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THEMA: Geschwindigkeit und relativistische Masse

Geschwindigkeit und relativistische Masse 28 Jan 2018 20:03 #26731

Rolander schrieb: Selbst Einstein hat den Begriff "relativistische Masse" als unglücklich bezeichnet

Aber er hat auch auf die Äquivalenz von Energie und Masse hingewiesen, und die relativistische Masse ist ganz einfach nur die relativistische Energie durch \( c^2 \), also die Ruhemasse plus die kinetische Energie durch \( c^2 \). Unglücklich ist nur dass in manchen Referenzen \( { \color{blue}{ m_0}} \) & \( { \color{green}{ m_{\gamma}}} \), in anderen \( { \color{blue}{ m_0}} \) & \( { \color{green}{ m}} \) und in wieder anderen \( { \color{blue}{ m}} \) und \( { \color{green}{ m_{\gamma}}} \) verwendet wird, wobei das pure \( m \) in letzteren und vorletzteren Referenzen unterschiedlich verwendet wird, aber dass man es so gut wie immer aus dem Kontext bzw. dem Bezeichner der jeweils anderen Masse herauslesen kann was wofür steht macht die Sache wieder nur noch halb so schlimm. Am besten finde ich es so wie in ersteren Referenzen an beide \( m \) ein Subscript anzuheften, und am schlimmsten wenn so wie im Fall der Gravitationswellen einfach nur von abgestrahlter Masse geredet wird, ohne dazuzusagen dass es sich dabei nur um relativistische Masse und keineswegs um Ruhemasse handelt. Andererseits kann man sich solche Sachen mit ein bisschen Nachdenken ja auch von selbst dazudenken.

Das Kind nicht mit dem Bade ausschüttend,

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 Jan 2018 09:05 #26762

Man kanns drehen und wenden wie man will: der Begriff "relativistische Masse" ist bestenfalls überflüssig, möglicherweise (siehe auch Ausgangspost) irreführend und wird deshalb ja tatsächlich auch in quasi keinem Lehrbuch (außer alten / schlechten), Paper oder sonst was verwendet. Wenn ein Physiker von der "Masse eines Teilchens" spricht, meint er eine Teilcheneigenschaft, die nicht vom Bezugssystem abhängig ist.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 Jan 2018 11:48 #26770

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Ferragus schrieb: Man kanns drehen und wenden wie man will: der Begriff "relativistische Masse" ist bestenfalls überflüssig, möglicherweise (siehe auch Ausgangspost) irreführend und wird deshalb ja tatsächlich auch in quasi keinem Lehrbuch (außer alten / schlechten), Paper oder sonst was verwendet. Wenn ein Physiker von der "Masse eines Teilchens" spricht, meint er eine Teilcheneigenschaft, die nicht vom Bezugssystem abhängig ist.

Die „Masse eines Teilchens“ kann man allerdings nur in Bezug auf eine andere Masse bestimmen.
Dass der Begriff relativistische Masse überflüssig sei, halte ich für ein Gerücht.
Es macht doch bestimmt einen Unterschied, ob deine Rübe durch einen Fußball mit einer gleichmäßigen Geschwindigkeit von 20 km/h, oder mit 1/6 c getroffen wird. :-]

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 Jan 2018 12:21 #26774

Ropp schrieb: Die „Masse eines Teilchens“ kann man allerdings nur in Bezug auf eine andere Masse bestimmen.
Dass der Begriff relativistische Masse überflüssig sei, halte ich für ein Gerücht.
Es macht doch bestimmt einen Unterschied, ob deine Rübe durch einen Fußball mit einer gleichmäßigen Geschwindigkeit von 20 km/h, oder mit 1/6 c getroffen wird. :-]


Was sich ändert, sind Impuls und Energie, aber nicht seine Masse. Außer, wie gesagt, man meint mit "Masse" die Energie. Dann ist der Begriff aber Überflüssig und außerdem irreführend, wenn man mit Masse so etwas wie "Materieinhalt" assoziiert. In der Praxis tut das wie gesagt auch niemand. Schaut euch ein beliebiges Paper aus dem Bereich der Hochenergiephysik an: arxiv.org/list/hep-th/recent oder nehmt ein Lehrbuch in die Hand. Z. B. Grundlagenbücher wie von Fließbach oder Landau-Lifschitz oder aus dem Bereich QFT (Teilchenphysiker sind es ja, die mit relativistischen Geschwindigkeiten zu tun haben): Weinberg, Schwarz, Ryder. Nehmt euch ein Vorlesungsskript zur QFT. In allen diesen Beispielen wird der Begriff "relativistische Masse" entweder gar nicht erst vorkommen oder nur im Rahmen einer Nebenbemerkung, dass vor allem im populärwissenschaftlichen Bereich der Begriff manchmal verwendet wird, aber dumm und nutzlos ist. :)
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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 Jan 2018 12:30 #26775

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@Ropp

Sehe ich auch so.
Da Masse aber heutzutage nur noch als, veraltet "Ruhemasse" zu definieren erlaubt ist :huh:
...kommt relativistische, also der gleichen bewegte Masse, natürlich nicht mehr gut an.
Masse hat zu ruhen, Schluss aus.

Das diese "Masse, sprich nun a priori Ruhemasse", allerdings zum Großteil aus der Kinematik resultiert, sprich der Bewegungsenergie des Quark-Gluonen-Gemisches angesprochener (Ruhe)Massen, wollen wir mal übersehen.

NG Z.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 Jan 2018 13:55 #26778

Z. schrieb: @Ropp

Sehe ich auch so.
Da Masse aber heutzutage nur noch als, veraltet "Ruhemasse" zu definieren erlaubt ist :huh:
...kommt relativistische, also der gleichen bewegte Masse, natürlich nicht mehr gut an.
Masse hat zu ruhen, Schluss aus.

Das diese "Masse, sprich nun a priori Ruhemasse", allerdings zum Großteil aus der Kinematik resultiert, sprich der Bewegungsenergie des Quark-Gluonen-Gemisches angesprochener (Ruhe)Massen, wollen wir mal übersehen.

NG Z.

Ach komm. Fast jeder Satz, den du geschrieben hast, ist falsch.
1) "Da Masse aber heutzutage nur noch als, veraltet "Ruhemasse" zu definieren erlaubt ist :huh:
...kommt relativistische, also der gleichen bewegte Masse, natürlich nicht mehr gut an."

- Das, also mit "Masse" die Ruhemasse zu meinen, hat man eigentlich vor hundert Jahren schon gemacht . Manche Leute dachten früher mal, dass das didaktisch klug sei, die Energie als "Masse" zu bezeichnen, machen die meisten aber nicht mehr, weils nichts bringt und nur falsche Schlüsse oder scheinbare Einblicke, die aber Quatsch sind, befeuert. Im Grunde ist es aber ziemlich egal, wie du dein Zeug definierst. Insbesondere verbietet einem keiner was.

2) "Masse hat zu ruhen, Schluss aus."

- Was soll das bedeuten und inwiefern legt der Begriff das nahe? Hast du etwa das Wort "Ruhemasse" missverstanden?

3) "Das diese "Masse, sprich nun a priori Ruhemasse", allerdings zum Großteil aus der Kinematik resultiert, sprich der Bewegungsenergie des Quark-Gluonen-Gemisches angesprochener (Ruhe)Massen, wollen wir mal übersehen."

- Quatsch. Kein Elementarteilchen besteht aus einem "Quark-Gluonen-Gemisch" und erhält auch seine "Masse" nicht aus dessen Kinematik. In der klassischen Relativitätstheorie hingegen gibt es keine "Quark-Gluonen-Gemische".

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 Jan 2018 14:52 #26785

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@Ferragus
Du schriebst:

Ach komm. Fast jeder Satz, den du geschrieben hast, ist falsch


Ich schrieb:

Da Masse aber heutzutage nur noch als, veraltet "Ruhemasse" zu definieren erlaubt ist :huh:
...kommt relativistische, also der gleichen bewegte Masse, natürlich nicht mehr gut an.


Wiki schreibt:

Masse (Physik)
Die Masse, auch Ruhemasse, ist eine Eigenschaft der Materie....

Ob nun Ruheenergie oder Ruhemasse, mein Vergleich ist korrekt.

Ich schrieb desweiteren:

Masse hat zu ruhen, Schluss aus


Auch dort sehe ich dein "falsch, bzw. deine Aufregung oder Gegenwehr" gegenüber meiner Aussage als nicht angebracht.
Schauen wir mal wie Andreas M. selbst formuliert:

Andreas Müller schrieb:
scilogs.spektrum.de/einsteins-kosmos/rel...se-sinn-oder-unsinn/

Im Prinzip leitet sich die relativistische Masse vom relativistischen Impuls ab und fragwürdig ist, ob diese mathematisch ganz korrekte Separation wirklich physikalisch sinnvoll ist. Ich meine nein. Gut, ich wurde in meinem Physikstudium von meinem Professor für Theoretische Physik so “erzogen”, dass es nur eine einzige Masse (zumindest in der Speziellen Relativitätstheorie) gibt, nämlich die Ruhemasse m. Aus!

(Bold und unterstrichen von mir)

Du schreibst zudem:

Quatsch. Kein Elementarteilchen besteht aus einem "Quark-Gluonen-Gemisch" und erhält auch seine "Masse" nicht aus dessen Kinematik


Wiki schreibt bzgl. Masse des Protons:

Das Proton besteht aus zwei Up-Quarks und einem Down-Quark (Formel uud). Diese drei Valenzquarks werden von einem „See“ aus Gluonen und Quark-Antiquark-Paaren umgeben. Nur ungefähr 1 % der Masse des Protons kommt von den Massen der Valenzquarks, der Rest stammt von der Bewegungs- und Bindungsenergie zwischen Quarks und den Gluonen, wobei letztere als Kraft-Austauschteilchen die starke Kraft zwischen den Quarks vermitteln.


G. Z.

Nachträglich:
Unterstrichen A Müller Zitat "..zumindest in der spezielle RT"

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 Jan 2018 14:57 #26787

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Ferragus schrieb:
Was sich ändert, sind Impuls und Energie, aber nicht seine Masse. Außer, wie gesagt, man meint mit "Masse" die Energie. Dann ist der Begriff aber Überflüssig und außerdem irreführend, wenn man mit Masse so etwas wie "Materieinhalt" assoziiert. In der Praxis tut das wie gesagt auch niemand.

Das kommt wohl ganz drauf an, was man gerade so tut. Klar, steht man an einem Teilchenbeschleuniger und betrachtet Die Dauer von Zerfallsprozessen, dann kann einem das alles wohl egal sein. Auch in den ganzen Bumsdebatten zum Zwillingsparadoxon hatte ich den Eindruck, dass das Ruhesystem mit Vorliebe deine Perspektive ist.
In der relativistischen Gravitationsphysik hingegen ist aber sehr entscheidend hinsichtlich der Krümmung, die ein Körper mit inertialer Masse X in Raum und Zeit verursacht, ob er gerade mit 6/7 c umherfliegt, oder mit 1/500 c.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 Jan 2018 15:06 #26789

Z. schrieb: @Ferragus
Du schriebst:

Ach komm. Fast jeder Satz, den du geschrieben hast, ist falsch


Ich schrieb:

Da Masse aber heutzutage nur noch als, veraltet "Ruhemasse" zu definieren erlaubt ist :huh:
...kommt relativistische, also der gleichen bewegte Masse, natürlich nicht mehr gut an.


Wiki schreibt:

Masse (Physik)
Die Masse, auch Ruhemasse, ist eine Eigenschaft der Materie....

Ob nun Ruheenergie oder Ruhemasse, mein Vergleich ist korrekt.

Ich schrieb desweiteren:

Masse hat zu ruhen, Schluss aus


Auch dort sehe ich dein "falsch, bzw. deine Aufregung oder Gegenwehr" gegenüber meiner Aussage als nicht angebracht.
Schauen wir mal wie Andreas M. selbst formuliert:

Andreas Müller schrieb:
scilogs.spektrum.de/einsteins-kosmos/rel...se-sinn-oder-unsinn/

Im Prinzip leitet sich die relativistische Masse vom relativistischen Impuls ab und fragwürdig ist, ob diese mathematisch ganz korrekte Separation wirklich physikalisch sinnvoll ist. Ich meine nein. Gut, ich wurde in meinem Physikstudium von meinem Professor für Theoretische Physik so “erzogen”, dass es nur eine einzige Masse (zumindest in der Speziellen Relativitätstheorie) gibt, nämlich die Ruhemasse m. Aus!

(Bold und unterstrichen von mir)

Du schreibst zudem:

Quatsch. Kein Elementarteilchen besteht aus einem "Quark-Gluonen-Gemisch" und erhält auch seine "Masse" nicht aus dessen Kinematik


Wiki schreibt bzgl. Masse des Protons:

Das Proton besteht aus zwei Up-Quarks und einem Down-Quark (Formel uud). Diese drei Valenzquarks werden von einem „See“ aus Gluonen und Quark-Antiquark-Paaren umgeben. Nur ungefähr 1 % der Masse des Protons kommt von den Massen der Valenzquarks, der Rest stammt von der Bewegungs- und Bindungsenergie zwischen Quarks und den Gluonen, wobei letztere als Kraft-Austauschteilchen die starke Kraft zwischen den Quarks vermitteln.


G. Z.

Nachträglich:
Unterstrichen A Müller Zitat "..zumindest in der spezielle RT"

Protonen sind keine Elementarteilchen und auch im übrigen Teil deines Beitrags sehr ich keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Da sich hier sonst anscheinend keiner professionell mit Physik beschäftigt, spare ich mir weitere Diskussion darüber, was üblich und sinnvoll ist.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 Jan 2018 15:24 #26790

Ehm, ich reiße euch nur ungern aus eurer lustigen Diskussion, aber weil ihr alle so schöne Stichworte gegeben habt hätte ich da mal ne Frage.

Also wir sind uns einig, dass der Megaanteil der Protonenmasse - und damit der Masse von allem was wir so traditionell kennen - nicht aus der Ruhemasse von Gluonen oder sonstwas, sondern aus deren kinetischen Energien kommt. (sind wir doch, oder Ferragus - btw @Rob Protonen sind keine Elementarteilchen und wurden deswegen nicht von Ferragus gemeint; glaube ich :-))

Und ich hab jetzt mal ganz kurz ins video geschaut, und da heißt es

Video schrieb: Just as the magnetic flux leaving a volume is always zero, the new type of gravitational flux leaving a volume is also always zero.

Wenn ich das richtig interpretiere unterscheidet das genau diesen "Neuen Gravitonischen Fluss" vom traditionellen Gravitationsfeld? Aber wie geht dass, wenn das traditionelle Gravitationsfeld ja im wesentlichen aus der Masse der Protonen und Neutronen kommt, welche bewegte Massen sind, und daher eigentlich zuvorderst und überhaupt diesen Gravitationsfluss erzeugen sollten?

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:-)

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 Jan 2018 16:01 #26792

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Ferragus schrieb: Protonen sind keine Elementarteilchen und auch im übrigen Teil deines Beitrags sehr ich keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe.
Da sich hier sonst anscheinend keiner professionell mit Physik beschäftigt, spare ich mir weitere Diskussion darüber, was üblich und sinnvoll ist.


Na klar Protonen sind keine Elementarteilchen und was!?
Ein großer Teil der Ruhemasse der Protonen resultiert aus Bewegungsenergie. Schluss Aus.
Protonen bestehen aus Elementarteilchen... kleiner Wink. Ich habe.. nicht von Elementarteilchen philosophiert, sondern darüber gesprochen wie die MASSE von Teilchen zustande kommt. Da war und ist nichts falsch. Deinen Rückzug sehe ich als Folge deiner eigenen Rhetorik.

:whistle: Z.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 Jan 2018 16:57 #26796

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@LeseSalamander

Hi.
Ich empfinds gerade weniger als Diskussion, noch witzig :cheer:
Zumindest wir wären uns einig, ja.

Deine Frage bzgl Video kann ich im Moment nicht nachvollziehen.
Nur soviel:....,..Änderung des G-Feldes....
Bei relativistischen v wird das Teilchen Lorentzkontrahiert.
Das bedeutet ua. das dessen Nukleonendichte ansteigt (Die Teilchen-Geometrie sich ändert ) und das Teilchen durch den Impuls den es erfährt, energiereicher wird. Die Gesamtenergie mrel steigt.
Somit dürfte sich a. auch die Geometrie des entsprechenden G-Feldes ändern, als auch b. dessen Intensität da Energiezuwachs.
NG Z.

(Satzstellung geändert)

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 Jan 2018 17:22 #26797

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@LeseSalamander

Zusatz:
Wie die Energie des Teilchens steigt, wird deutlicher wenn man sich den Vorgang während L-Kontraktion näher anschaut.
Nukleonendichte steigt = Die kinetische Energie der Nukleonen nimmt 1/r² zu, je näher diese aneinander rücken, deren Abstand zum Nachbarn verringern.
Somit lässt sich der Impuls, zB. aus einem G-Feld das die Masse m "beschleunigt", anschaulich unterbringen. meiner Meinung nach zumindest.
NG Z.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 Jan 2018 19:23 #26803

Z. schrieb: Deine Frage bzgl Video kann ich im Moment nicht nachvollziehen.


Es wird im Video darüber berichtet, wie eine schnelle Bewegung ein Gravitationsfeldfluss erzeugt, so wie bewegte Ladungen ein Magnetfeld erzeugen. Das geht soweit, dass man damit das selbe machen kann, wie mit elektrischem und magnetischem Feld. Eine Veränderung des einen induziert das jeweils andere. Auf diese Weise - so das Video - entstehen Gravitationswellen. (falls ich das richtig verstanden habe)
Nun hat dieses Gravitationsfeld das aus bewegten "Ladungen" sprich Massen resultiert sehr ähnliche Eigenschaften, wie das Magnetische Feld. Eine davon ist, dass es keine Quellen und keine Senken hat. So wie es beim Magnetfeld keine Monopole gibt. Und das hört sich alles furchtbar spannend an, aber wenn besagter relativistischer Impuls und das daraus resultierende Gravifeld jetzt keine Quellen und senken haben, dann heißt dass, dass das Gravipotential das aus sich schnell bewegenden (!) Gluonen resultiert keine Quellen und Senken haben kann. Oder?
Wie kann dann das Gravitationspotential eines Protons welche haben? Also quasi ein gravitativer Monopol sein?

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 Jan 2018 20:58 #26809

Ferragus schrieb: Was sich ändert, sind Impuls und Energie, aber nicht seine Masse

Das ist nur zur Hälfte richtig, bei solchen Aussagen musst du immer zwischen relativistischer Masse und Ruhemasse unterscheiden und kannst dich nicht darauf verlassen dass alle die selbe Konvention verwenden wie du. Die einzige Masse die sich nicht ändert ist seine Ruhemasse, also seine eigene Masse in seinem eigenen Ruhesystem. Im Bezugssystem von jemandem der relativ zu dieser Masse bewegt ist ändert sie sich selbstverständlich; deswegen kannst du auch im CERN zwei Teilchen deren kombinierte Ruhemasse nur m+m ist zusammenschießen und daraus ein neues Teilches mit der Masse 3m erhalten, weil das dritte m in Form von relativistischer Masse geliefert wurde (die lässt sich übrigens auch wunderbar wieder in Ruhemasse umwandeln, was du dann am solcherart entstanden Teilchen nachwiegen kannst, oder an einer erhitzen Box im Vergleich zu einer kühlen). Ich halte das also für eine rein didaktische Frage, und solange wir nicht bei irgendeiner Rechnung unterschiedliche Ergebnisse herausbekommen ist es im Grunde auch egal welchen Approach man wählt. Wichtig ist am Ende ja nur dass auch die Zahlen stimmen!

Ferragus schrieb: In der Praxis tut das wie gesagt auch niemand.

Doch, wenn's um Gravitationswellen geht liest man z.B. so gut wie immer von "3 abgestrahlten Sonnenmassen", die Konvention mit Masse nur noch die Ruhemasse zu meinen scheint sich also nicht so wirklich durchgesetzt zu haben.

Mich lieber nicht auf irgendwelche halbmodernen Konventionen die einem das Mitdenken ersparen sollen verlassend,

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 Jan 2018 23:03 #26819

yukterez schrieb: Das ist nur zur Hälfte richtig, bei solchen Aussagen musst du immer zwischen relativistischer Masse und Ruhemasse unterscheiden und kannst dich nicht darauf verlassen dass alle die selbe Konvention verwenden wie du.

Ich habe in meiner Physiklaufbahn noch nie erlebt, dass jemand "Masse" sagt oder schreibt und nicht "Ruhemasse" meint. Wie gesagt: in quasi keinem Lehrbuch und keiner wissenschaftlichen Veröffentlichung wird das anders gehandhabt. (Dein Beispiel mit den abgestrahlten Sonnenmassen ist übrigens kein Widerspruch. Da ist ja die Rede vom Massenäquivalent der abgestrahlten Energie. Es würde keiner schreiben, die Strahlung besäße diese Masse.)
Insofern wüsste ich nicht, warum man aufpassen sollte. Ich bin Physiker und hab bisher gab es noch nie ein Missverständnis.

Und wie gesagt: ich habe noch nie gehört, dass ein Teilchenphysiker von relativistischer Masse spricht. Mit Masse ist immer das Quadrat vom Viererimpuls gemeint.

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 29 Jan 2018 23:47 #26820

Ferragus schrieb: Und wie gesagt: ich habe noch nie gehört, dass ein Teilchenphysiker von relativistischer Masse spricht.

Ich weiß ja nicht mit was für Teilchenphysikern du dich unterhalten hast, aber so weit ich das überblicke ist der Begriff vor allem in der Teilchenphysik relevant, siehe das Beipiel von CERN weiter oben. Hier wird z.B. das subscriptlose \( \rm m \) für die relativistische Masse verwendet:
\[\rm { \color{green}{m}}=\frac{{ \color{blue}{m_0}}}{\sqrt{1-v^2/c^2}}\]

Wenn man sich ein bisschen mit der Relativitätstheorie beschäftigt kommt man um den Begriff nicht herum, siehe z.B. Lektion 1, Formel 4 & 6 zum Thema Nuklear- und Teilchenphysik, oder das untere Zitat:

CERN schrieb: The coeefficient m, that is inertial mass, is accepted to be increased with speed in the fashion:
m=m0÷√(1-v²/c²). To emphasize the fact that inertial mass m depends on speed it is named relativistic mass: it appears to have different values from points of view of various observers if the observers have relative velocities.

Alleine schon die Tatsache dass Einsteins berühmteste Formel \( \rm E={ \color{green}{m}}c^2 \) die relativistische Masse beinhaltet spricht dafür den Ausdruck (und erst recht die darauf aufbauenden Formeln) zu behalten.

Viele solcher Beispiele kennend,


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Geschwindigkeit und relativistische Masse 30 Jan 2018 07:59 #26830

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Hallo yukterez,

vielleicht schaust Du mal selbst unter wikipedia nach. Da kennst Du Dich ja aus.

de.wikipedia.org/wiki/Masse_(Physik)

Bei der Kommunikation unter Physikern können hier keine Verständnisprobleme entstehen. Da ist der Sprachgebrauch eindeutig. Bei der Kommunikation von und mit Laien schon.

Gruß,
Lulu

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 30 Jan 2018 08:55 #26831

Lulu schrieb: Bei der Kommunikation unter Physikern können hier keine Verständnisprobleme entstehen. Da ist der Sprachgebrauch eindeutig. Bei der Kommunikation von und mit Laien schon.

Wo sollte bei der relativistischen Masse ein Verständnisverständnisproblem auftauchen, wenn überall wo sie verwendet wird gleich am Anfang dazugesagt wird dass es die Ruhemasse mal dem Gammafaktor ist? Ich sehe da kein Potential für irgendwelche Missverständnisse.

Solche Probleme für konstruiert haltend,

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 30 Jan 2018 15:52 #26847

Wikipedia unsere im Himmel
Geheiligt werde dein Namen.
Dein Wissen komme.
Deine Wirklichkeit geschehe,
wie im Himmel, so auf Erden.
Unsere tägliche Lektion gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld,
wenn wir anderen Quellen lauschten.
Und führe uns nicht weiter in Versuchung,
sondern erlöse uns von jenem Bösen.
Denn dein ist das Reich
und die Macht und die Herrlichkeit
in Ewigkeit. Amen.


Ich habs mal in Google-Translate gehauen, und der hat folgende Übersetzung geliefert:
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Geschwindigkeit und relativistische Masse 30 Jan 2018 18:22 #26856

LeseSalamander schrieb: Glaub halt nicht alles, nur weil es in der Wikipedia steht.

Niemand der schon mal einen Blick hinter die Kullissen von Wikipedia geworfen hat würde das tun. Das ist so ähnlich wie mit einer Statistik: traue nie einem Wikipedia-Artikel den du nicht selbst geschrieben hast.

Nur eine Handvoll von Artikeln kennend denen man vertrauen kann,

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 30 Jan 2018 18:38 #26857

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Aus Wikipedia: Veraltet: Begriff „relativistische Masse“, Bezeichnung „Ruhemasse“

Zu dem genauen Gebrauch der Benennung „Masse“ ist eine historische Anmerkung nötig: Um die klassische Definition der Masse in eine auch relativistisch korrekte zu überführen, wurde zunächst die Masse eines Systems einfach durch seinen gesamten Energiegehalt definiert, d. h. durch die Summe aus Ruheenergie und kinetischer Energie, dividiert durch den erwähnten universellen Faktor c 2 {\displaystyle c^{2}} c^{2}. So ergab sich die sogenannte „relativistische Masse“, die oft aber einfach nur als „Masse“ bezeichnet wurde. Je kleiner die kinetische Energie eines Systems gegenüber seiner Ruheenergie ist, desto besser stimmen beide Definitionen überein. Jedoch ist diese „relativistische Masse“ für ein und dasselbe System je nach dem Bezugssystem, in dem es beobachtet wird, so verschieden wie seine kinetische Energie. Die „relativistische Masse“ eines Systems variiert also mit seiner Geschwindigkeit, ist lediglich ein anderer Ausdruck für seine jeweilige Gesamtenergie und hat keine eigenständige Bedeutung. Nur die zur Ruheenergie gehörende Masse charakterisiert das System als solches; sie erhielt in diesem Zusammenhang den neuen Namen „Ruhemasse“.

Diese Benennungen sind zwar noch häufig anzutreffen, werden aber zunehmend durch die moderne Wortwahl verdrängt,[6] nach der mit Masse eine vom Bezugssystem unabhängige Systemeigenschaft bezeichnet werden soll.[7][5] Danach steht „Masse“ ausschließlich für die zur Ruheenergie gehörende Masse, ist also eine vom Bezugssystem unabhängige Größe und gleichbedeutend mit der früheren „Ruhemasse“.

yukterez schrieb:

Lulu schrieb: Bei der Kommunikation unter Physikern können hier keine Verständnisprobleme entstehen. Da ist der Sprachgebrauch eindeutig. Bei der Kommunikation von und mit Laien schon.

Wo sollte bei der relativistischen Masse ein Verständnisverständnisproblem auftauchen, wenn überall wo sie verwendet wird gleich am Anfang dazugesagt wird dass es die Ruhemasse mal dem Gammafaktor ist? Ich sehe da kein Potential für irgendwelche Missverständnisse.

Solche Probleme für konstruiert haltend,


Natürlich geht die Diskussion hier um ein von Dir gegenüber Ferragus konstruiertes Problem:

Das ist nur zur Hälfte richtig, bei solchen Aussagen musst du immer zwischen relativistischer Masse und Ruhemasse unterscheiden und kannst dich nicht darauf verlassen dass alle die selbe Konvention verwenden wie du.


So wie Du, nebenbei bemerkt, auch an anderer Stelle hier im Forum ( wie z.Bsp. im thread zu Gaßners Video über die Expansion der Raumzeit) Probleme konstruierst, die nicht wirklich welche sind.
"Korinthen kacken für Fortgeschrittene"?

Gruß,
Lulu
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Geschwindigkeit und relativistische Masse 30 Jan 2018 18:46 #26858

Lulu schrieb: So wie Du, nebenbei bemerkt, auch an anderer Stelle hier im Forum ( wie z.Bsp. im thread zu Gaßners Video über die Expansion der Raumzeit ) Probleme konstruierst, die nicht wirklich welche sind. "Korinthen kacken für Fortgeschrittene" ?

Ich weiß ja dass die Frage "relativistische Masse - ja oder nein?" emotional sehr stark aufgeladen ist, aber gehässig werden braucht man deshalb trotzdem nicht. Abgesehen davon ist meine Ansicht ja gerade dass es sich eben nicht auszahlt irgendwelche Probleme mit der relativistischen Masse zu konstruieren! Das ist kein Grund für böses Blut, ich finde die Gleichungen über die relativistische Masse einfach nur eleganter als die über den Impuls (die ich natürlich ebenfalls für wichtig halte; am besten ist es also beide zu kennen).

,

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 30 Jan 2018 20:25 #26862

Lulu schrieb: Bei der Kommunikation unter Physikern können hier keine Verständnisprobleme entstehen. Da ist der Sprachgebrauch eindeutig. Bei der Kommunikation von und mit Laien schon.


Achso, jetzt hab ichs verstanden. Die Seite ist also für die Kommunikation von Physkern untereinander gedacht. Na dann geh ich wieder. Dafür würd ich selbst dann einen anderen Rahmen wählen, wenn ich einer wäre. (nen Kongress zum Beispiel... ) :-P

Und was das da angeht...

Wiki schrieb: Zu dem genauen Gebrauch der Benennung „Masse“ ist eine historische Anmerkung nötig: Um die klassische Definition der Masse in eine auch relativistisch korrekte zu überführen, wurde zunächst die Masse eines Systems einfach durch seinen gesamten Energiegehalt definiert, d. h. durch die Summe aus Ruheenergie und kinetischer Energie, dividiert durch den erwähnten universellen Faktor c 2 {\displaystyle c^{2}} c^{2}. So ergab sich die sogenannte „relativistische Masse“, die oft aber einfach nur als „Masse“ bezeichnet wurde. Je kleiner die kinetische Energie eines Systems gegenüber seiner Ruheenergie ist, desto besser stimmen beide Definitionen überein. Jedoch ist diese „relativistische Masse“ für ein und dasselbe System je nach dem Bezugssystem, in dem es beobachtet wird, so verschieden wie seine kinetische Energie. Die „relativistische Masse“ eines Systems variiert also mit seiner Geschwindigkeit, ist lediglich ein anderer Ausdruck für seine jeweilige Gesamtenergie und hat keine eigenständige Bedeutung. Nur die zur Ruheenergie gehörende Masse charakterisiert das System als solches; sie erhielt in diesem Zusammenhang den neuen Namen „Ruhemasse“.

Diese Benennungen sind zwar noch häufig anzutreffen, werden aber zunehmend durch die moderne Wortwahl verdrängt,[6] nach der mit Masse eine vom Bezugssystem unabhängige Systemeigenschaft bezeichnet werden soll.[7][5] Danach steht „Masse“ ausschließlich für die zur Ruheenergie gehörende Masse, ist also eine vom Bezugssystem unabhängige Größe und gleichbedeutend mit der früheren „Ruhemasse“.

ist total schwammig. Bei genauem Lesen offenbart sich, dass hier keine Ruhemassen gemeint sind, sondern Ruhemassen + jegliche Energien wie sie im Ruhesystem gemessen werden. Das ist total die WischiWaschi Definition - weil es beide Begriffe total willkürlich vermischt. Ich kann nicht einfach die Ruhemasse meiner 10^24 Teilchen addieren, nein ich muss ihre kinetischen Energien im Vergleich zum Schwerpunkt auch noch aufnehmen. Aber wehe es ist ne kinetische Energie aus nem anderen Bezugssystem. Was soll das?
Der Fett markierte Satz ist noch schlimmer. Der ließt sich wie "nur das Emissionspektrum bei Nullpunktsenergie ist charakteristisch für das System als solches, und bestimmt als solche die Farbe des Systems." Ganz klasse, das wäre dann in jedem Fall schwarz. :huh:

Ich würds ja verstehen, wenn mir ein ART-Physiker sagt: "Du dieser Gravitationskraft-Ansatz von Newton ist totaler Humbug, und deswegen ist m * a halt nicht wirklich hilfreich. Wir machen das heute über Raumkrümmung, und für die ist Energie wichtig, egal in welcher Form. Deswegen benutzen wir Masse eigentlich gar nicht mehr eigenständig." Das würde mir einleuchten. Was mir nicht einleuchtet ist, wozu man die Ruhemasse dann noch braucht, wenn man von der relativistischen Masse nichts wissen will. :blink:

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 30 Jan 2018 20:31 #26863

Lulu schrieb: Bei der Kommunikation unter Physikern können hier keine Verständnisprobleme entstehen. Da ist der Sprachgebrauch eindeutig. Bei der Kommunikation von und mit Laien schon.

LeseSalamander schrieb: Achso, jetzt hab ichs verstanden. Die Seite ist also für die Kommunikation von Physkern untereinander gedacht. Na dann geh ich wieder.

Ich habe es genau anders verstanden: ich habe da herausgelesen dass Lulu der Meinung wäre dass man aus Rücksicht auf die vielen Laien auf die relativistische Masse verzichten sollte, während er unter Physikern kein Problem mit dem Begriff hätte.

LeseSalamander schrieb: Und was das da angeht... Wiki schrieb:
»Diese Benennungen sind zwar noch häufig anzutreffen, werden aber zunehmend durch die moderne Wortwahl verdrängt, nach der mit Masse eine vom Bezugssystem unabhängige Systemeigenschaft bezeichnet werden soll. Danach steht „Masse“ ausschließlich für die zur Ruheenergie gehörende Masse, ist also eine vom Bezugssystem unabhängige Größe und gleichbedeutend mit der früheren „Ruhemasse“.«
ist total schwammig.

Einen genauen Ausdruck (Ruhemasse) durch einen ungenauen Ausdruck (nur Masse) zu ersetzen ist wirklich nicht besonders sinnvoll; wenn moderne Pädagogen schon die Zeit haben zwischen 67 Geschlechtern zu unterscheiden und jeden noch so neutralen Gegenstand zergendern können sollten sie sich auch nicht zu fein sein zwischen den zwei Massen zu differenzieren .

Nicht jeden Modetrend mitmachen müssend,

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 30 Jan 2018 21:11 #26868

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LeseSalamander schrieb:

Lulu schrieb: Bei der Kommunikation unter Physikern können hier keine Verständnisprobleme entstehen. Da ist der Sprachgebrauch eindeutig. Bei der Kommunikation von und mit Laien schon.


Achso, jetzt hab ichs verstanden. Die Seite ist also für die Kommunikation von Physkern untereinander gedacht. Na dann geh ich wieder. Dafür würd ich selbst dann einen anderen Rahmen wählen, wenn ich einer wäre. (nen Kongress zum Beispiel... ) :-P


Du hast es nicht verstanden!

Und was das da angeht...

Wiki schrieb: Zu dem genauen Gebrauch der Benennung „Masse“ ist eine historische Anmerkung nötig: Um die klassische Definition der Masse in eine auch relativistisch korrekte zu überführen, wurde zunächst die Masse eines Systems einfach durch seinen gesamten Energiegehalt definiert, d. h. durch die Summe aus Ruheenergie und kinetischer Energie, dividiert durch den erwähnten universellen Faktor c 2 {\displaystyle c^{2}} c^{2}. So ergab sich die sogenannte „relativistische Masse“, die oft aber einfach nur als „Masse“ bezeichnet wurde. Je kleiner die kinetische Energie eines Systems gegenüber seiner Ruheenergie ist, desto besser stimmen beide Definitionen überein. Jedoch ist diese „relativistische Masse“ für ein und dasselbe System je nach dem Bezugssystem, in dem es beobachtet wird, so verschieden wie seine kinetische Energie. Die „relativistische Masse“ eines Systems variiert also mit seiner Geschwindigkeit, ist lediglich ein anderer Ausdruck für seine jeweilige Gesamtenergie und hat keine eigenständige Bedeutung. Nur die zur Ruheenergie gehörende Masse charakterisiert das System als solches; sie erhielt in diesem Zusammenhang den neuen Namen „Ruhemasse“.

Diese Benennungen sind zwar noch häufig anzutreffen, werden aber zunehmend durch die moderne Wortwahl verdrängt,[6] nach der mit Masse eine vom Bezugssystem unabhängige Systemeigenschaft bezeichnet werden soll.[7][5] Danach steht „Masse“ ausschließlich für die zur Ruheenergie gehörende Masse, ist also eine vom Bezugssystem unabhängige Größe und gleichbedeutend mit der früheren „Ruhemasse“.

ist total schwammig. Bei genauem Lesen offenbart sich, dass hier keine Ruhemassen gemeint sind, sondern Ruhemassen + jegliche Energien wie sie im Ruhesystem gemessen werden. Das ist total die WischiWaschi Definition - weil es beide Begriffe total willkürlich vermischt. Ich kann nicht einfach die Ruhemasse meiner 10^24 Teilchen addieren, nein ich muss ihre kinetischen Energien im Vergleich zum Schwerpunkt auch noch aufnehmen. Aber wehe es ist ne kinetische Energie aus nem anderen Bezugssystem. Was soll das?


Du hast nicht genau gelesen!

Der Fett markierte Satz ist noch schlimmer. Der ließt sich wie "nur das Emissionspektrum bei Nullpunktsenergie ist charakteristisch für das System als solches, und bestimmt als solche die Farbe des Systems." Ganz klasse, das wäre dann in jedem Fall schwarz. :huh:

Ich würds ja verstehen, wenn mir ein ART-Physiker sagt: "Du dieser Gravitationskraft-Ansatz von Newton ist totaler Humbug, und deswegen ist m * a halt nicht wirklich hilfreich. Wir machen das heute über Raumkrümmung, und für die ist Energie wichtig, egal in welcher Form. Deswegen benutzen wir Masse eigentlich gar nicht mehr eigenständig." Das würde mir einleuchten. Was mir nicht einleuchtet ist, wozu man die Ruhemasse dann noch braucht, wenn man von der relativistischen Masse nichts wissen will. :blink:


Das wundert mich nicht, dass es Dir nicht einleuchtet, weil Du scheinbar alles gründlich missverstehst.

Das mit dem Genau-Lesen nochmal üben, dann den Text, den Du kommentieren willst; auch wirklich verstehen, und am Ende einen neuen Kommentar schreiben!

Gruß,
Lulu

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 30 Jan 2018 21:14 #26871

LeseSalamander schrieb: Ich würds ja verstehen, wenn mir ein ART-Physiker sagt: "Du dieser Gravitationskraft-Ansatz von Newton ist totaler Humbug, und deswegen ist m * a halt nicht wirklich hilfreich. Wir machen das heute über Raumkrümmung, und für die ist Energie wichtig, egal in welcher Form. Deswegen benutzen wir Masse eigentlich gar nicht mehr eigenständig." Das würde mir einleuchten. Was mir nicht einleuchtet ist, wozu man die Ruhemasse dann noch braucht, wenn man von der relativistischen Masse nichts wissen will. :blink:


Für alle Physiker hier, das obige ist sehr sehr ernst gemeint. Ich zeig euch mal, was mit dem noch Newtonschen Gravitationsgesetz passiert, wenn wir das machen:

Original: F = m * g = G * mM / r²
g = G / c² * Mc² / r²
g = G / c² * E /r²
Das hier ist noch unsauber. Aber was vielleicht auffällt ist, dass jetzt die Einheit der "effektiven" Gravitationskonstante m/kg wird. Das ist ein bisschen Inkonsequent aber verdammt noch mal einfach ne Spezifische Länge als Maß für die Raumkrümmung. Versucht dagegen mal nem Schüler die Einheit aus meinem alten Tafelwerk zu erklären. Die ging N * m² / kg². Kein Witz. Eine Ausgeburt an Unanschaulichkeit. Wenn wir die Inkonsequenz noch weiter rausnehmen wollen, dann schreiben wir:

dp/dt = G / c⁴ * mc² * Mc² / r² = G / c⁴ * e * E / r² und in der neuen Gravikonstante steht als Einheit jetzt nicht mehr Länge / Masse, sondern Länge / Energie. Also wozu brauchen wir den Massebegriff noch?

Edith sagt Lulu noch danke für die hilfreichen Erläuterungen. :-p

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Geschwindigkeit und relativistische Masse 30 Jan 2018 21:25 #26875

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yukterez schrieb:

Lulu schrieb: Bei der Kommunikation unter Physikern können hier keine Verständnisprobleme entstehen. Da ist der Sprachgebrauch eindeutig. Bei der Kommunikation von und mit Laien schon.

LeseSalamander schrieb: Achso, jetzt hab ichs verstanden. Die Seite ist also für die Kommunikation von Physkern untereinander gedacht. Na dann geh ich wieder.

Ich habe es genau anders verstanden: ich habe da herausgelesen dass Lulu der Meinung wäre dass man aus Rücksicht auf die vielen Laien auf die relativistische Masse verzichten sollte, während er unter Physikern kein Problem mit dem Begriff hätte.


Unter Physikern gibt es deshalb kein Verständnisproblem, weil, wenn nur von Masse die Rede ist, eindeutig die "Ruhemasse" gemeint ist..

scilogs.spektrum.de/einsteins-kosmos/rel...se-sinn-oder-unsinn/

Gruß,
Lulu
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I agree to disagree 30 Jan 2018 21:35 #26878

Lulu schrieb: Unter Physikern gibt es deshalb kein Verständnisproblem, weil, wenn nur von Masse die Rede ist, eindeutig die "Ruhemasse" gemeint ist.

Dann sind das am LIGO entweder keine Physiker sondern Putzfrauen:

LIGO schrieb: The coalescence instantly converted 2 solar masses of black hole mass into the energy that rattled spacetime enough to generate the gravitational waves we detected almost 3 billion years after it occurred.

oder mit den "2 solar masses of black hole mass" ist die Ruhemasse gemeint (was sehr schwer werden düfte, da aus einem schwarzen Loch nichts entkommt, und es auch keinen mir bekannten Mechanismus gibt der Materie in Gravitationswellen umwandeln würde). Beide Schlußfolgerungen halte ich für gleichermaßen unrealistisch, und eine dritte Möglichkeit die zu deiner Behauptung passen könnte fällt mir nicht ein.

Anderer Meinung ,

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I agree to disagree 30 Jan 2018 23:07 #26890

Es wird keine Materie in Gravitationswellenenergie umgewandelt, sondern Gravitationsenergie wird umgewandelt.
Die rotierenden SL spiralieren in einen immer tiefer werden Potentialtopf hinein.
Und damit nach dem Energieerhaltungssatz das geschehen kann, müssen sie den Zugewinn an Gravitationsenergie in Form von Gravitationswellenenergie wieder abgeben, was sie auch tun.
Die Nobelpreispublikation spricht ja auch von einem Massenäquivalent und nicht von Masse.
VG
Thomas

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