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THEMA: Doch ein Gott??Astrophilosophie.

Doch ein Gott??Astrophilosophie. 19 Sep 2019 22:19 #57466

Marvin schrieb: Dann muss es ein Ziel geben.
Für mich ist das Leben DER dynamische Speicher für Informationen. Welche sich durch das Leben weiterentwickeln.
Mit dem Bewusstsein ist es zum ersten Mal eine gezielte Informationsentwicklung.
Und diese hat ein Ziel. Und dieses Ziel zu ermitteln ist die große Aufgabe des Lebens.

Es ist allgemeiner Konsenz, dass die Evolution ziellos ist. Sie optimiert einfach von Schritt zu Schritt.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 19 Sep 2019 22:29 #57468

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Der Mensch als bewusstes Leben hat Ziele.
Die Evolution als Prozess brachte Leben und damit auch den Menschen hervor.
Ich denke genau damit haben viele Menschen und auch ich ihr Problem. Wie kann ein auf Zufall und Versuch angelegter Prozess letztlich etwas hervorbringen, was ein Ziel hat.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 19 Sep 2019 22:36 #57469

@Marvin Wieso ist das ein Problem. Ich kann ziellos durch Europa laufen und trotzdem irgendwann in Paris ankommen.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 19 Sep 2019 22:39 #57470

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@Manfred S
Ja hast Du ein Navi dabei oder eine Karte? Wie alt wirst Du? Vielleicht schaffst Du es ohne Wegweiser und ohne die genannten Dinge im Laufe Deines Lebens nach Paris zu kommen. Europa ist groß. Aber man kann ja auch Glück haben.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 19 Sep 2019 22:43 #57471

So wie das Leben auch Glück hatte.
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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 19 Sep 2019 23:48 #57474

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Es gibt eine Theorie die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. - es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.

(Douglas Noël Adams, britischer Schriftsteller 1952-2001)

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 20 Sep 2019 00:32 #57475

Nevermind76 schrieb:
Ist das so? Kann es nicht sein, dass Gott ewig existiert, dann müsste er meiner Ansicht nach nicht erschaffen worden sein.


Kann aber auch sein, dass die Ewigkeit ( als absolutes Chaos ) existiert, und aus dieser Ewigkeit das was wir Gott nennen hervorgehen konnte. Gott als reines Denken vorstellbar, in eben nicht chaotischer Form.
Dann könnte auch so etwas wie das Universum in seine Existenz geworfen werden. Vielleicht einfach, um der eigenen Einsamkeit und Allwissenheit in sich selbst zu entfliehen.
Eine selbst auferlegte Begrenztheit im Wissen um sich selbst.
Ein Universum in dem Bewusstsein geteilt existieren kann wie z.B. in Individuen, die Gedanken untereinander austauschen können, neugierig sein können , Gemeinsamkeit empfinden können und damit von der Einsamkeit erlöst sind.
Bei dieser Sichtweise wäre natürlich das Denken zuerst und nicht die Materie. Das Universum hätte ein Ziel, nämlich Leben hervorzubringen.
Vielleicht träumen (in Anführungszeichen )wir die Welt dann nur und zwar in zwei Varianten:

Nachts, erleben wir in unseren Träumen eine Welt die keine Kausalität kennt, alles kann drunter und drüber passieren , aber, wir staunen nicht einmal darüber. Übrigens, ist diese Welt ja eigentlich immateriell, nur, wir wissen es während des Träumens nicht.

Tags, erleben wir in unseren „ „ Träumen „ „ eine Welt, die wir Kausalität oder Wirklichkeit nennen. Und wehe, es tritt nur ein Fehler in der kausalen Kette auf, dann wähnt man sich verrückt oder schreit nach einem Wunder.
Die Frage könnte nun sein: Ist auch diese Welt immateriell, nur, wir wissen´s halt nicht?


Einfach mal eine andere hypothetische Variante von vielen anderen möglichen, die natürlich auch nicht zu beweisen ist. ;)

Könnte hier natürlich auch Plädoyer für Materie zuerst und dann das Denken halten.
Nur, da ich die Wahrheit nicht weiß, ist es auch nur Spekulation.
Wer kann schon den Jahrtausende währenden Streit „ was war Zuerst „ schlichten ?
Eigentlich nur Besserwisser.:cheer:

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 20 Sep 2019 13:04 #57483

Hallo Manfred,

Es ist ziemlich Wurscht, ob ich von einem Designer spreche oder von Gott. Beide sind menschlicher Phantasie entsprungen. Nur das Gott historisch als ein Übervater entstanden ist. Der Begriff Designer soll nur Modernität und Wissenschaftlichkeit vortäuschen.


Es ist aber auch in Bezug auf Pascars Überlegung Wurscht, ob er von einem Gott oder von einem Designer spricht, wenn er einen Schöpfer meint, der das Universum mit vorab festgelegten Parametern in die Existenz entlassen hat. Die menschliche Phantasie und der historische Werdegang verschiedener Gottesvorstellungen ist hierbei völlig irrelevant. Wissenschaft und Resultate der Wissenschaft sind ebenfalls der menschlichen Phantasie entsprossen und wachsen nicht auf der Wiese, wo manche das Gras wachsen hören, sobald jemand das Wort "Gott" im Zusammenhang mit "Universum" gebraucht.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 20 Sep 2019 13:10 #57484

Marvin schrieb: Dann muss es ein Ziel geben.
Für mich ist das Leben DER dynamische Speicher für Informationen. Welche sich durch das Leben weiterentwickeln.
Mit dem Bewusstsein ist es zum ersten Mal eine gezielte Informationsentwicklung.
Und diese hat ein Ziel. Und dieses Ziel zu ermitteln ist die große Aufgabe des Lebens.
Wohin wir letztlich gehen und ob es schon in unserem Bewusstsein angekommen ist (glaube nicht) das wird die Zukunft bringen.
Unser wissenschaftlich- technologisches Denken wird sich sicher in Zukunft erweitern um eine neue Qualität.
Denn Technologie alleine kann es nicht sein, dazu sind wir zu komplex. Und das liegt dann im Sinn des Universums.Wir sehen die Bausteine aber noch nicht das Haus.


Hallo Marvin,

nein, da muss es kein Ziel geben - es kann (vorausgesetzt, die Annahme, das Universum wäre eine Schöpfung, ist zutreffend) ein Ziel geben, aber da Pascar in seinem Beitrag eingeräumt hatte, dass sich das Universum ohne weiteren Eingriff des Schöpfers selbstständig entwickelt hat und per natürlicher Prozesse u.a. das Leben und den Menschen hervorgebracht hat, besteht hier keine Notwendigkeit, ein vorab festgelegtes Ziel anzunehmen.

Was Du da über Informationen fabulierst, liest sich zwar ganz nett, aber liefert keine Begründung, dass es ein Ziel geben müsse.

Wie kann ein auf Zufall und Versuch angelegter Prozess letztlich etwas hervorbringen, was ein Ziel hat.


Menschen haben ja gar kein Ziel. Menschen setzen sich Ziele, aber diese gesetzten Ziele sind dennoch Konstrukte des Bewusstseins und Denkens und nicht vorab festgelegte Ziele.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 20 Sep 2019 14:47 #57492

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Also Mensch ohne Ziel? Um mir ein Ziel zu setzten brauche ich erst einmal eins.
Das ist Haarspalterei.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 20 Sep 2019 20:19 #57510

Marvin schrieb: Also Mensch ohne Ziel? Um mir ein Ziel zu setzten brauche ich erst einmal eins.
Das ist Haarspalterei.

Das ist es. Um mir ein Ziel zu setzen, muss ich mir erstmal das Ziel setzen, mir ein Ziel zu setzen.;)

Aber glücklicherweise hat der Mensch schon genetisch bedingte Ziele. Die hat er nicht von Gott, sondern die haben sich in der Evolution als günstig erwiesen. z.B. Kinder zu kriegen oder den nächsten Winter zu überleben.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 20 Sep 2019 20:28 #57511

Brooder schrieb: Bei dieser Sichtweise wäre natürlich das Denken zuerst und nicht die Materie.

Sorry, Denken geht nicht ohne Materie. Denken ist Informationsverarbeitung und unterliegt den selben Gesetzen. Es braucht daher auch unbedingt Energie.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 20 Sep 2019 21:17 #57517

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Was wäre Energie und Materie und Raum ohne die Information der Wechselwirkungen?
Andererseits ist Information ohne die anderen auch nicht denkbar.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 21 Sep 2019 01:23 #57523

Manfred S schrieb.
Sorry, Denken geht nicht ohne Materie. Denken ist Informationsverarbeitung und unterliegt den selben Gesetzen. Es braucht daher auch unbedingt Energie. Sorry, Denken geht nicht ohne Materie. Denken ist Informationsverarbeitung und unterliegt den selben Gesetzen. Es braucht daher auch unbedingt Energie.


Na klar Sorry :) , ich lass manchmal einfach mal meinen Gedankeen freien Lauf um eingefahrene Denkstrukturen zu vermeiden.
Morgen kommt mir vielleicht schon wieder was anderes in den Sinn.
Die Ursache ist ganz einfach: „ fehlendes Wissen „

Was ist eigentlich Energie? Was ist Information?
Man könnte doch auch sagen: Information ist immer da (die Naturgesetze lassen grüßen).
Wenn die Information in die „Wirklichkeit „ tritt, also mit Materie in Wechselwirkung tritt, wird es für uns zur Energie bzw. Energie genannt. Vor dieser Wechselwirkung wissen wir nichts davon, es war nur ein Informationspotential aber trotzdem vorhanden.
Wenn ich jetzt noch an die Quantenverschränkung denke, wird’s noch komplizierter.
Wie läuft hier die Informationsverarbeitung bzw.Übertragung zwischen den Photonenpaaren ab?
Jedenfalls braucht es hiebei keine sogenannte Energie und auch der für uns so unentbehrliche Raum ist hier irrelevant.

Ob das Denken nun eine reine Eigenschaft der Materie ist, oder sich auch in Materie als besondere Art manifestieren bzw. induzieren kann?
Ich weiß es nicht.
Denken braucht auf jeden Fall ein bewusstes Zeitgefühl und Erinnerungsvermögen.
Das was wir Energie nennen und auch die reine Materie besitzen beides nicht.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 21 Sep 2019 10:59 #57530

Brooder schrieb: Denken braucht auf jeden Fall ein bewusstes Zeitgefühl und Erinnerungsvermögen.
Das was wir Energie nennen und auch die reine Materie besitzen beides nicht.

Mein Laptop hat eine sehr genaue Uhr und einen Speicher, der verlässlicher ist, als meine Erinnerung. Deswegen schaue ich immer auf meinen Google Kalender

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 21 Sep 2019 11:39 #57535

Brooder schrieb: Denken braucht auf jeden Fall ein bewusstes Zeitgefühl und Erinnerungsvermögen.
Das was wir Energie nennen und auch die reine Materie besitzen beides nicht.

ManfredS schrieb:
Mein Laptop hat eine sehr genaue Uhr und einen Speicher, der verlässlicher ist, als meine Erinnerung. Deswegen schaue ich immer auf meinen Google Kalender


Selbstverständlich weiß ich wie du das meinst.
Aber, du hast wahrscheinlich nicht die Problematik verstanden, welche mich im Bezug auf Zeit, Erinnerung, Bewusstsein und damit Denken beschäftigt.

Darum hier nochmal ein Beitrag, den ich vor Wochen mal gepostet habe. Bin zu bequem, alles nochmal neu zu formulieren.


Ein wesentliches Merkmal für das was wir Zeit nennen, ist ja, dass wir einen Zeitfluss spüren.
Eine wichtige Frage ist für mich: Warum spüren wir diesen Fluss?
Ich finde darauf nur eine Antwort. Nur deshalb, weil wir ein Erinnerungsvermögen haben.
Wir können uns an Vorgänge, welche gar nicht mehr präsent sind erinnern und wenn sie nicht allzu weit entfernt sind auch noch in die richtige Reihenfolge bringen. Jedenfalls in eine Reihenfolge, welche uns kausal erscheint.
Jede Bewegung (ob fliegender Vogel oder Lichtmessung von A nach B), die wir wahrnehmen, kann nur davon leben, dass wir einen früheren Zustand (Zustände) noch nicht vergessen haben und unser Bewusstsein ( mit Hilfe unseres Unterbewussten) daraus eine Wahrnehmung eben Bewegung konstruiert.

Die direkte Wahrnehmung von Bewegung ist eigentlich nur sehr kurz, ich denke nur solange, wie wir unser „Jetzt“ interpretieren.
Vielleicht etwa eine Sekunde. Alles andere wird dann schon nur noch von der Erinnerung gespeist und zu einem kausalen Erlebnis zusammengesetzt.
Dieser Vorgang wiederholt sich ständig und wir spüren einen Zeitfluss.

Bei toter Materie gibt es keinerlei Erinnerung, damit muss Wahrnehmung von Zeitfluss ausgeschlossen werden.
Veränderungen erfährt sie aber trotzdem, wir nehmen sie ja wahr.
Nur, für diese Materie gibt es nichts Kausales. Es passiert etwas und ist sofort vergessen.
Wenn man dieses Passieren Zeit nennen will, ich würde es tote oder vergessene Zeit nennen.

Zeit durch Zeitfluss definiert, scheint für mich tatsächlich nur für die sich bewusst gewordene Materie im Universum existent bzw.relevant zu sein.
Ich sehe sie ( die Zeit) in diesem Zusammenhang aber nicht als Illusion, sondern viel mehr als ganz neue Qualität, als Quantensprung im Universum an. Es hat die Erinnerung geboren. Das Universum ist erkennbar, beobachtbar auf gut deutsch erlebbar geworden.


Gruß Brooder

Nachtrag: natürlich beantwortet das nicht die Ausgangsfrage dees Threads

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 23 Sep 2019 17:34 #57661

Brooder schrieb: Bei toter Materie gibt es keinerlei Erinnerung, damit muss Wahrnehmung von Zeitfluss ausgeschlossen werden.
Veränderungen erfährt sie aber trotzdem, wir nehmen sie ja wahr.
Nur, für diese Materie gibt es nichts Kausales. Es passiert etwas und ist sofort vergessen.

Jeder Regelmechnismus berechnet aus Werten der Vergangenheit Kontrolleinstellungen für die Zukunft.

Selbst mein Thermostat am Heizkörper kann das. Er stellt fest, dass in der Vergangenheit die Temperatur zu niedrig war und dreht darauf den Wärmefluß hoch. Das ganze ist hochgradig kausal.

Bei komplexeren Reglern können ganze Zeitreihen aus der Vergangenheit berücksichtigt werden. Und die augenblickliche Veränderung wird keinesfalls vergessen.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 24 Sep 2019 00:04 #57688

@ Manfred S

hmmm, konnte dir wohl doch nicht rüberbringen um was es mir geht.


ps: vielleicht noch mein Schlusssatz vom letzten Beitrag.
Es hat die Erinnerung geboren. Das Universum ist erkennbar, beobachtbar auf gut deutsch erlebbar geworden.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 24 Sep 2019 01:09 #57692

Es ist interessant, wie hier toten Gegenständen Geist zugesprochen wird. Ein Thermostat hat ein Gedächtnis, es kann also denken. Da fragt sich doch, welchen IQ ein Bimetall hat. Dies ist eine esoterisch-animistische Theorie, die durch nichts gestützt wird. Und ich dachte, hier werden keine religiösen Dinge gepostet und erst recht nicht abstruse Eigen-Theorien.
Denken beruht auf Wahrnehmung, das ist der kleinste gemeinsame Nenner, den wir mit Tieren, Pflanzen und Einzellern gemeinsam haben.
Deshalb habe ich hier immer von der Wahrnehmung gesprochen. Ein Thermostat kann nichts wahrnehmen, genauso wenig wie Papier etwas wahrnimmt. Wer Gegenteiliges behauptet, redet Eso-Quatsch.
Genauso wenig hat einer Uhr ein Zeitgefühl, sie fühlt nämlich absolut gar nichts. Genauso könnte man behaupten, eine Kugel, die durch ein kräftefreies Vakuum fliegt, hat ein Zeitgefühl - hält immer die Geschwindigkeit ein. Oder ein Photon, das sich immer exakt an die Geschwindigkeitsbegrenzung hält. Vierjährige sind schlauer als so mancher Forist hier. Die wissen nämlich, dass das Kuscheltier nicht in echt lebt. Hier scheinen aber einige an Geister zu glauben, wenn sie behaupten, dass leblose Gegenstände ein Gedächtnis haben.
Wahrnehmung - und damit alle Denkleistungen - ist etwas, was man nie mit Physik und Chemie darstellen kann. Sie ist zwar mit physikalischen Vorgängen verknüpft, aber man kann nie ein physikalisches Subjekt von Wahrnehmung ausfindig machen. Die Suche nach der Seele im Körper ist zum Scheitern verurteilt. Physik kann eben zu allen wichtigen Dingen im Weltall fast gar nichts sagen. Die finden nämlich in der Biosphäre unseres Planeten statt und die Meisten davon haben mit dem Menschen zu tun. Gnosthe seauton bleibt eine für immer unabgeschlossene Aufgabe.
Leben kann man nur von Leben her verstehen. (1) Deshalb ist es fast unausweislich, dass Materialisten zum Protopanpsychismus gelangen. , ein phantastisches Eso-Weltbild.
Leben ist immer ein in-Beziehung-sein. (2) Aus 1 und 2 folgt: Es ist das Natürlichste und Vernünftigste der Welt, sich (samt dem ganzen Ökosystem in seiner evolutionären Geschichte) von einem Leben her zu verstehen, das mit uns (und dem Rest der Welt) in Beziehung steht. Denn die Alternative, sich von nicht-Lebenden her zu verstehen, ist- s. o. - nicht möglich.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 24 Sep 2019 10:25 #57709

@Martin-O

Du wirfst mir "Eso-Quatsch" vor.

Die Esoteriker sind diejenigen, die glauben Denken und Geist findet ohne Materie statt und die im Körper eine Seele suchen, die unabhängig vom Körper existieren kann. Und dass es etwas gibt, dass naturwissenschaftlich nicht erklärt werden kann, für das die Esoteriker aber eine Erklärung haben.

Also Du.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 24 Sep 2019 10:49 #57715

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Denken, Geist, Materie, Energie und Information sind alles Interpretationen des Menschen. Durch sein Bewusstsein hat er die Welt nach seinen Maßstäben erkannt und sie untergliedert und eingeordnet.
Es ist eine sehr subjektive Einschätzung. Und das subjektiv beruht auf der Denkweise des Menschen.
Es gab und gibt viele Versuche Sichtweisen zu finden, die darüber hinausschauen können.
Wie weit sie gehen, kann ich nicht sagen.
In vielen Religionen wird aller Materie ein Geist zugesprochen. Da wird der Berg angebetet oder ein Fluss usw.
Wir projizieren unsere Gedanken auf unsere Umwelt.
Ich denke, dass das ein erstes Erkennen der Welt ist, dem noch viel mehr folgen wird.
Es wäre vermessen, wenn jemand behauptet, dass wir den Großteil des Universums schon verstanden haben. Sicher haben wir die Grundlagen erkannt, aber es gibt noch viel mehr zu entdecken.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 24 Sep 2019 12:04 #57729

Marvin schrieb.
Ich denke, dass das ein erstes Erkennen der Welt ist, dem noch viel mehr folgen wird.


so ist es wohl.

Manfred.S schrieb:
die glauben Denken und Geist findet ohne Materie statt und die im Körper eine Seele suchen,


bei deinen Beiträgen kam ich aber auch schon auf den Gedanken, dass du deinem Thermostaten ein Erinnerungsvermögen zubilligst.
hattest meiner Meinung nach auch nur einige dir passende Sätze aus meinem Post zitiert und aus dem Zusammenhang geholt.
Da können auch mal schnell Missverständnisse auftreten
Außerdem, die meisten großen Physiker der Vergangenheit waren sogar bis zum Ende ihres Lebens religiös.
Sie haben das Materielle bis ins Tiefste erforscht und sind trotzdem religiös geblieben oder sogar erst religiöse Tendenzen entwickelt.
Das gibt mir zu denken.
Es bleibt aber dir belassen, wie du die Welt sehen willst.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 24 Sep 2019 15:32 #57734

Etwas Übernatürliches existiert nicht, zumindest nicht innerhalb unseres Universums und falls es von außerhalb mit unserem Universum kommuniziert, dann jedenfalls nicht so, daß die Wirkung übernatürlich wäre.

Warum? Statistik.

Jegliche Wirkung innerhalb unseres Universums kann statistisch beschrieben werden, einfach durch geordnete Darstellung der Ereignisse. Damit gibt es eine mathematische Matrix, die wiederum als Naturgesetz formuliert werden kann. Aus der Struktur der Daten folgt eine Prognose für die Zukunft. Prognostizierbarkeit (=Naturgesetz) ist das Gegenteil von Übernatürlich.

Was ist die unsicherste Form von Prognose? Die Gleichverteilung, also bei der Münze 1/2, beim Würfel 1/6 etc. Ist das Übernatürlich? Nein.

Jede andere Verteilung von 0 bis 100 % ermöglicht eine bessere Prognose und ist damit erst Recht nicht Übernatürlich.

Wenn also Gott, dann jedenfalls nicht übernatürlich, was aber der gängigen Definition widerspricht.


Außerdem ist die Ausgangssituation als Fragestellung widersprüchlich. Man sieht Leben und meint, dies könne ja nicht "zufällig" entstanden sein und meint, man bräuchte einen Schöpfer. Nur wäre eben jener Schöpfer ja auch ein Lebewesen und benötigt daher dieser Logik folgend wiederum einen Schöpferschöpfer. Infiniter Regreß.
Man kann eben nicht aus Unverständnis über eine Tatsache zur Erklärung etwas noch Unverständlicheres einführen, ohne sich selbst zu widersprechen.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 24 Sep 2019 16:40 #57737

Hi,

Brooder schrieb: Außerdem, die meisten großen Physiker der Vergangenheit waren sogar bis zum Ende ihres Lebens religiös.
Sie haben das Materielle bis ins Tiefste erforscht und sind trotzdem religiös geblieben oder sogar erst religiöse Tendenzen entwickelt.
Das gibt mir zu denken.

Religiosität ist nicht notwendigerweise an Götterglaube gebunden. Es gibt viele Religionen, gänzlich ohne Götter. Und es gibt Religionen mit Göttern, in denen kein Gott das Universum erschaffen hat. Es gibt keinen einzigen Fall, wo ein Eingreifen eines Gottes in das Weltgeschehen einer Überprüfung standgehalten hat.
Für mich sind alle Götter der menschlichen Fantasie geschuldet.

Grüße
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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 24 Sep 2019 17:47 #57740

Brooder schrieb: Außerdem, die meisten großen Physiker der Vergangenheit waren sogar bis zum Ende ihres Lebens religiös.
Sie haben das Materielle bis ins Tiefste erforscht und sind trotzdem religiös geblieben oder sogar erst religiöse Tendenzen entwickelt.
Das gibt mir zu denken.


Wie Du schon schreibst, "Vergangenheit". Dies ist heute nicht mehr so. Zu Zeiten Newtons wurde Dir die Religion Deiner Eltern intensiv eingetrichtert. Die Gehirne wurden förmlich darauf trainiert an die Religion der Eltern zu glauben.
Davon kommt man auch bei Erkenntnisse über Teile der Welt nicht einfach so hinweg, das erfordert auch eine gewisse Rebellion gegen die Eltern und die Gesellschaft.

Wobei dies noch im Jahr 1600 höchst lebensgefährlich war, siehe Giordano Bruno, der auf dem Scheiterhaufen starb, weil er eine etwas andere Meinung zum Weltall hatte als die Kirche. Da haben sicherlich auch viele Atheisten lieber den Mund gehalten und schön sonntags gebetet, als das Schicksal zu teilen...

Mit der Aufklärung und der stärkeren religiösen Zersplitterung und dem intensiveren Kontakt mit anderen Kulturen und Religionen und immer tieferen Erkenntnissen in allen Naturwissenschaften änderte sich das. Im 20. Jahrhundert werden dann die religiösen Physiker doch eher selten.

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 24 Sep 2019 18:13 #57741

Hi,

Heinz Jürgen schrieb: Mit der Aufklärung und der stärkeren religiösen Zersplitterung und dem intensiveren Kontakt mit anderen Kulturen und Religionen und immer tieferen Erkenntnissen in allen Naturwissenschaften änderte sich das. Im 20. Jahrhundert werden dann die religiösen Physiker doch eher selten.

Gibt es dazu belastbare Daten?

Grüße

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 24 Sep 2019 19:24 #57747

Hallo Heinz Jürgen, nach längerer Zeit noch einmal etwas von dir gesehen. Lieben Gruß. Du schreibst:

Wobei dies noch im Jahr 1600 höchst lebensgefährlich war, siehe Giordano Bruno, der auf dem Scheiterhaufen starb, weil er eine etwas andere Meinung zum Weltall hatte als die Kirche. Da haben sicherlich auch viele Atheisten lieber den Mund gehalten und schön sonntags gebetet, als das Schicksal zu teilen...

Nur der Vollständigkeit halber: Schaue dir mal einen Parallelthread an. Da haben Lulu und ich darauf hingewiesen, dass das mit Galilei und Bruno so ein Ding der Geschichtsschreibung des 19. Jhrdt. sein wird. Lies mal so ab #57238.


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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 25 Sep 2019 01:32 #57763

@ Manfred S #57709
Interessant, was Du alles über mich weißt, so dass ich Esoteriker bin.

Die Esoteriker sind diejenigen, die glauben Denken und Geist findet ohne Materie statt

Das lehne ich aufgrund meines ganzheitlichen Menschenbildes kategorisch ab.

und die im Körper eine Seele suchen,

Dagegen habe ich mich hier bereits ausgesprochen, das zu behaupten war also überflüssig.
Allerdings bedeutet Seele im biblisch-urprünglichen Sinne ein Körperteil: Die Kehle. Das ist aber keine Suche, sondern gehört zu einem ganzheitlichem Verständnis.

die unabhängig vom Körper existieren kann.

Siehe oben.

Und dass es etwas gibt, dass naturwissenschaftlich nicht erklärt werden kann, für das die Esoteriker aber eine Erklärung haben.

Mir geht es nicht um Erklärung (kann man in etwa auch meiner Signatur entnehmen), sondern um (selbst) Verständnis.
Tut mir leid, dass ich zu exakt 0 Prozent Deinem Bild von mir entspreche.

@ Heinz Jürgen #57734

Etwas Übernatürliches existiert nicht, zumindest nicht innerhalb unseres Universums und falls es von außerhalb mit unserem Universum kommuniziert, dann jedenfalls nicht so, daß die Wirkung übernatürlich wäre.

Was versteht man unter „Übernatürlich?“ Ist die Fähigkeit des Wahrnehmens übernatürlich? Wenn nein, dann hätte ich gern eine physikalische Darstellung von Wahrnehmung oder zumindest mal eine Idee, wie man das Phänomen der Wahrnehmung physikalisch erfassen könnte.
Da das nicht möglich ist, könnte man also Wahrnehmung als etwas Übernatürlihes ansehen. Will man das nicht, so muss man das Natürliche sehr weit fassen und alles enthalten, was wir wahrnehmen. Dann bleibt aber definitionsgemäß nichts übrig, was übernatürlich ist und wir wahrnehmen kann. Insofern ist Deine Feststellung tautologisch.
Zum 2. Teil des Satzes: Was wird da ausgeschlossen: Etwas Übernatürliches mit übernatürlicher Wirkung, Das widerspricht aber dem, was ek-sistere bedeutet. Auch dieser Satz ist also eine Tautologie.

Wenn also Gott, dann jedenfalls nicht übernatürlich,

Dieser Satz ist identisch damit, dass man bei Gott von seiner Selbsterniedrigung sprechen muss. Das wird von allen christlichen Glaubensrichtungen vertreten. Du behauptest aber das genaue Gegenteil: was aber der gängigen Definition widerspricht
Deinen Ausführungen kann ich außer Deiner totalen Unkenntnis von Religion nichts entnehmen.

Nur wäre eben jener Schöpfer ja auch ein Lebewesen und benötigt daher dieser Logik folgend wiederum einen Schöpferschöpfer.

Dass Gott ein Lebewesen ist, widerspricht der gängigen Auffassung von Gott. Du bastelst hier ein Religionsbild zusammen, da nur dazu dient, es abzuschießen. Von den Inhalten von Religion hast Du jedenfalls keine Ahnung und es scheint Dich auch nicht zu interessieren.

Man kann eben nicht aus Unverständnis über eine Tatsache zur Erklärung etwas noch Unverständlicheres einführen, ohne sich selbst zu widersprechen.

Gott ist auch nicht die Erklärung für Unerklärliches. Das sind Mythen des 19. Jahrhunderts, die du unkritisch nachplapperst.

@ Felsentreu #57737

Es gibt keinen einzigen Fall, wo ein Eingreifen eines Gottes in das Weltgeschehen einer Überprüfung standgehalten hat.

Nehmen wir mal an, es gäbe diesen Fall. Dann würde man Gott als Erklärung eines Weltgeschehens nicht akzeptieren, weil es eine kausale Nachfrage blockiert. Dies würde auch dem christlichen Glauben widersprechen, der klar zwischen Gott und seiner Schöpfung unterscheidet und deshalb als Maxime hat, die Welt aus sich selbst heraus zu verstehen. Übrig bliebe höchstens eine Nicht-Erklärbarkeit eines Geschehens und damit nur ein Lückenbüßer-Gott, den man sich getrost sonst wo hinstecken kann.
Dein Satz ist also ohne sinnvollen Inhalt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Doch ein Gott??Astrophilosophie. 25 Sep 2019 13:53 #57777

Hi,

Martin-O schrieb: @ Felsentreu #57737

Es gibt keinen einzigen Fall, wo ein Eingreifen eines Gottes in das Weltgeschehen einer Überprüfung standgehalten hat.

Nehmen wir mal an, es gäbe diesen Fall. Dann würde man Gott als Erklärung eines Weltgeschehens nicht akzeptieren, weil es eine kausale Nachfrage blockiert. Dies würde auch dem christlichen Glauben widersprechen, der klar zwischen Gott und seiner Schöpfung unterscheidet und deshalb als Maxime hat, die Welt aus sich selbst heraus zu verstehen. Übrig bliebe höchstens eine Nicht-Erklärbarkeit eines Geschehens und damit nur ein Lückenbüßer-Gott, den man sich getrost sonst wo hinstecken kann.
Dein Satz ist also ohne sinnvollen Inhalt.

sorry, verstehe ich nicht. Hat nun irgend ein Gott jemals ins Weltgeschehen eingegriffen oder nicht?
Wenn ja, wo sind die Belege? Aussetzer der Naturgesetze oder sowas?
Wenn nein, sollte man annehmen alle Götter wollen im Verborgenen vor dem Menschen bleiben. Wieso wird dann in den Religionen mit Göttern verlangt an sie anzubeten? Wieso wehren die Götter nicht dagegen?
Alle Göttergeschichten sind reine Fantasie.

Grüße

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Doch ein Gott??Astrophilosophie. 25 Sep 2019 14:14 #57778

Martin-O schrieb: Was versteht man unter „Übernatürlich?“ Ist die Fähigkeit des Wahrnehmens übernatürlich? Wenn nein, dann hätte ich gern eine physikalische Darstellung von Wahrnehmung oder zumindest mal eine Idee, wie man das Phänomen der Wahrnehmung physikalisch erfassen könnte.


Bis vor ein paar Jahren wusste auch keiner wirklich, wie Teilchen zu Masse kommen.
Bloß weil noch keiner eine Hypothese zur Wahrnehmung aufstellen konnte, bedeutet das nicht, dass es keine geben wird.
Alles was es in unserem Universum gibt, wird auch mathematisch beschreibbar sein.
Es könnten die Formelwerke nur näherungsweise lösbar sein, so wie das Dreikörperproblem.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
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