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THEMA: Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation

Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 27 Nov 2017 16:13 #23285

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Ich habe ein Problem mit der SRT und dem Zwillingsparadoxon.

Laut SRT gibt es Längenkontraktion und Zeitdilatation.
Außerdem wird behauptet es gibt kein bevorzugtes Bezugssystem.

So wie ich das sehe ist letztere Aussage nur Mathematik, mit der man z.B.
die Elektrodynamik bewegter Körper beschreiben/erklären kann.
Physikalische Wirklichkeit ist doch, das in einem Bezugssystem weniger Zeit
vergeht als in dem anderen.

Das Problem ist nun, das es völlig unklar ist wie man bestimmt,
in welchem Bezugssystem weniger Zeit vergeht.
Oder anders ausgedrückt, aus welchem Bezugssystem man den Lorentzfaktor bestimmt.

In den üblichen Gedankenexperimenten gibt es dann meist zwei Uhren
die sich im selben Bezugssystem befinden. Eine davon wird beschleunigt und hält
die erreichte Geschwindigkeit eine Zeit lang. Am Ende werden beide Uhren wieder
in ein gemeinsames Bezugssystem gebracht und die vergangene Zeit wird verglichen.

Der Lorentzfaktor wird dann immer aus Sicht der Uhr, welche nicht beschleunigt
wurde, bestimmt und für die beschleunigte Uhr vergeht weniger Zeit.
Eine Begründung für die Wahl des Bezugssystems wird nicht gegeben.

Scheinbar liegt es an der Beschleunigung, also die Wirkung einer Kraft auf
einen Körper die den Körper aus der Ruhe bringt und damit eine
Geschwindigkeitsänderung bewirkt, die als Folge den Wechsel in ein anderes
unbekanntes Bezugssystem hat.
Unbekannt deshalb, weil ich behaupte das man nicht wissen kann, ob dort
mehr oder weniger Zeit vergeht, als in dem Bezugssystem aus dem der Körper
bewegt wurde.

Es ist nicht garantiert das eine Beschleunigung aus einem Bezugssystem
in ein anderes dazu führt das weniger Zeit vergeht, denn eine Beschleunigung
kann gleichzeitig auch eine Abbremsung aus einem bereits beschleunigten
Bezugssystem sein.
Dieses Problem möchte ich nun mit einem Beispiel erläutern:

Fall 1

Dieser Fall ist ein Teil aus Fall 2.
Dient auch dazu dieses Diagramm einzuführen.



B-Achse: Verschiedene Bezugssysteme. Ein größeres B bedeutet es vergeht weniger Zeit.
T-Achse: Zeitachsen der Bezugssysteme und "Zeitpunkte"/Ereignisse (t0-tn)
Schräge Pfeile: Beschleunigungsphasen. Wechsel in ein anderes B.
U und V: Uhren

Ereignisse:

t0: Zwei Uhren U und V in Bezugssystem B1.
U beschleunigt nach B2.

t1: U ist in B2.
V ist weiterhin in B1.

t2: U ist weiterhin in B2.
V beschleunigt nach B2.

t3: U ist weiterhin in B2.
V ist in B2.


In Worten:
Zwei Uhren befinden sich im selben Bezugssystem B1.
Eine Uhr beschleunigt und bewegt sich eine Zeit (t2-t1) lang.
Dann beschleunigt die andere Uhr und folgt ihr nach B2.

Ergebnis:
Für Uhr U ist weniger Zeit vergangen als für Uhr V.



Fall 2

Das eigentliche Problem, Fall 1 in einem größeren Zusammenhang.



Hier gibt es eine zusätzliche Uhr W.
Ab t2 entspricht der Ablauf dem Fall 1.

Für den Zeitraum t1 bis t2 vergeht gleich viel Zeit für U und V.
Das konkrete Problem ist die Beschleunigung von U von t2 bis t3.
Angeblich soll doch weniger Zeit vergehen, denn U beschleunigt aus B2.
Aber U landet doch in B1, bremst also ab aus der Sicht von W,
und dort vergeht mehr Zeit.

Ergebnis:
Für Uhr U ist mehr Zeit vergangen als für Uhr V.


Für den gleichen Ablauf aus Fall 1 ergibt sich in Fall 2 das umgekehrte Ergebnis!

Wie lässt sich das erklären?
Habe ich einen Denkfehler gemacht?

Hier nochmal die Fälle als Animation zum besseren Verständnis der Abläufe:

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 27 Nov 2017 17:31 #23296

Für die SRT kann ich dir antworten.

Du gehst davon aus, dass es eine absolute Geschwindigkeit gibt, und wenn man in Richtung 0-Geschwindigkeit abbremst, dann wird die Lorenz-transformation einfach anders herum angewand - bis man in den negativen Bereich kommt, wo der Betrag der Geschwindigkeit wieder wächst...

Dem ist nicht so. Aus Sicht deines Bezugssystems B1 ist B2 verlangsamt - nach Lorenztransformation. Aus Sicht von B2 ist aber - nach der selben Transformation B1 verlangsamt.
Eine der Annahmen der SRT ist, das es keine absolute Geschwindigkeit gibt (außer in allen Systemen die Lichtgeschwindigkeit) und das es daher auch keine Möglichkeit gibt diese Systeme zu unterscheiden. Wäre dem nicht so, könnte man herrausfinden, ob man in deinem gedachten 0-Geschwindigkeitssystem steckt, in dem man einfach mal in alle Richtungen eine Uhr wirft, und schaut welche vor und welche nach geht.
Es geht also nicht darum, in welchem System die Uhren langsamer gehen, sondern wirklich nur, was man aus B1 über B2 messen kann und anders herum.

Es ist ganz essentiell, dass man das erst mal schluckt.
Das Problem mit dem Zwillingsparadoxon bleibt allerdings, und das ist gar nicht so eingängig. Ich habe hier mal eine alternative Erklärung versucht, weil mir die traditionellen Erklärungen über die Beschleunigung auch nicht schmecken. Kannst ja mal reinschauen:
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...-zwillingsparadoxons

Das schöne an dieser Erklärung ist, dass man am Bild ganz gut ablesen kann, dass es wirklich ein symmetrisches Problem ist. Es kommt darauf an, welcher Zwilling zurückehrt, und ich meine man kann das am letzten Bild ganz gut sehen. (Das Bild im 4. Post mit den grünen Linien)

Hoffe, meine Antwort hilft ein wenig weiter. :-)

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 27 Nov 2017 18:21 #23304

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Du gehst davon aus, dass es eine absolute Geschwindigkeit gibt...

Eine absolute Geschwindigkeit oder ein absolutes Bezugssystem wäre die Konsequenz.

Dem ist nicht so. Aus Sicht deines Bezugssystems B1 ist B2 verlangsamt - nach Lorenztransformation. Aus Sicht von B2 ist aber - nach der selben Transformation B1 verlangsamt.

Das ist Mathematik, nur eines davon wird Wirklichkeit. Nur was?

Wäre dem nicht so, könnte man herrausfinden, ob man in deinem gedachten 0-Geschwindigkeitssystem steckt, in dem man einfach mal in alle Richtungen eine Uhr wirft, und schaut welche vor und welche nach geht.

Ja genau! :)

Es geht also nicht darum, in welchem System die Uhren langsamer gehen, sondern wirklich nur, was man aus B1 über B2 messen kann und anders herum.

Doch genau darum geht es mir.
Ich will wissen wieviel Zeit für jede Uhr vergeht und ob das vorhersagbar ist.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 27 Nov 2017 19:10 #23310

Dem ist nicht so. Aus Sicht deines Bezugssystems B1 ist B2 verlangsamt - nach Lorenztransformation. Aus Sicht von B2 ist aber - nach der selben Transformation B1 verlangsamt.

Das ist Mathematik, nur eines davon wird Wirklichkeit. Nur was?

Nein, beide sind Wirklichkeit, und völlig gleichberechtigt.

Wäre dem nicht so, könnte man herrausfinden, ob man in deinem gedachten 0-Geschwindigkeitssystem steckt, in dem man einfach mal in alle Richtungen eine Uhr wirft, und schaut welche vor und welche nach geht.

Ja genau! :)

Das Experiment hat man in abgewandelter Form gemacht - das ist im Prinzip Michelson und Morley, und das verblüffende Ergebnis ist, dass sie alle langsamer gehen.

Doch genau darum geht es mir.
Ich will wissen wieviel Zeit für jede Uhr vergeht und ob das vorhersagbar ist.

Uhren gehen nur Syncron, wenn sie sich am selben Ort befinden. Sind sie nicht am selben Ort kann man sie noch nicht einmal generell vergleichen. Jeder Beobachter könnte andere Zeiten ablesen - zu einer bestimmten Zeit auf seiner eigenen Uhr. Nur, wenn beide Uhren wieder am selben Ort sind, kann man mit der SRT die nötigen Unterscheidungen treffen (sofern man weiß, welchen Weg sie gegangen sind).

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 27 Nov 2017 19:50 #23313

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Das Experiment hat man in abgewandelter Form gemacht - das ist im Prinzip Michelson und Morley, und das verblüffende Ergebnis ist, dass sie alle langsamer gehen.

Unmöglich! Hast du mehr Informationen dazu? Quellen?

Uhren gehen nur Syncron, wenn sie sich am selben Ort befinden.

Nein, es muss doch nur das gleiche Bezugssystem sein. Dann kann man sie synchronisieren.
In meinen Fallbeispielen sind am Anfang und am Ende alle Uhren im selben Bezugssystem.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 27 Nov 2017 20:22 #23314

sebp schrieb: Unmöglich! Hast du mehr Informationen dazu? Quellen?

Ich bedaure ein wenig mich da soweit aus dem Fenster gelehnt zu haben. Ich halte das für eine direkte Konsequenz des Michelson-Morley-Experiments, sprich der konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Aber das führt hier zu weit.
Man hat Zeitdilatation auch schon ausgemessen, das bekannte Experiment dazu ist das Hafele-Keating-Experiment . Aber man kann da das Gravitationsfeld der Erde nicht einfach vernachlässigen, sondern das ist ganz wesentlich. Daher ist das ein Test für die ART, und für die SRT selbst recht wenig aussagekräftig.

Nein, es muss doch nur das gleiche Bezugssystem sein. Dann kann man sie synchronisieren.
In meinen Fallbeispielen sind am Anfang und am Ende alle Uhren im selben Bezugssystem.


Das stimmt. Hier habe ich mich ungenau ausgedrückt. Wenn die Uhren nicht am selben Ort sind, aber zueinander ruhen, dann kann man sie sehr wohl syncronisieren. Aber verschiedene Beobachter mögen unterschiedlicher Meinung darüber sein, welche Uhrzeit die eine zu einer bestimmten Uhrzeit der anderen anzeigt. Sie müssen daher für jeden Beobachter eigens syncronisiert werden.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 27 Nov 2017 20:48 #23319

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Bitte mal zurück zu meinem Fall 2.
Auf welchen Uhren ist mehr oder weniger Zeit vergangen und warum?
Und wie passt das zu Fall 1?

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 28 Nov 2017 16:26 #23377

Hm, mein Text ging gestern leider verloren, und ich hatte gehofft, hier würden auch andere antworten.

Also vorweg, deine Frage ist nicht ganz einfach. Und zwar weil deine Vorgaben nicht ganz eindeutig sind. Ich werde mal versuchen sie zu beantworten. Aber ich muss dabei zusätzliche Annahmen treffen, und kann nur hoffen, dass die in deinem Sinn sind. Und ich schicke auch gleich noch einige Erklärungen vorraus.

1. Du hast U und V verwendet, als Namen für 2 Uhren. Das ist insofern ungünstig als das u und v in der SRT jeweils eine feste Rolle haben, und es leicht zu Verwechslungen kommen kann. Daher im folgenden weiter mit deiner Namensgebung, aber eben mit dem Hinweis, das U und V hier keine Geschwindigkeiten bezeichnen.
2. Du hast keine Diagramme gemalt. Ich würde deine Bilder als Organigramme bezeichnen. Die sagen wenig aus, und ganz bestimmt geben sie keinen Zeit-Ort- oder Geschwindigkeits-Ort-Zusammenhang wieder.
3. Du gehst in deinen Vorgaben davon aus, dass es diese ominöse Ruhegeschwindigkeit gibt, von der aus alles verlangsamt abläuft. Das sieht man deinen Organigrammen an. Ich werde folgende Sinnzusammenhänge andern, damit ich überhaupt Aussagen treffen kann.

a) B1 und B2 sind 2 Bezugssystem die sich mit einer Geschwindigkeit b auseinander bewegen sollen.
b) Es seien 2 Uhren V und U (im Fall 2 kommt dann noch W dazu) die sich zu Beginn am selben Ort befinden - nicht nur im selben Bezugssystem.
c) V verbleibt nun in B1 während U beschleunigt wird, um eine bestimmte Orts-Koordinate in B2 zu erreichen. Es reicht also nicht aus, einfach U auf b zu beschleunigen. (das schließt viele Ortskoordinaten als Endpunkte aus, aber sonst lässt sich keine generelle Aussage treffen)
d) einige Zeit später wird auch V beschleunigt um in B2 die selbe Orts-Koordinate zu erreichen.

sebp schrieb: Fall 1

In dem Fall oben sieht das so aus, dass - siehe mein Link zum Zwillingsparadoxon - U automatisch den kürzeren Weg durch die Raumzeit nimmt. Demnach wird U insgesamt schneller gegangen sein, und vorgehen, wenn V den selben Ort in B2 erreicht hat.

Ich würde gerne erst Einsprüche und Fragen klären, bevor wir zu Fall 2 übergehen. :-)

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 28 Nov 2017 17:07 #23384

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2. Du hast keine Diagramme gemalt. Ich würde deine Bilder als Organigramme bezeichnen. Die sagen wenig aus, und ganz bestimmt geben sie keinen Zeit-Ort- oder Geschwindigkeits-Ort-Zusammenhang wieder.

Richtig. Der Ort fehlt, denn er ist bedeutungslos.
Nur Relativgeschwindigkeiten von Bezugssystemen sind von Bedeutung.

. Du gehst in deinen Vorgaben davon aus, dass es diese ominöse Ruhegeschwindigkeit gibt,...

Tu ich nicht, sieht aber vielleicht so aus. (evtl. ist das sogar die Konsequenz!)

a) -d)

Im Prinzip meinte ich das so, nur der Ort ist egal.
Das Bezugssystem muss erreicht werden,
also Relativgeschwindigkeit 0.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 29 Nov 2017 01:44 #23409

Man muss sich wohl von der Vorstellung verabschieden man könne Uhren in zwei Bezugssystemen aus einer Art Vogelperspektive miteinander vergleichen und sagen eine ginge schneller als die andere.
Ein Problem scheint mir zu sein das B1 und B2 in deinem Diagramm Parallelen sind.
Außerdem, die Crux beim Zwillingsparadoxon ist das man es immer mit mindestend drei (hinreichend guten) Inertialsystemen zu tun hat

Ähnelt dein Beispiel vieleicht dem das ich im Thread "Längenkontraktion" beschrieben hatte?
Zwei Autofahrer fahren von München nach Hamburg; Entfernung 1000 km; die Lichtgeschwindigkeit sei 300 km/h; einer fährt konstant 160; der andere die ersten 250 km mit Tempo 100 und die restlichen 750 km mit Tempo 200. Sie kommen beide gleichzeitig in Hamburg an aber ihre Uhren zeigen unterschiedliche Zeiten und ihre Tachos unterschiedliche Kilometerstände.
Wenn einen das c=300 km/h stört kann man natürlich auch zwei Raketen nehmen die nach @Centauri fliegen und gleichzeitig dort ankommen.

@LeseSalamander
Das Hafele-Keating-Experiment ist sogar sehr wesentlich für beide, ART und SRT. Wahrend der Einfluss der Gravitation eine annähernd konstante Zeitabweichung für Ost-West und West-Ost Richtung ergibt liefert die SRT dafür sehr unterschiedliche Werte. Erst beide zusammen erklären die Meßergebnisse.

assume good faith

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assume good faith

Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 29 Nov 2017 14:55 #23427

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Man muss sich wohl von der Vorstellung verabschieden man könne Uhren in zwei Bezugssystemen aus einer Art Vogelperspektive miteinander vergleichen und sagen eine ginge schneller als die andere.

Ja, aber das tue ich auch nicht. Es geht darum wieviel Zeit am Ende vergangen ist.

Ein Problem scheint mir zu sein das B1 und B2 in deinem Diagramm Parallelen sind.

Nein das ist egal. Das sind keine Minkowskidiagramme.

Außerdem, die Crux beim Zwillingsparadoxon ist das man es immer mit mindestend drei (hinreichend guten) Inertialsystemen zu tun hat

Drei? Bitte erläutere das einmal.

Ähnelt dein Beispiel vieleicht dem das ich im Thread "Längenkontraktion" beschrieben hatte?

Nein.

An Alle: Ich habe meinem ersten Beitrag zwei Animationen hinzufügt.
Zum besseren Verständnis.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 29 Nov 2017 15:07 #23428

sebp schrieb: Drei? Bitte erläutere das einmal.


Ein Inertialsystem nennen wir ein unbeschleunigtes Bezugssystem. Soweit ich weiß ist es genauer, zu sagen, dass in einem Inertialsystem keine Zwangskräfte wirken. Zwangskräfte sind Scheinkräfte, die keine Ursache haben, als die Bewegung des Bezugssystems, die sie ausgleichen müssen.

Im Fall des Zwillingsparadoxons haben wir 3 davon.
1. Das Ruhesystem des heimatverbundenen Zwillings
2. Das Ruhesystem des reisenden Zwillings auf der Hinreise nach Proxima Alpha irgendwohin
3. Das Ruhesystem des reisenden Zwillings auf der Rückreise von Proxima Alpha irgendwohin nach Hause.



Ähnelt dein Beispiel vieleicht dem das ich im Thread "Längenkontraktion" beschrieben hatte?

sebp schrieb: Nein.


Ich denke doch.

@sebp ich werde übrigens versuchen nochmal Stellung zu nehmen, aber ich will da drüber nachdenken, was wichtig ist, und was eher verwirrend. Das braucht ein wenig Zeit. :-)
Folgende Benutzer bedankten sich: sebp

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 30 Nov 2017 19:24 #23469

Nachdem ich gestern schon versucht habe das mit Bleistift und Papier zu lösen und von meinem verräterischen Scanner im Stich gelassen wurde (und abfotografieren war mir zu blöd), versucht ich mal zwei Raumzeitdiagramme zu zeigen, basierend auf deinem Bezugssystem-Diagramm. Die Lorentztransformation habe ich ganz streng nach Rechenvorschrift (also Pi * Daumen) durchgeführt.

Wenn ich dich recht verstehe verstehst du unter einem Bezugssystem "alles was sich zueinander nicht bewegt. Das erste Diagramm zeigt die Ereignisse in deinem ersten Diagramm in einem Raumzeit-Diagramm. Auf der horizontalen Achse ist die Entfernung im Raum, auf der vertikalen Achse vergeht die Zeit. Im jeweils betrachteten Bezugssystem vergeht die Zeit immer gleich schnell: Eine Sekunde pro Sekunde.



Das zweite Bild stellt das Bezugssystem B2 dar. Die alte Ursprungsachse aus B1 habe ich grau dargestellt. Während t0 für alle gleich ist liegen hat sich der Abstand zwischen den Punkten vergrößert. Aus der Sicht von B2 vergeht die Zeit in B1 also langsamer, genauso wie es vorher umgekehrt der Fall war.



Die Uhren U und V lassen sich nun aber nur mit Lichtgeschwindigkeit ablesen, das heißt um eine Uhr abzulesen, müsste man eine zusätzliche Diagonale einzeichnen. Wenn man bei Uhr U ist, ist man der Meinung, dass auf Uhr V weniger Zeit vergangen ist. Wenn man bei Uhr V ist, ist man der Meinung, das bei Uhr U weniger Zeit vergangen ist: Wenn man das Zifferblatt aus der Entfernung noch erkennen kann, ist die Zeit die man darauf sieht niediger als die eigene.

Es lässt sich nicht allgemeingültig sagen, auf welcher Uhr mehr Zeit vergangen ist. Erst wenn du die Uhren zusammenbringst und sie sich direkt vergleichen lassen kann man einen Vergleich anstellen. Nebenbei bemerkt: Aus Sicht von B2 ist die Entfernung zwischen U und V auch größer als aus B1.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 04 Dez 2017 10:51 #23638

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Die Uhren U und V lassen sich nun aber nur mit Lichtgeschwindigkeit ablesen,...

Die rein visuelle Beobachtung aufgrund der Lichtausbreitung ist aber doch nicht die Wirklichkeit.

... Erst wenn du die Uhren zusammenbringst ...

Der Ort spielt doch keine Rolle

Mittlerweile glaube ich das die SRT falsch ist...

Habe meine Gedanken mal sortiert und ausgearbeitet.
urknall-weltall-leben.de/index.php?optio...7&id=1936&Itemid=881

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 04 Dez 2017 11:04 #23640

sebp schrieb: Mittlerweile glaube ich das die SRT falsch ist...


Betonung auf "glauben".

S = k log W

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S = k log W

Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 07 Dez 2017 10:30 #23840

sebp schrieb:

Die Uhren U und V lassen sich nun aber nur mit Lichtgeschwindigkeit ablesen,...

Die rein visuelle Beobachtung aufgrund der Lichtausbreitung ist aber doch nicht die Wirklichkeit.

... Erst wenn du die Uhren zusammenbringst ...

Der Ort spielt doch keine Rolle

Mittlerweile glaube ich das die SRT falsch ist...

Habe meine Gedanken mal sortiert und ausgearbeitet.
urknall-weltall-leben.de/index.php?optio...7&id=1936&Itemid=881


Die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit ist nicht einfach die Geschwindigkeit mit der sich Licht zufällig bewegt, sondern die Geschwindigkeit der Kausalität selbst. Wenn ein Ereignis an Ort B stattfindet wird es erst mit Lichtgeschwindigkeit an Ort A Realität. Du musst bedenken, dass die zeitliche Abfolge von Ereignissen (sofern sie nicht Kausal zusammenhängen) aus Sicht unterschiedlicher Betrachter unterschiedlich sein kann.

Deswegen heißt es ja "Relativitätstheorie", die empirische Wirklichkeit hängt vom Ort des Betrachters in der Raumzeit ab. Und ich rede jetzt nicht von der subjektiven Wirklichkeit, die sich durch unterschiedliche Interpretation der Ereignisse ergibt. Ich meine das als physikalische Aussage, nicht als philosophische, soziologische, neurologische oder sonst irgendetwas.

Wenn du gestattest mir eine Frage als Denkanstoß zu stellen: Wie genau stellst du fest, was "gleichzeitig" bedeutet? Mal angenommen, die Uhren sind mit einem kleinen Springteufel gekoppelt der jeweils nach fünf Minuten (Eigenzeit) auslöst, in welcher Reihenfolge würden die Springteufel von welchem Betrachter aus auslösen und welcher der Betrachter hätte mehr recht als die anderen?

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 07 Dez 2017 13:55 #23854

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Wenn ein Ereignis an Ort B stattfindet wird es erst mit Lichtgeschwindigkeit an Ort A Realität.

Ich verstehe so langsam das Verständigungsproblem.
Ihr verwendet den Zeitbegriff wie Einstein ihn in der SRT definiert hat.
Zeit ist quasi beobachtete Zeit.

Deswegen heißt es ja "Relativitätstheorie", die empirische Wirklichkeit hängt vom Ort des Betrachters in der Raumzeit ab.

Genau das wird aber von mir in Frage gestellt.
Aus dem Problem was ich geschildert habe ergibt sich logisch zwingend die Notwendigkeit eines absoluten Bezugssystems.
Also auch einer absoluten Zeit.
Und genau so wird die SRT in der Praxis angewendet.
Sie wird intuitiv richtig verwendet und liefert damit richtige Ergebnisse, aber Intuition kann ja wohl kein Teil einer Theorie sein.

...in welcher Reihenfolge würden die Springteufel von welchem Betrachter aus auslösen und welcher der Betrachter hätte mehr recht als die anderen?

Ich verstehe schon das jeder etwas anderes sieht und innerhalb der SRT hätte wohl jeder Recht.
Aber nach meinem Verständnis hätte keiner Recht.

In meinen Beispielen geht es auch nicht im Zeitpunkte, sondern um verstrichene Zeit
verschiedener Uhren die nach einer Bewegung verglichen werden.
Sie befinden sich in den konkreten Beispielen nicht an einem Ort, aber das ist auch egal,
denn man könnte sie beliebig langsam an einen gemeinsamen Ort bewegen und dort vergleichen.



Das Prinzip der Relativität und der Einsteinsche Zeitbegriff sind nicht zu halten.
Mathematisch wird sich wohl kaum was ändern,
aber es geht hier/mir darum die Welt zu verstehen wie sie wirklich ist.

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Letzte Änderung: von sebp. Begründung: Rechtschreibung (Notfallmeldung) an den Administrator

Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 07 Dez 2017 14:14 #23856

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sebp schrieb: ...Aber nach meinem Verständnis hätte keiner Recht....

Wir belögen uns so lange, bis es stimmt.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 13 Dez 2017 12:11 #24314

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Bitte versucht nicht mir die SRT zu erklären.

Beantwortet doch einfach die Fragen die ich mit diesem Thema erstellt habe.
Ich erhoffe mir dadurch zu einem Verständnis zu kommen.

Auf welchen der Uhren U und V vergeht mehr oder weniger Zeit und warum?

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 13 Dez 2017 12:32 #24315

sebp schrieb: Zeit ist quasi beobachtete Zeit...Genau das wird aber von mir in Frage gestellt.

Kann Dich gut verstehen. Warum sollte nur die beobachtete Zeit die Realität sein.

Aus dem Problem was ich geschildert habe ergibt sich logisch zwingend die Notwendigkeit eines absoluten Bezugssystems.
Also auch einer absoluten Zeit.

Ich würde eher sagen, es gibt Gleichzeitigkeit zwischen zwei Bezugssystemen. Unabhängig von dem Informationsaustausch per Lichtgeschwindigkeit.

Das Prinzip der Relativität und der Einsteinsche Zeitbegriff sind nicht zu halten.
Mathematisch wird sich wohl kaum was ändern,
aber es geht hier/mir darum die Welt zu verstehen wie sie wirklich ist.

Ich sehe, Du tendierst eher zur Lorentzschen Äthertheorie . Die ist mathematisch äquivalent zur SRT. Um Missvertändnissen vorzubeugen: Der Lorentzsche "Äther" kann nur die Raumzeit selber sein.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 14 Dez 2017 01:51 #24366

Hi,

möchte mal versuchen meine Gedanken zu erklären.


Zwei Uhren werden am gleiche Ort synchronisiert.

1 Fall: nun begeben sich zwei Reisende mit genau gleicher Geschwindigkeit und Beschleunigung ( egal wie schnell aber C ist natürlich die Grenze)) auf eine lange Reisen in unterschiedlichen Richtungen.
Dann treffen sie sich nach 50 Jahren wieder, an einem abgesprochen Ort.
Wenn die Uhren verglichen werden sollten sie trotzdem die gleiche Zeit anzeigen.

2 Fall: nun begeben sich die Reisenden mit unterschiedlicher Geschwindigkeit und damit auch Beschleunigungen ( egal wie schnell jeder fliegt) auf eine zweite Reise.
Dann treffen sie sich wieder an einem abgesprochenen Ort (meinetwegen Stern)
Nun müssen die Uhren unterschiedliche Zeiten anzeigen.
Die Uhr desjenigen, welcher die höchste Geschwindigkeit und damit auch die größten Beschleunigungen durchgemacht hat, zeigt dann weniger Zeit an. ( ist also weniger gealtert)

Um so höher der Geschwindigkeitsunterschied, um so größer der Zeitunterschied.
Wenn vor der Reise wieder 50 Jahre vereinbart worden wären (jeder misst während der Reise ja seine Eigenzeit), würden die Reisenden jetzt aber auch zu unterschiedlichen Zeiten am Stern eintreffen.

Als Grund sehe ich folgendes: der Reisende welcher die höchste Geschwindigkeit flog hat einen viel größeren Weg im Raum zurückgelegt. Da wir aber von einem Raum-Zeit-Kontinuum reden, muss sich, wenn sich relativ zum anderen Reisenden der Raumweg ändert auch der Zeitverlauf ändern.

Würde der schneller Reisende gegenüber dem langsam Reisenden um fast Lichtgeschwindigkeit schneller fliegen ( und damit auch viel größeren Beschleunigungen ausgesetzt sein) , müsste der langsam Reisende auch fast eine Ewigkeit auf den Anderen warten. 50 Jahre vergehen für den Schnellen ( relativ zum Langsamen) ja viel langsamer.

Gruß Brooder

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 14 Dez 2017 13:01 #24402

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an Brooder: Verklickt?


Ich habe nun die beiden Fälle konkretisiert und dazu Raumzeit-Diagramme erstellt.
Wie üblich ist v=0,6c.

Für Fall 1 ist willkürlich V bei t0 als Ruhesystem gewählt.
Für Fall 2 ist willkürlich W als Ruhesystem gewählt.



Die vergangene Zeit in Fall 1 ist:
U=4, V=5 : U kleiner V

Die vergangene Zeit in Fall 2 ist:
W=10, U=9, V=8 : U größer V


Wie kann das sein?
Wieso ist U einmal kleiner und einmal größer V?
Anhänge:
Folgende Benutzer bedankten sich: Brooder

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 14 Dez 2017 17:10 #24436

Naja, die beiden Diagramme zeigen halt unterschiedliche physikalische Sachverhalte (d.h. nicht dieselben Ereignisse aus verschiedenen Systemen). Insofern ist es auch nicht verwunderlich, dass die Eigenzeiten sich unterscheiden.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 14 Dez 2017 17:32 #24440

@ sebp

in meinem Beispiel gibt es kein Ruhesystem
beide Beteiligten starten nach der Synchronisation der Uhren eine Reise. Im ersten Fall zu genau gleichen Bedingungen, im zweiten zu Unterschiedlichen.

der einzige Ruhepunkt wären wir selbst, als Beobachter der beiden Reisenden.
Aber da sieht der Sachverhalt natürlich schon wieder ganz anders aus.
Unsere Uhren würden in keinem der Fälle übereinstimmen

Gruß Brooder

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 14 Dez 2017 17:48 #24442

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Ferragus schrieb: Naja, die beiden Diagramme zeigen halt unterschiedliche physikalische Sachverhalte (d.h. nicht dieselben Ereignisse aus verschiedenen Systemen). Insofern ist es auch nicht verwunderlich, dass die Eigenzeiten sich unterscheiden.


U und V verhalten sich aber genau gleich,
der Ablauf ist der selbe,
nur in Fall 2 in einem größeren Zusammenhang.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 14 Dez 2017 18:50 #24448

sebp,

Wenn sich die beiden Reisenden am Ende ihrer Reise treffen um ihre Uhren zu vergleichen müssen ihre x und t Koordinaten übereinstimmen. Ich kann das deinen Raumzeit-Diagramme nicht erkennen. Wo/Wann treffen die sich da?

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 14 Dez 2017 19:06 #24451

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Ich kann das deinen Raumzeit-Diagramme nicht erkennen. Wo/Wann treffen die sich da?

Ist da nicht eingezeichnet.

Aber denk dir doch die Uhren U und V beide genau gleichartig, beliebig langsam, an einen gemeinsamen Ort bewegt.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 14 Dez 2017 20:54 #24462

Erst wen es eine Veränderung im denken gibt wirst du die RT verstehen . Am Anfang dachte ich an 2 entfernten punkten geschehen dinge gleichzeitig nur können wir es nicht feststellen da uns die Information nur mit LG erreicht .

Zwischen Objekten liegt nicht nur eine räumliche Entfernung sonder eine raumzeitlich Entfernung .

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 14 Dez 2017 21:31 #24464

sebp schrieb:

Ich kann das deinen Raumzeit-Diagramme nicht erkennen. Wo/Wann treffen die sich da?

Ist da nicht eingezeichnet.

Aber denk dir doch die Uhren U und V beide genau gleichartig, beliebig langsam, an einen gemeinsamen Ort bewegt.

So einfach ist das nicht.
Sie müssen zur gleichen Zeit am gleichen Ort sein. Das heist, sie müssen irgend einen Weg im RZ-Diagramm zurücklegen. Mit "genau gleichartig beliebig langsam" kann man sich da nicht herausschummeln; "beliebig langsam" wäre nämlich immernoch fast Lichtgeschwindigkeit auf der ct Achse und "genau gleichartig" gilt nur in einem bestimmten Inertialsystem.

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Wahl des Bezugssystems und Zeitdilatation 15 Dez 2017 01:15 #24470

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Merilix schrieb:

sebp schrieb:
Aber denk dir doch die Uhren U und V beide genau gleichartig, beliebig langsam, an einen gemeinsamen Ort bewegt.

So einfach ist das nicht.
Sie müssen zur gleichen Zeit am gleichen Ort sein. Das heist, sie müssen irgend einen Weg im RZ-Diagramm zurücklegen.

Das musst du mal erklären. Wieso gibt es im Raumzeit-Diagramm auf der X-Achse spatiale Freiheitsgrade, wenn da irgendwas am gleichen Ort sein muss? Und inwiefern sollte das heißen, dass da wer dann doch wieder einen Weg durch das Raumzeit-Diagramm machen muss?:silly:

@Sebp, du legst einen feinen Eifer an den Tag! Lass dich nicht beirren!

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