Ehefrau" sowohl als auch wer immer.

Und manchmal kann man aus der Fragestellung und der anschließenden Weise der Verarbeitung der Antworten nicht unbedingt auf den Bildungsgrad schließen, sag ich mal gaaaanz vorsichtig.


Grüße
Udo

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Die Form des Universums 23 Jan 2016 22:04 #2283

Hallo Udo mit Gigaherz,
Hast mich offensichtlich nicht verstanden. Ich wollte lediglich ausdrücken, das es in der Raumzeit keine Gegend geben kann, in der nichts existiert. Und deshalb gibt es natürlich auch keine Kugelschale ohne Inhalt. Und deshalb gibt es auch nicht eine Raumzeitkugel, die eine Materie - und Energiekugel hinter sich zurück gelassen haben könnte. Deine Antwort ist deshalb etwas merkwürdig.
Ich hätte noch eine Bitte. Ein anderer Forumsteilnehmer hat sich angemeldet und möchte gerne an unseren Diskussionen teilnehmen. Er hat aber die Besorgnis , als dumm bezeichnet zu werden, wenn er Fragen stellt, die für uns vielleicht längst als geklärt gelten. Das ist für mich ein Anlass, dich anzusprechen und dich zu bitten, gegenüber solchen Menschen alle Höflichkeit aufzubieten, die dir zur Verfügung steht und auch jeglichen herablassenden Ton zu vermeiden. Sei mir nicht böse, wenn ich das sage, aber eine fachliche Auseinadersetzung ist allemal schöner, als eine emotionale.
Viele Grüße
Thomas

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Die Form des Universums 23 Jan 2016 23:04 #2284

Thomas schrieb: Ich hätte noch eine Bitte. Ein anderer Forumsteilnehmer hat sich angemeldet und möchte gerne an unseren Diskussionen teilnehmen. Er hat aber die Besorgnis , als dumm bezeichnet zu werden, wenn er Fragen stellt, die für uns vielleicht längst als geklärt gelten. Das ist für mich ein Anlass, dich anzusprechen und dich zu bitten, gegenüber solchen Menschen alle Höflichkeit aufzubieten, die dir zur Verfügung steht und auch jeglichen herablassenden Ton zu vermeiden. Sei mir nicht böse, wenn ich das sage, aber eine fachliche Auseinadersetzung ist allemal schöner, als eine emotionale.
Viele Grüße
Thomas


Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten, da hast du recht mit.

Es ist mir klar, dass bestimmte Fragen in Foren immer und immer wieder gestellt werden, das ist nicht nur hier so, das Problem hat man in wirklich JEDEM Forum. Nun gibt es dazu verschiedene Möglichkeiten der Reaktion:

1. Niemand antwortet. Dann wendet sich der Fragesteller per PN an Prof. Gassner und tut laut seinen Unmut kund (hier ja schon geschehen), was für eine bodenlose Frechheit es wäre, auf SEINE Frage überhaupt nicht zu antworten!

2. Man verweist auf die Threads, in denen genau DIE Frage schon behandelt wurde, dann bekommt man entweder ein Dankeschön als Reaktion oder eine schnippische Antwort, dass man wohl zu bequem sei, selber nochmal alles zu kopieren, denn nun müsste ja der Fragesteller selber tätig werden, Hilfsbereitschaft sähe doch wohl anders aus, also sowas.

3. Man antwortet knapp und kopiert alle möglichen Links, die der Fragesteller selber durcharbeiten möge, was immerhin auch einen gewissen zeitlichen Aufwand bedeutet, dann bekommt man entweder ein Dankeschön oder (eher wahrscheinlich) der Fragesteller antwortet wieder schnippisch, dass er dazu ja nicht hier gefragt hätte, um nur knappste Antworten plus einer Linksammlung zu bekommen, er hätte sich doch ganz gerne eine umfangreiche Erklärung erbeten, besonders hilfsbereit wäre der Antworter wohl nicht.

4. Man antwortet umfangreich und gibt sich alle Mühe, schreibt laaaange Texte, sitzt stundenlang dadran ............... der Fragesteller bedankt sich, beschwert sich jedoch gleichzeitig, dass er A) das alles schon wusste, B ) dass er davon kein Wort verstanden hätte, C) dass er nur die Hälfte oder alles falsch verstanden hätte.

Die Erfahrung lehrt, das man es niemals allen recht machen kann, vor allem nicht, wenn jemand den ersten Beitrag schreibt und gleich eine Frage hat, diese jedoch nicht ausreichend genau präzisiert hat.

Ich finde nicht dass ein einfaches JA oder NEIN auf eine Frage, die genau diese beiden Antwortmöglichkeiten zulässt, als herablassend betrachtet werden sollte, wenn der Fragesteller nicht um eine ausführliche Begründung gebeten hatte.

Ich finde es allerdings schon seltsam, dass man hier deswegen angegangen wird, auch von einem Moderator! Warum kann man dann nicht einfach um eine Erläuterung bitten? Stattdessen ist man beleidigt.

Unter diesen Umständen werde ich mir überlegen, ob ich hier nochmals etwas schreiben soll, ich habe niemanden angegriffen, beleidigt oder gar herablassend behandelt.


Grüße
Udo

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Die Form des Universums 23 Jan 2016 23:34 #2286

Von Beleidigtsein sollte hier nicht die Rede sein. Mir gings eher um die sprachliche, höflichkeitsbezogene Hygiene. Gutmeinende Fragesteller sollten hier immer willkommen sein und im Vertrauen auf eine sachliche Antwort hoffen dürfen. Ich bin auch der Meinung, dass ein Schuss Humor ebenso dazu gehört. Ich mag keine abwertenden Bemerkungen. Das ist Alles.
Grüße
Thomas

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Die Form des Universums 24 Jan 2016 07:41 #2288

Hallo zusammen,

ich möchte mich gar nicht beschweren und beleidigt bin ich auch nicht :) . Ich sehe die Problematik in diesem Forum ein - man weiß nichts über den Kenntnisstand des Fragenden. Ganz kurz zu mir: ich habe einen technischen Masterabschluss (kenne mich also mit höherer Mathematik bestens aus) und habe in den letzten 10 Jahren gut 1000 Videos zu Quantenmechanik (alle Lectures von Leonard Susskind), Quantenfeldtheorie, Astrologie usw. gesehen. Ich habe alle Folgen Leschs Kosmos, alle Folgen auf "Urknall, Weltall und das Leben" sowie alle Videos von "Alpha Centauri" gesehen. Auch habe ich unzählige Fachartikel gelesen.

Ich bin nicht der Meinung, dass man einen Doktortitel braucht um die Theorien zu begreifen. Wie die Video auf "Urknall, Weltall und das Leben" beweisen. Schlüssige Theorien zeichnen sich eben dadurch aus, dass man sie auch ohne Mathematik und Formeln erklären kann.

Ich möchte mich gerne vertieft mit der Urknalltheorie auseinander setzen, doch erscheint es mir so, dass es gewisse Widersprüche zu geben scheint. Es kann natürlich durchaus sein, dass ich einige Dinge lediglich falsch verstanden habe. Deswegen habe ich nach 10 Jahren zum ersten Mal unter ein Video von Herrn Gaßner einige konkrete Fragen gestellt und wurde von dann an das Forum verwiesen. Leider muss ich irgendwann als Forumsteilnehmer mit meinem Betrag Nummer 1 beginnen. Ich denke aber nicht, dass das in irgend einer Form einen Einfluss auf meine Frage hätte. Das Buch habe ich übrigens gelesen. Hier bin ich nun :) Nun aber weiter zum Thema mit einigen weiterführenden Fragen:

Wenn man voraussetzt, dass die Quantenmechanik schon vor der "Entstehung" des Universum gewirkt hat, wieso kann man dann nicht voraussetzen, dass sich der Urknall geometrisch in einen schon existierenden Raum ausdehnen kann? (Ich habe es zumindest so verstanden, als wäre es ausgeschlossen, dass sich das Universum in einen bereits bestehenden Raum ausbreitete)

Physikalische Theorien sind nur so lange gut, bis eine bessere gefunden wird. Die Inflationstheorie scheint aber ziemlich gut einige Phänomene im Universum zu beschreiben. Dabei soll sich nun unter negativer Gravitation auf Grund eines falschen Vakuums das Universum in kürzester Zeit auf die Größe des heutigen Universum ausgedehnt haben (bzw. fast). Ist es korrekt, dass beim Sprung vom falschen zum tatsächlichen Vakuum aus der Energiedifferenz gemäß E=mc² Materie- und Antimaterie entstanden ist, oder war diese Materie schon vorher vorhanden? Mir scheint, als sei man sich unter Fachleuten noch nicht sicher, ob die Inflation Energie- oder Materie getrieben war. Was aber letztlich ein Äquivalent darstellt. In diesem Falle wäre die Materie aber eben nicht an "einem" Ort entstanden, sondern im "inflationierten" Raum an unterschiedlichen Stellen, oder?

Gibt es für die Hypothese, seit dem Urknall hätte sich lediglich der Raum ausgedehnt, messtechnische Beweise? Ist der Effekt groß genug, um sich beispielsweise in unserem Sonnensystem zu zeigen, oder ist er zu klein, sodass die Gravitation diesen in unserem System "überlagert"?

Ich danke im voraus für die Antworten :)

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Die Form des Universums 24 Jan 2016 10:58 #2290

1)Dass man Vakuumfluktuationen voraussetzt, obwohl es garkeinen Raum gibt, ist tatsächlich ein großer Schwachpunkt. Selbst im Vakuum, wo man sie beobachten kann, gibt es ja "Raum". Man müsste meiner Meinung nach also eigentlich davon ausgehen, dass es einen übergeordneten Raum gibt, tut dies aber nicht, weil man es nie nachweisen können wird. Ausgeschlossen ist es in keinem Fall.

2)Ich stelle mir das folgendermaßen vor:
Unter Vakuumfluktuationen versteht man das Erscheinen und Vergehen virtueller Teichenpaare. Die Menge (dh Energie dieser Annihilation) ist abhängig von der Dauer ihrer Erscheinung, es muss sich unterhalb des planckschen Wirkungsquantum abspielen. Dh es können immense Energiemengen entstehen, allerdings immer nur für eine Zeit, die proportional zur Energie immer kürzer sein muss. Jetzt müssen aber wohl riesige Mengen dieser Teilchen-Antiteilchenpaare in einer solch homogenen Verteilung aufgetaucht sein, dass eine erste WW (durch minimalste Temperaturschwankungen) lange nicht stattgefunden hat. Dadurch geriet das System in einen "falschen Zustand". Die Energie, aus der unser Universum entstand, ist die Differenz zwischen dem tatsächlichen (falschen) Zustand und dem normalen, welche als (Kristallisations)wärme abgegeben werden kann. Das alles sollte sich auf mikrokosmischer Ebene abgespielt haben.

Alle Angaben ohne Gewähr!

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Die Form des Universums 24 Jan 2016 12:38 #2291

Noch ein ergänzender Gedanke: Gravitation zieht, Druck drückt!
Du sprichst von "negativer Gravitation" als Ursache einer Expansion (bevor die DE übernahm). Herr Gaßner nennt es allerdings "negativen Druck". Negative Gravitation, so könnte man nachvollziehbar argumentieren, wäre innerhalb des Universums in der Lage, eine Expansion anuztreiben. Negativer Druck allerdings innerhalb des Universums würde aber doch, meinem Verständnis nach, zu einer Kompression führen?! Entsprechend sollte sich dieser "außerhalb" befinden.
Da er von negativem Druck spricht, und eine Quantenfluktuation vor der Entstehung UNSERES Raumes beschreibt, haben wir zwei Hinweise dafür, dass diese Urknalltheorie einen übergeordneten Raum impliziert. Dann allerdings wären wir wieder ganz am Anfang, denn wie sollte eine Beschreibung der Entstehung dieses übergeordneten Raumes erfolgen? :D


Kannst du deine dritte Frage anders formulieren, mir wird nicht ganz klar, was du meinst?

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Die Form des Universums 24 Jan 2016 14:05 #2293

Nicht der Raum für sich genommen expandiert, sondern mit dem Raum auch die Zeit. Man spricht von der Zeitdilatation in der Allgemeinen Relativitätstheorie. Hierzu gibt es in den Videos ein sehr gutes von Herrn Gassner zum Thema Zeitdilatation oder Lichtermüdung.
Zur Frage, ob es vor dem Beginn schon etwas gab, kann man tatsächlich keine beweisbare Aussage machen. Man kann allenfalls spekulieren, was ja auch Spaß machen kann.
Grüße
Thomas

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Die Form des Universums 24 Jan 2016 15:16 #2294

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Skandhas schrieb:

Dass man Vakuumfluktuationen voraussetzt, obwohl es gar keinen Raum gibt, ist tatsächlich ein großer Schwachpunkt.

Oder die Fluktuation schafft sich den Raum selbst, in der sie fluktuiert. Das würde bedeuten, wenn man künstlich ein Vakuum (einen Raum) schafft, dann schafft man in Wirklichkeit kein Vakuum (keinen Raum), sondern lediglich eine Fluktuation, indem man 0 (NICHTS) teilt in -1 und +1
Das NICHTS zwischen den Fluktuationen nennt man dann RAUM (Vakuum)
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Die Form des Universums 24 Jan 2016 17:27 #2297

Also die Idee ist erstmal nicht schlecht, sieht gut aus. Materie -1 und Antimaterie +1 entstehen und schaffen dadurch das Vakuum 0. Aber würde das nicht bedeuten, dass das Vakuum nur mit Fluktuationen existieren kann? Da das Vakuum ein Volumen darstellt, sollte es doch immer auch Bereiche (oder Zeiten) geben, in denen nichts fluktuiert, während das Vakuum trotzdem besteht. Wäre das nicht so und das Vakuum dementsprechend "voll" mit Fluktuationen, hätten wir einen positiven Druck und keinen negativen?! Im Raum unseres Universums haben wir wohl auch in einem künstlich geschaffenen Vakuum die 411 Photonen/m³, ohne die der Raum nicht existieren darf (wie ich grad gelernt hab). Da wäre auch nicht alles voll mit Energie,hmmm...andererseits "schweben" die Photonen ja nicht auf der Stelle, sondern bewegen sich mit c aus allen Richtungen kommend ständig durch den Raum.
Also ich weiß es nicht!
"Stören" tut mich eben, das man dem "Nichts", welches weniger als das Vakuum sein sollte, Eigenschaften zuordnet, die unserer Raumzeit entsprechen. Um dem Ganzen noch die Krone aufzusetzen postuliere ich Hyperraum-Raumfluktuationen, die eine Quantenfluktuation beinhalten müssen, ohne die der "Raum" erst garnicht entstehen könnte ;)
Mit anderen Worten: Keine Ahnung!

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Die Form des Universums 25 Jan 2016 21:22 #2315

Wenn ich mich einmischen darf...
Ich glaube "Frage 3" verstanden zu haben und denke, daß es im Beitrag "Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner " ab ca. Minute 30 ganz gut erklärt wird?! :)

Gruß Torsten

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