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THEMA: Umfrage: Existiert Dunkle Materie?

Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 08 Aug 2016 20:24 #7516

Hallo zusammen,

das Forum bietet scheinbar leider keine Umfrage-Funktion, aber mich würde mal interessieren, wer an Dunkle Materie glaubt (aber lest den Beitrag bitte bis zum Ende :).
Meines Wissens nach (ich habe u.A. das Buch gelesen und fast alle Videos auf dem Youtube-Kanal gesehen) gibt es doch keine Beweise für Dunkle Materie. Wir beschreiben mit dem Begriff doch nur etwas, was nicht in unser Weltbild passt, wenn unsere Beobachtungen und physikalischen Erkenntnisse richtig sind. Aber warum gehen wir davon aus, dass wir keine Beobachtungs/Messfehler gemacht haben und weitaus mehr baryonische Materie existiert, als wir messen?

Ich sehe "Dunkle Materie" nur als einen Lückenfüller für etwas, das wir noch nicht entdeckt haben und denke, dass die dunkle Materie in den nächsten Jahren wesentlich weniger werden wird, da man Gründe für die Masse finden wird, die auch in unser dezeitiges Teilchenmodell passen. Seien es mehr schwarze Löcher/braune Zwerge als wir bisher wissen, eine "Überdehnung" des Raums, wie in einem anderen Thread erwähnt oder die Sonnenenergie wird von fortschrittlichen Zivilisation in einem Dyson-Schwarm genutzt, wie es z.B. bei der Beobachtung von KIC 8462852 geäußert wurde (wo seriöse Erklärungsversuche auch langsam an ihre Grenzen stoßen)

Wie seht ihr das allgemein? Findet ihr, dass "Dunkle Materie" eine zufriedenstellende Erklärung für die Rotation von Galaxien ist? Trotz aller Videos und Informationen aus dem Buch erklärt sich mir die Begründung nicht. Ich habe die Meinung gehört, dass Dunkle Materie gerade nicht-baryonische Materie sein soll. Ich könnte sie auch "unsichtbare Gravitation" nennen statt "Dunkle Materie" und finde, dass wir uns selbst belügen, wenn wir sagen, dass eine mystische "dunkle Materie" in Form von Elemtarteilchen, die man nicht nachweisen kann, besteht.

Oder sollte man "Dunkle Materie" eher als ein Kunstwort sehen, um alles zu umschreiben, was "unsichtbar" Gravitation ausübt. Denkt ihr, dass Dunkle Materie eher unsichtbare baryonische Materie ist oder doch etwas anderes?


Viele Grüße
Tobias

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 08 Aug 2016 20:53 #7517

  • Lulu
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Hallo Tobias,

da Du das als Umfrage gemeint hast, kurz und knapp: Nein !

Dunkle Materie wird angenommen, weil sich auf astronomischen Skalen Sterne, Galaxien usw. nicht so bewegen, wie sie es nach den Gravitationstheorien von Newton und Einstein sollten. Die Alternative zur Dunklen Materie ist eine modifizierte Gravitation auf großen Skalen. Denkbar wäre zum Bsp., dass die Gravitationskonstante gar keine universelle Konstante ist, sondern, von der Massenverteilung im Universum abhängig, lokal verschiedene Werte annimmt.

Gruß,
Lulu

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 08 Aug 2016 21:23 #7520

Von mir bekommst Du ein ja. Außer der DM-Hypothese erscheint mir keine plausibel, die Verhältnisse im Bullet-Cluster zu erklären. Die MOND-Hypothese kann jedenfalls nicht erkären, warum die größte Gavitationswirkung aus einer Raumregion stammt, in der sich kaum sichtbare Materie befindet.

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 08 Aug 2016 21:47 #7521

Kurze Antwort: Ja.

Das allerdings in dem Sinne wie du den Begriff definierst: Als Lückenfüller, als unbekannte Quelle von Gravitation. Ob das jetzt tatsächlich Teilchen sind die mit den bekannten Teilchen nicht wechselwirken oder etwas anderes lass ich für mich offen.

@LuLu
Eine Konstante ist eine Konstante weil sie konstant ist. Wenn sich herausstellt das eine Größe nicht konstant ist dann muss man diese teilen, in einen Term der den nicht konstanten Zusammenhang beschreibt und einen Rest der dann wieder konstant ist. Der nicht konstante Zusammenhang wäre dann eine Beschreibung für die die dunkle Materie. Inwiefern lokale Massenverteilung selbst wieder auf die Stärke der Gravitation zurückwirken soll musst du erklären.

Viele Grüße
Merilix

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 09 Aug 2016 12:51 #7527

Tobias Kolkmann schrieb: Ich sehe "Dunkle Materie" nur als einen Lückenfüller für etwas, das wir noch nicht entdeckt haben ...................................
Viele Grüße
Tobias


Genau das ist der Fall, weder ist das "Materie" noch ist diese dunkel, das ist nur ein Ersatzbegriff für etwas, das wir nicht kennen.

Allerdings MUSS da etwas sein, was nur gravitativ wirkt, jedoch nicht in sonstiger Weise wechselwirkt, also etwas sehr, sehr exotisches, geheimnisvolles, noch nicht entdecktes, denn ansonsten lassen sich viele Beobachtungen einfach nicht erklären.

Vielleicht wäre der Ersatzbegriff: "unbekannte gravitativ wirkende Kraft" besser gewesen?

Vielleicht gibt es diese "Kraft" ja als solche gar nicht und die beobachteten Effekte lassen sich anders erklären?

Wir wissen eigentlich recht wenig vom Universum, was auch kein Wunder ist, denn wir können unseren Planeten ja nicht verlassen, um anderswo vor Ort Untersuchungen anzustellen, allenfalls mit Sonden bis zum Rand unseres Sonnensystems vordringen. Dafür, dass wir in dieser Form beschränkt sind, wissen wir dann doch schon wieder recht viel, aber leider nicht alles.

Grüße
Udo

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 09 Aug 2016 13:39 #7530

  • Chris
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Grüße, ja Udo da hast mal was. :D Die Sache ist auch noch diese zeitliche Differenz denn so gesehen untersucht unser Sonnensystemgrenze die Technik der 70ge Jahre. Also viele nehmen diese Computer simulierte Situationen von fremden Galaxien als fundamental untersuchten Daten, als würd man dort sein. Ich bin sicher da hat aber der Mensch selbst mit seiner Gier die schuld dran, von wegen wissenschaftliche Sender im Fernsehen. Zb. Die Idioten von National Geographic haben auch Axel Stoll als fundiertem Wissenschaftler dar gestellt, also das verdeutlich doch was Zuschauer-Quote und Wahrheitsgehalt so an sich haben. Daher ich verüble vielen hier diese verschiedene Realitäten nicht, und das neue löst bei vielen nur mal Interesse aus, und so kommt das eine zum anderen und man hat da ein Brei aus Spekulationen, die manche ernst nehmen, es ist traurig wie man sich da gegenseitig sabotiert.

//Nach....:
JA meiner Meinung nach existiert dunkle Materie und Nachts ist sie am Schönsten, Na Spaß bei Seite also, DM ja aber bitte das Wort MATERIE ist da nur mit Vorsicht zu genießen.

Bei einer anderen Betrachtung möchte ich nun auch mal eine Meinung erfragen, welche sich auf die Rotation Geschwindigkeit der Galaxien bezieht, und da mal aus meinem Fachbereich zu sprechen erwähne ich nun mal die Elektrodynamik bewegte Körper, die man doch auch darauf anwenden kann. ODER?... ich suche Widerspruch.

Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 09 Aug 2016 21:03 #7531

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Hallo Merilix,

Merilix schrieb:
@LuLu
Eine Konstante ist eine Konstante weil sie konstant ist. Wenn sich herausstellt das eine Größe nicht konstant ist dann muss man diese teilen, in einen Term der den nicht konstanten Zusammenhang beschreibt und einen Rest der dann wieder konstant ist. Der nicht konstante Zusammenhang wäre dann eine Beschreibung für die die dunkle Materie. Inwiefern lokale Massenverteilung selbst wieder auf die Stärke der Gravitation zurückwirken soll musst du erklären.


Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, frei nach Gertrude Stein, "Constant is a constant is a constant is a constant:"
Hier in unserm Sonnensystem ist die Gravitationskonstante eine empirische Konstante.
Aber können wir wirklich davon ausgehen, dass sie in einem anderen Bereich der Milchstraße oder sonstwo im Universum den selben Wert hat, den wir messen?
Wie sollten wir das überprüfen? Direkte Messung "vor Ort" dürfte sich als schwierig erweisen.
Bleibt die Möglichkeit einer indirekten Bestätigung aus astronomischen Beobachtungen, falls wir unter der Annahme, dass es sich tatsächlich um eine universelle Konstante handelt, die Bewegungen von Massen auf großen Skalen in Übereinstimmung mit den Beobachtungen berechnen könnten.
Genau hier haben wir ein Problem.
Also wir wissen nicht, ob hier eine Ortsabhängigkeit besteht oder nicht.
Greifen wir die Idee von Ernst Mach auf, dass die Trägheit ihre Ursache in den fernen Massen des Universums hat, dann könnte die großräumige Massenverteilung tatsächlich zu vom Beobachtungsort abhängigen "Gravitationkonstanten" führen.

Gruß,
Lulu

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 10 Aug 2016 00:10 #7534

Hallo Lulu,
Die Gravitationskonstante ist eine Konstante. Sie gilt im ganzen Universum gleichermaßen . Wir würden unsere ganze bisherige Erkenntniss über Bord werfen, wenn wir daran noch zweifeln würden.
Wir gehen übrigens davon aus, dass unsere ganzen bisherigen naturgesetzlichen Erkentnisse, die wir hier auf der Erde gewonnen haben, auch im ganzen Universum gelten. Andernfalls könnten wir über das Universum gar nichts sinnvolles aussagen.
Die Gravitationskonstante ist im Übrigen Teil des Newtonschen Gravitationsgesetzes, also ganz praktisch im Hinblick auf nicht relativistische Betrachtungen.
In der ART wird sie sowieso schon relativiert durch die Einbeziehung des Energieinhalts von Gravitationsfeldern als zusätzlicher Summand zu den gravitierenden Massen.
Aus diesen Betrachtungen folgt, dass deine Überlegungen eher spekulativen Charakter haben.
Grüße
Thomas

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 10 Aug 2016 00:53 #7535

Dunkle Materie gibt es. Wenn wir bis jetzt nicht herausgefunden haben aus was es besteht, dann können unsere Kinder das auch nicht mehr. Haben dann andere Sorgen mit Trinkwasser, Wetter und größeren Problemen.
Es ist keine Materie, kein gasähnliches Durchsichtiges oder unsichtbare fremde Stoffe. Es muß eine Art Raum sein (oder Raumzeit) die uns in unbekannter Form verändert ist und mit dem Urknall entstanden ist.

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 10 Aug 2016 01:46 #7537

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Hallo ihr, genau Thomas eine Spekulation. Ich halte auch dran was Lulu da schreibt, so gesehen ist es kein Fehler und widerspricht auch keinem es ist mehr nur eine weitere Möglichkeit. Die konstante ist konstant gegenüber Massen, jedoch das Masse auch Raum ändert ist bekannt, ich könnte schon von nachgewissen sprechen und so mit, darf ich davon ausgehen das der Raum selbst ab einem bestimmten Massenansammlung auf einer großen Fläche, eine rolle spielt wie ein Soßen-Binder, der erst ab einer bestimmten menge eigentlich nötig wird. Ich sehe hier immer mehr und mehr wo auch der Ansicht sind das diese Gravitation konstante, naja ab einer bestimmten Riesigen Skala sich wohl anders verhält. Ich möchte da nix neues Postulieren jedoch suche ich auch hier ein Wiederspruch.
Das ist nicht ohne und eine Spekulation wert, naja warten wir mal weitere Entwicklung der These mal ab.

Gruß Chris

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 10 Aug 2016 04:32 #7538

@LuLu:
Welcher zusätzliche Mechanismus sollte bei großer Massenansammlung dazu führen das sich das Gravitationsgesetz ändert?
Zusätzlich zu dem was Einstein hier bereits beschreibt.

Gruß
Merilix

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 10 Aug 2016 20:11 #7545

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Hallo Thomas,

+

Thomas schrieb: Hallo Lulu,
Die Gravitationskonstante ist eine Konstante. Sie gilt im ganzen Universum gleichermaßen .

Woher weißt Du das? Bist Du schon so weit herumgekommen oder haben Dir die Außerirdischen ihre Messergebnisse zugefaxt?

Wir würden unsere ganze bisherige Erkenntniss über Bord werfen, wenn wir daran noch zweifeln würden.

Nein. Wenn dieser Zweifel im Ergebnis dazu führt, dass wir die Gravitation besser verstehen , dann wird sicher der ein oder andere Irrtum korrigiert werden müssen. Gleichzeitig werden wir eine Fülle neuer Erkenntnisse über das Universum gewinnen. Wenn aber Wissenschaft in Dogmatismus erstarrt, wo nicht mehr gezweifelt werden darf, dann ist ein weiterer Erkenntnisfortschritt nicht mehr möglich. Viele große Entdeckungen haben mit einem Zweifel begonnen.

Wir gehen übrigens davon aus, dass unsere ganzen bisherigen naturgesetzlichen Erkentnisse, die wir hier auf der Erde gewonnen haben, auch im ganzen Universum gelten. Andernfalls könnten wir über das Universum gar nichts sinnvolles aussagen.

Wenn wir vorsichtiger dabei sind, das, was wir auf der Erde gemessen haben, auf das ganze Universum zu extrapolieren, werden wir vielleicht weniger über das Universum aussagen können, aber dafür können wir uns dann umso sicherer sein, dass es wirklich sinnvoll ist. Die Dunkle Materie ist ein gutes Beispiel dafür, wo wir überhaupt nicht sicher sein können, ob hier etwas sinnvolles über das Universum ausgesagt wird.

Die Gravitationskonstante ist im Übrigen Teil des Newtonschen Gravitationsgesetzes, also ganz praktisch im Hinblick auf nicht relativistische Betrachtungen.
In der ART wird sie sowieso schon relativiert durch die Einbeziehung des Energieinhalts von Gravitationsfeldern als zusätzlicher Summand zu den gravitierenden Massen.

Daran ändert sich ja nichts, falls die Gravitationskonstante lokal im Universum verschiedene Werte annehmen würde. Es käme nur darauf an einen gesetzmäßigen Zusammenhang zu finden, von der beobachteten Verteilung an "Heller Materie" die am jeweiligen Ort gültige Gravitationskonstante zu berechnen.

Aus diesen Betrachtungen folgt, dass deine Überlegungen eher spekulativen Charakter haben.

Nein. Meine Überlegung beinhaltet, dass wir nicht wissen, ob die Gravitationskonstante überall im Universum den Wert hat, den wir hier auf der Erde messen.
Das ist keine Spekulation. Das ist Fakt. Wir wissen es wirklich nicht!


Gruß,
Lulu

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 10 Aug 2016 20:54 #7547

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Merilix schrieb: @LuLu:
Welcher zusätzliche Mechanismus sollte bei großer Massenansammlung dazu führen das sich das Gravitationsgesetz ändert?
Zusätzlich zu dem was Einstein hier bereits beschreibt.

Gruß
Merilix


Hallo Merilix,

es geht nicht um einen zusätzlichen Mechanismus, sondern darum zu verstehen, warum die Gravitationskonstante hier bei uns den Wert hat, den wir messen.
Dieser Wert ist durchaus erklärungsbedürftig und Teil einer Erklärung kann sein, dass er nicht immer und überall den Wert hat(te), den wir hier und heute messen.
Es war Ernst Mach , der darauf hinwies,

daß Trägheitskräfte von der Beschleunigung des betrachteten Objekts relativ zu anderen Massen abhängen, und daher träge und gravitative Masse von der Materieverteilung im Universum bestimmt sein können. Da in Experimenten jedoch nur das Produkt aus Masse m und Gravitationskonstante G gemessen werden kann, ist dies gleichbedeutend mit einer räumlich und zeitlich veränderlichen Gravitations-"Konstante".(LEXIKON DER PHYSIK)


Albert Einstein hat sich von Ernst Machs Ideen inspirieren lassen, in der Allgemeinen Relativitätstheorie ist das Machsche Prinzip aber nur eingeschränkt realisiert.
Einstein hat diese selbst nie als den letzten Schluß menschlicher Weisheit angesehen, sondern bis zu seinem Lebensende danach gestrebt, darüber hinauszukommen. Vielleicht wären ihm die astronomischen Beobachtungen, auf Grund derer heute viele an Dunkle Materie glauben, ein wichtiger Anhaltspunkt gewesen.

Gruß,
Lulu

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 10 Aug 2016 23:17 #7548

Lulu schrieb:

Merilix schrieb: @LuLu:
Welcher zusätzliche Mechanismus sollte bei großer Massenansammlung dazu führen das sich das Gravitationsgesetz ändert?
Zusätzlich zu dem was Einstein hier bereits beschreibt.

es geht nicht um einen zusätzlichen Mechanismus, sondern darum zu verstehen, warum die Gravitationskonstante hier bei uns den Wert hat, den wir messen.

Doch, es geht Dir um einen zusätzlichen Mechanismus der erklärt warum die Gravitations"konstante" örtlich veränderlich sein soll. Der genaue Zahlenwert der hier gemessen wird ist unerheblich. Wenn die Konstante konstant ist dann sollte sich ohne DM (oder den von Dir spekulierten Mechanismus) immer eine Kepplerrotation bei den Galaxien ergeben oder -- bei zu großer Geschwindigkeit -- die Sterne einfach davon fliegen.

Albert Einstein hat sich von Ernst Machs Ideen inspirieren lassen
...
Einstein hat diese selbst nie als den letzten Schluß menschlicher Weisheit angesehen, sondern bis zu seinem Lebensende danach gestrebt, darüber hinauszukommen.

Da gebe ich dir recht. Genau das lese ich aus seiner Veröffentlichung heraus.

Thomas schrieb: Aus diesen Betrachtungen folgt, dass deine Überlegungen eher spekulativen Charakter haben.

LuLu schrieb: Nein. Meine Überlegung beinhaltet, dass wir nicht wissen, ob die Gravitationskonstante überall im Universum den Wert hat, den wir hier auf der Erde messen.
Das ist keine Spekulation. Das ist Fakt. Wir wissen es wirklich nicht!

Welcher Fakt? Ich sehe hier keinen Fakt.
Es bleibt Deine Spekulation das etwas anderes als DM für den Zusammenhalt der Spiralgalaxien und deren eher starre Rotation in den Außenbereichen verantwortlich sein soll. Es bleibt solange Spekulation bis eine überprüfbare andere Erklärung genannt wird -- dann wird es zu einer These.

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 11 Aug 2016 00:32 #7549

Hallo Lulu,
Ich bin tatsächlich nicht Captein Kirk, das stimmt. Aber ich glaube soviel Einblick in die physikalische Welt zu haben, dass es mir möglich ist, zwischen abstrusen Vorstellungen und wahrscheinlich richtigen Vorstellungen unterscheiden zu können. Unser heutiger Stand besagt, dass wir davon ausgehen müssen, dass die physikalischen Gesetze, die wir hier auf der Erde feststellen und erkennen können im ganzen Universum gültig sind. Das ist zwar vordergründig nur ein Postulat, aber wir haben strenge experimentelle Beweise, dass das tatsächlich so ist.
Deshalb ist der Versuch, die Gravitatkionskonstante als ortsabhängige Variable zu deklassieren, ein missglückter Versuch.
Die Gravitationskonstante gilt dort uneingeschränkt, wo wir nicht mit allgemeinrelativistischen Zusatzeffekten rechnen müssen. D.h., dort, wo z.B. durch die Rotation von sehr schweren Körpern, also Schwarzen Löchern, die Raumzeit nicht nur deformiert wird, sondern auch einer Rotationsdynamik ausgesetzt ist, wird auch die Gravitationskonstante relativiert. Aber nur dort!
Du hast allen Grund, dich mit nichtrelativistischer und auch mit relativistischer Physik zu beschäftigen, wenn du den Dingen auf den Grund gehen willst.
Es ist nun mal so, dass Physik auch das Experiment kennt und deshalb die Aussagen der ART glänzend bestätigt hat. Und genau aus diesem Grund sind die meisten Hypothesen einfach für den Papierkorb. Das hat nichts mit Dogmatismus zu tun. Dogmatismus ist ein Begriff aus dem Glaubensumfeld. Wir streben nach Wissen und nicht nach Glauben. Glaube ist Privatsache!
Grüße
Thomas

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 11 Aug 2016 09:00 #7550

Hallo Thomas,

ich denke, es ist schon eine Glaubensfrage in diesem Sinne:
Glauben wir, dass eine exotische Materie existiert, die nicht mit baryonischer Materie wechselwirkt oder glauben wir, dass "etwas anderes" die Schwereverteilung von Galaxien erklärt. Dies ist in dem Sinne auch die Frage, die ich an das Forum gestellt habe.

"Etwas anderes" soll hier nicht unwissenschaftlich wirken, sondern einfach aussagen, dass man sich Alternativen zur (nicht-baryonischen) dunklen Materie besser vorstellen kann. Es gibt keine Belege dafür, dass es diese Materieform tatsächlich gibt, genauso wenig wie sich belegen lässt, dass die Gravitationskonstante überall im Universum die gleiche ist. Ein paar Wissenschaftsbereiche tendieren eher dazu, etwas Neues zu erfinden, um etwas zu erklären (ich glaube, Joseph Gassner hatte hierzu die Stringtheorie mit einem n-Dimensionalen Raum genannt), die dann aber wieder Lücken hat, um sich selbst zu erklären. Und gehen dabei dann nicht darauf ein, dass vielleicht vorhandene Theorien präzisiert werden müssen.
Wohl gemerkt, ich rede von "präzisiert", das heißt nicht, dass sie falsch seien sondern nur, dass sie unter bestimmten Bedingungen vielleicht angepasst werden müssen.

Und genau das ist eine Glaubensfrage, die man sich denke sich stellen darf :-)
"Wissen" haben wir über die Bewegung von Galaxien, aber dunkle Materie ist ein Erklärungsversuch, an den man "glauben" kann... - oder halt auch nicht.


Viele Grüße
Tobias

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 11 Aug 2016 10:03 #7552

Tobias Kolkmann schrieb: Hallo Thomas,

ich denke, es ist schon eine Glaubensfrage in diesem Sinne:

Und genau das ist eine Glaubensfrage, die man sich denke sich stellen darf :-)
"Wissen" haben wir über die Bewegung von Galaxien, aber dunkle Materie ist ein Erklärungsversuch, an den man "glauben" kann... - oder halt auch nicht.


Viele Grüße
Tobias


Generell gilt: Glauben hat mit Wissenschaft nichts zu tun, glauben kannst du in der Kirche.

Wissenschaft benötigt den Glauben als solchen nicht, da die Postulate, Vorhersagen, Hypothesen usw. überprüfbar sein müssen.

Es stimmt ja, dass wir letztlich die Verhältnisse in anderen Bereichen des Universums nur indirekt durch Beobachtungen, dazu auch noch zeitversetzt und nicht in Echtzeit, "sehen" können, dass wir auf Rückschlüsse angewiesen sind, die sich aus dem Beobachteten ergeben.

Dennoch hat man ja fußend auf den bisherigen als "allgemein gültig anerkannten" Theorien UND den Beobachtungen sowie Experimenten im Labor (CERN) sich ein, sagen wir mal, "weitgehend in sich stimmiges Bild vom Kosmos" geschaffen, das sich nach jeder neuen Erkenntnis erneut einer Prüfung unterziehen lassen muss. Und das wird ja auch laufend gemacht, kein seriöser Wissenschaftler "klebt" an irgendwelchen als gegenwärtig "wahr" angesehenen Weltbildern und würde neue, allen bisherigen Erkenntnissen widersprechenden Entdeckungen gegenüber ablehnend gegenüberstehen, die umgekehrte Einstellung ist doch der Fall: Jeder Wissenschaftler versucht eifrig, die bestehenden Theorien zu widerlegen, gelänge ihm/ihr das, so wäre nicht nur der Nobelpreis sicher, sondern auch ewiger, unsterblicher Ruf, also wird andauernd versucht, das bestehende Gedankengebäude ins Wanken zu bringen.

Nur ......... je mehr man die Einsteinschen Theorien in Frage stellt und je mehr Experimente man macht, umso mehr wurden sie bisher bestätigt. Das ist ein Faktum, ob es mir oder dir oder sonst jemand gefällt oder nicht, spielt absolut keine Rolle.

Da man hier aber eine weitgehend als bestätigt anzusehende Theorie hat, die in vielen Dingen auch Voraussagen macht, die sich im Nachhinein als richtig erwiesen haben, MUSS man vernünftigerweise annehmen, dass diese Theorie in ihrer Ganzheit stimmig ist.

Und EINE Kernaussage ist nun mal, dass diese fundamentalen Erkenntnisse z. B. bezüglich Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, überall im Universum gleichermaßen gelten MÜSSEN, auch im allerletzten Winkel.

Sollte man jemals Abweichungen feststellen, wäre damit die Relativitätstheorie so gut wie hinfällig, sie müsste so weit überarbeitet werden, dass sie fast nichts mehr mit der jetzigen Theorie zu tun hat, weil der Kosmos dann ein anderer wäre als den, in dem wir leben, dann gäbe es also anderswo andere Universen mit anderen Konstanten, was man jedoch vernünftigerweise als Quatsch bezeichnen müsste, was wäre das für ein instabiles, in sich nicht stimmiges Gebilde?

Da man also vernünftigerweise davon ausgehen MUSS, dass die Konstanten tatsächlich überall gleich sein müssen, auch ohne dort persönlich mal vorbeizuschauen, muss man andererseits auch die bestehenden Theorien, die darauf fußen, als gegeben annehmen.

Und hier stoßen wir auf das Problem, dass uns zur Erklärung der Gegebenheiten im Universum einerseits Masse fehlt ("Dunkle Materie") und man andererseits diese beschleunigte Ausdehnung des Universums sich ohne eine "Zusatzenergie" ("Dunkle Energie") nicht recht erklären kann, daher sucht man nun eben nach diesen beiden .......... "Dingen"? (Was immer das ist).

Ich empfehle jedem, ruhig zu bleiben und die kommenden Erkenntnisse abzuwarten, eines ist jedoch sicher: Es bleibt spannend.


Grüße
Udo

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 11 Aug 2016 11:31 #7553

Bemerkenswert, mit welchem Eifer Ludger eine Grundfeste der Physik in Zweifel zieht! So bemerkenswert und im Ergebnis auch komisch, dass es sich lohnt, die Sache auf einer Metaebene zu betrachten.

Stellt man sich mit Ludger auf den Standpunkt, es gäbe Grund, die Gravitationskonstante anzuzweifeln, so müsste man mit Nachdruck nach neuen Theorien Ausschau halten. Die wären aber wirklich spekulativ, eine Eigenschaft, die Ludger ansonsten so gerne dem Standardmodell der Kosmologie unterstellt.

Wir haben ja heute eine ganz andere Situation als zu Einsteins Zeiten. Einstein konnte sich auf Vorarbeiten stützen und seine Gedanken kreisten um Widersprüche, die er mit der Entdeckung der SRT aufgelöst hat.

Eigentlich müsste man von Ludger auch einen großen physikalischen Wurf erwarten. Aber dafür fehlen wohl zwei Voraussetzungen: die offensichtlichen Widersprüche im Weltbild der Physik und präzises physikalisches Denken. Insofern erscheint mir der Hinweis schon angebracht, Ludger würde eine konkrete Beschäftigung mit allgemeiner Physik und Relativitätstheorie gut tun.

In einem seiner ersten Beiträge in diesem Forum hat Ludger darauf hingewiesen, dass es in modernen Lehrbüchern der Chemie nur so von Schrödinger-Gleichungen wimmelte. Mag er sich in Chemie auskennen, nach seinen Beiträgen zur Kosmologie zu urteilen, die eigentlich immer nur ein einziges Thema variieren, nämlich den nach seiner Meinung spekulativen Charakter der Physiker und ihres Standardmodells, sieht es in der Physik nicht danach aus.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 11 Aug 2016 14:04 #7559

  • Chris
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Thomas? :D bitte was? Makrokosmos Untersuchen im Labor??? dann bitte aber auch die räumliche Maßen da nicht vernachlässigen (um die es da auch eigentlich geht bei diesem Problem). Das was wir so im Labor hier untersuchen ist überall geltend?.... Schön dann sammle mal genug Masse in einem Labor welche den Raum so ändert wie es eine Galaxie macht, Um da die Gewissheit zu haben das kein schwellenwert existiert. Ich empfinde es diesbezüglich als sehr naja Arrogant von dir zu sagen nein, weil ist so.
LuLu treibt es da auch sehr über die spitzen, zu behaupten das die konstante nicht Konstant ist. Das muss da anders formuliert werden, für manche bricht die Welt zusammen.
Auf keinem fall möchte ich die Gravitationskonstante in frage stellen, was ich möchte ist eine Möglichkeit in Betracht zu ziehen das es ein schwellenwert geben kann, mehr nicht. (Ich verfluche mich bereits jetzt schon, das hier breit getreten zu haben).

Gruß Chris

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 11 Aug 2016 19:46 #7560

@Denobio: Wer ist eigentlich Ludger?

Wissenschaft benötigt den Glauben als solchen nicht, da die Postulate, Vorhersagen, Hypothesen usw. überprüfbar sein müssen.

Wenn du so argumentierst, gehört Dunkle Materie, die nach aktuellem Kenntnisstand nicht überprüfbar ist, nicht zur Wissenschaft, da sie als nicht-baryonische Materie nicht nachweisbar ist (Außer vermutlich geringe Mengen an Neutrinos o.ä.).
Ich rede übrigens nicht über den Glauben im kirchlichen Sinne, sondern eher um eine "Schätzung" über ein Postulat/Theorie. Wäre es vielleicht weniger irreführend, wenn ich von einer Schätzung spreche?

"Dunkle Materie" ist ein so ungenauer Begriff, dass ich die Existenz als nicht-detektierbare Gravitationsquelle nicht in Frage stellen möchte. Andererseits wird es auch schwierig, Teilchen nachzuweisen, die nicht mit den Teilchen unseres Standardmodells interagieren, was vermutlich auf nicht-baryonische dunkle Materie zutreffen würde. Vielleicht könnte das Higgs-Teilchen hier weiterhelfen?

Ich möchte jedenfalls darauf hinweisen, dass "Dunkle Materie" auch nur ein Postulat ist, aber nicht nicht bewiesen werden kann. Der Raum für alternative Erklärungen ist denkbar klein, aber nicht ausgeschlossen. Dunkle Materie hat es einfach, sich zu behaupten, da sie nicht genau definiert ist.
Gerade deshalb suche ich nach Ideen und Denkansätzen, welche Alternativen es zur DM gibt, sofern sie nicht durch andere, bewiesene Theorien ausgeschlossen werden.

Das ist der Grund für die Umfrage, von daher bin ich weiterhin gespannt auf die weitere Diskussion :-) Es muss für mich keine ausgearbeitete Theorie sein, einfach nur ein paar Denkansätze, was noch in Frage käme.


Viele Grüße
Tobias

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 11 Aug 2016 23:54 #7562

Tobias Kolkmann schrieb: Wenn du so argumentierst, gehört Dunkle Materie, die nach aktuellem Kenntnisstand nicht überprüfbar ist, nicht zur Wissenschaft, da sie als nicht-baryonische Materie nicht nachweisbar ist (Außer vermutlich geringe Mengen an Neutrinos o.ä.).

Viele Grüße
Tobias


Worüber redest du wenn du "dunkle Materie" meinst?

Na eben, keiner weiß es, keiner kennt sie, man vermutet nur.

Insofern gehört "Dunkle Materie" tatsächlich zur Zeit nicht zu den Dingen, die man als "wissenschaftlich weitgehend gesichert" ansehen kann, ist sehr weit davon entfernt. Trotzdem darf (und muss) sich die Wissenschaft mit noch völlig ungelösten Fragen beschäftigen, würde sie das nicht, gäbe es keinen Fortschritt in dieser Richtung, als Albert Einstein seine berühmten Theorien veröffentlichte, waren das erst mal nur "Theorien", völlig unbewiesen und revolutionär, die meisten damaligen anerkannten seriösen Wissenschaftler waren ..... nun ja, höchst skeptisch angesichts der sich aus diesen Theorien ergebenden Konsequenzen. Erst viel später wurde die Richtigkeit dieser Theorien nach und nach experimentell bewiesen.

Eine neue Idee ist IMMER irgendwie zunächst reine Spekulation, die dazu gehörenden Formeln mögen nett anzuschauen sein und in sich stimmig, hilft alles nix, zunächst mal muss sie bewiesen werden, und zwar handfest, nachweislich und wenn möglich von mehreren unabhängigen Wissenschaftlergruppen.

So mutiert ein "Glauben" an irgendetwas entweder zu einem nachprüfbaren Faktum oder wird verworfen, weil da nichts dran war.

Demnach darf man nicht einfach ein eventuelles Vorhandensein von etwas, das wir jetzt noch "dunkle Materie" nennen generell als unwissenschaftlich abtun, Annahmen vielfältigster Art zunächst ohne Beweise gehören zur wissenschaftlichen Arbeitsweise dazu.

Vielleicht wird man ja irgendwann mal diese ominöse Dunkle Materie nachweisen können? Oder zu einer völlig anderen Erkenntnis gelangen, warum sich die Galaxien so und nicht anders bewegen? Eventuell benötigt man gar keine Dunkle Materie?

Zum jetzigen Stand der Forschung muss man sich da alle Möglichkeiten und Wege offen halten, wer da von vorne herein kategorisch etwas ausschließt oder andersrum auf bestimmte Dinge beharrt, behindert sich selbst bei der Suche nach der Lösung.

Gerade deshalb suche ich nach Ideen und Denkansätzen, welche Alternativen es zur DM gibt, sofern sie nicht durch andere, bewiesene Theorien ausgeschlossen werden.


Dann mal immer raus damit, was ist deine Theorie dazu? Ich selber weiß da nix, gar nichts.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 12 Aug 2016 02:41 #7563

  • Chris
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Ok Udo, also ich fange mal an,
als erstes möchte ich wissen was macht Materie im Raum, nimmt es diesen ein, oder verdrängt sie es? (abgesehen von Masse)

Dann ist da die Sache mit dem schönem Neutralino welcher mir zu gute kommt da man einmal vom Teilchen einmal von Zustand hier spricht, in diesem tollen minimalen supersymmetrischen Standardmodell wird es genauer erläutert.
opus.bibliothek.uni-wuerzburg.de/opus4-w.../2202/file/diss1.pdf
Als nächstes kann ich auch die Elektrodynamik bewegter Körper drauf anwenden, welches wiederum völlig was anderes ist.
users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/files/1905_17_891-921.pdf
Dazu kommt noch die Sache wo hier schon besprochen wird das die Gravitation bei einer bestimmten Massen Anhäufung, Raum so ändert das dieser ein andere Art Viskosität hat. Oder es ist eine Mischung aus den Drei wo es verursacht, am besten ist aber erstmal alles verwerfen bis man da genauere Untersuchungen des Raumes machen kann, ich bin derzeit sehr der Ansicht das dieser schuld trägt, wieso die Galaxie Rotation so ist wie sie ist.

@Tobias: Ludger ist unser LuLu.
und schreibe mal auch deine Ansichten was so für Dunkle Materie in frage kommen kann.

Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 12 Aug 2016 09:10 #7564

Freut mich zu sehen, dass wir uns verstehen.

Wenn ich von Dunkler Materie spreche möchte ich eigentlich lieber zwei Begriffe verwenden:
normale dunkle Materie (die hauptsächlich aus Baryonen und bereits bekannten Teilchen unseres Standardmodells zählen) und exotische dunkle Materie, zu der dann auch weitere Materieformen zählen, die nicht mit Photonen und Baryonen interagieren.
Ich bin nur Laie auf dem Gebiet und erhebe nicht den Anspruch, eine Alternative zu kennen. Vielleicht lassen sich meine Ideen rasch falsifizieren (daher bin ich ja selber noch auf der Suche nach Ideen), aber da ihr speziell danach fragt:
- Alles besteht aus baryonischer Materie, neutrinos und sonstige Teilchen, die wir bereits kennen.
- Die Masseverteilung von Galaxien messen wir hauptsächlich anhand der Leuchtkraft (oder?), daher denke ich, dass es mehr "unbeleuchtete" Materie gibt, als wir denken. Dazu zählen:
- - schwarze Löcher,
- - ausgebrannte Sternenreste,
- - Staub und kleine Materieansammlungen und Spuren von Gasen (in geringerer Konzentration als Nebel) zwischen den Sternen,


Viele Grüße
Tobias

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 12 Aug 2016 20:32 #7582

Neutrinos entstehen bei Fusions- und Zerfallsprozessen, bei denen nur ein kleiner Teil der Energie in Neutrinos umgewandelt werden. Daher können die Neutrinos kein wesentlicher Teil der DM sein.

Kann jemand einen Grund nennen, warum schwarze Löcher, ausgebrannte Sternenreste und Staub sich in Galaxien weiter außen befinden sollen als die leuchtende sichtbare Materie? Wenn nein, dann können diese das Rotationsverhalten der Galaxien nicht erklären und daher nicht den großen Teil der DM stellen.

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 13 Aug 2016 00:42 #7587

Wer das wüsste, hätte doch schon einen relevanten Gegenkandidaten zur dunklen Materie. Wir wissen nicht, warum sich Materie jeglicher Art weiter außen in der Galaxie befinden sollte, aber wir können es auch nicht ausschließen.

Ich kann jetzt auch eine Gegenfrage stellen: Wenn ein Stern wie unsere Sonne, die um das galaktische Zentrum spiraliert und zum schwarzen Loch wird: wie lange bräuchte sie dann, bis sie zum inneren Kern der Galaxie vorgedrungen ist? Das dürfte in der Größenordnung von etlichen Milliarden Jahren liegen (vermutlich länger als unser Universum alt ist, oder?).
Dementsprechend gibt es bestimmt Unmengen ausgebrannter Sterne und schwarzer Löcher, die wir nicht sehen können. Wer sagt denn, dass sich diese Objekte im gleichen Verhältnis zur leuchtenden Materie im Inneren und in den Außenbereichen der Galaxien befinden müssen? Die Vermutung liegt zwar nahe, da sich Materie "klumpt" und sich nahe des Zentrums die meiste Materie befindet, aber dieses Argument trifft auch genauso auf die "exotische dunkle Materie" zu. Oder warum sollte die DM sich gerade weiter außen in den Galaxien befinden, leuchtende Materie aber nicht? Wir nehmen ja gerade an, dass sich dunkle Materie gravitativ so verhält wie auch leuchtende Materie, dann müsste sich DM also auch im Zentrum "klumpen"
Vielleicht verstehen wir daher den Mechanismus der Materieverteilung in Galaxien noch nicht richtig. Wenn "mehr" Materie existiert, sei sie exotische DM oder andere DM, dann müssen wir so oder so eine Erklärung dafür finden, warum deren Wirkung/Menge im Außenbereich stärker ist.

Wenn wir uns nur an der Leucht-Verteilung von Galaxien orientieren und daraus die Materieverteilung ableiten, kann auch das eine Fehleinschätzung sein.

Um das ganze noch ein wenig zu unterstützen: Vorletzten Monat habe ich einen Artikel gelesen, der schlussfolgert, dass es mehr schwarze Löcher in der Milchstraße gibt als bisher angenommen:
www.heise.de/newsticker/meldung/Astronom...strasse-3249974.html
Originalmitteilung von der NASA

Viele Grüße
Tobias

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Letzte Änderung: von Tobias Kolkmann. Begründung: Originalmeldungs-Link eingefügt (Notfallmeldung) an den Administrator

Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 13 Aug 2016 17:29 #7595

  • Lulu
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Hallo Tobias,

Tobias Kolkmann schrieb:
ich denke, es ist schon eine Glaubensfrage in diesem Sinne:
Glauben wir, dass eine exotische Materie existiert, die nicht mit baryonischer Materie wechselwirkt oder glauben wir, dass "etwas anderes" die Schwereverteilung von Galaxien erklärt. Dies ist in dem Sinne auch die Frage, die ich an das Forum gestellt habe.

"Etwas anderes" soll hier nicht unwissenschaftlich wirken, sondern einfach aussagen, dass man sich Alternativen zur (nicht-baryonischen) dunklen Materie besser vorstellen kann. Es gibt keine Belege dafür, dass es diese Materieform tatsächlich gibt, genauso wenig wie sich belegen lässt, dass die Gravitationskonstante überall im Universum die gleiche ist. Ein paar Wissenschaftsbereiche tendieren eher dazu, etwas Neues zu erfinden, um etwas zu erklären (ich glaube, Joseph Gassner hatte hierzu die Stringtheorie mit einem n-Dimensionalen Raum genannt), die dann aber wieder Lücken hat, um sich selbst zu erklären. Und gehen dabei dann nicht darauf ein, dass vielleicht vorhandene Theorien präzisiert werden müssen.
Wohl gemerkt, ich rede von "präzisiert", das heißt nicht, dass sie falsch seien sondern nur, dass sie unter bestimmten Bedingungen vielleicht angepasst werden müssen.

Und genau das ist eine Glaubensfrage, die man sich denke sich stellen darf :-)
"Wissen" haben wir über die Bewegung von Galaxien, aber dunkle Materie ist ein Erklärungsversuch, an den man "glauben" kann... - oder halt auch nicht.


Natürlich geht es um Glauben. Das sehe ich ganz genauso. Der zugrundeliegende Sachverhalt ist dabei klar:

Das Problem der Dunklen Materie ergibt sich aus einer Diskrepanz zwischen beobachteten und berechneten Massen in Galaxien und großräumigen kosmischen Strukturen. Die Bestandteile solcher Systeme – Sterne und Gas in Galaxien, Gas und Galaxien in Galaxienhaufen – werden in ihrer Bewegung durch die Gravitationsanziehung der übrigen Objekte im Zaum gehalten. Die physikalischen Gesetze teilen uns mit, wie groß die insgesamt vorhandene Masse sein muss, damit das System sich nicht auflöst. Das Problem ist nur, dass die Astronomen viel weniger Masse beobachten, als dafür notwendig wäre.
Dies kann nur zwei mögliche Ursachen haben: Es gibt mehr Materie als die, die wir sehen, die gravitativ wirkt, oder die sichtbare Materie wirkt stärker gravitativ, als sie es nach der für gültig erachteten Gravitationstheorie eigentlich dürfte.

Dass eine große Mehrheit sowohl unter Physikern als auch hier im Forum es vorzieht an die erstere Möglichkeit und damit an Dunkle Materie zu glauben, hat einen einfachen Grund: Bei der zweiten, einer Modifikation der Gravitation, liegen die wissenschaftlichen Hürden sowohl in theoretischer als auch in experimenteller Hinsicht hoch. Jede modifizierte Theorie muss all die Phänomene, die die Allgemeine Relativitätstheorie und die Newtonsche Theorie als Approximation korrekt beschreiben, reproduzieren und zusätzlich die neuen Phänomene erklären. Da ist das experimentelle Scheitern vorprogrammiert oder es entsteht schnell ein Theorie-Monster wie Modified Gravity von John W. Moffat.

Die Dunkle Materie dagegen ist eine freie Projektionsfläche, wo jeder alles hineinphantasieren kann. Das zeigt sich auch in den Antworten, die Du hier erhalten hast. Seitdem über Dunkle Materie spekuliert wird, werden ständig neue hypothetischen Teilchen erfunden. Zuletzt die Antihiggsteilchen von Adalbert W.A.Pauldrach , die Thomas vorgestellt hat. Das kann man natürlich bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag so fortsetzen, d.h. die Existenz Dunkler Materie als solche ist prinzipiell nicht falsifizierbar und damit im wissenschaftstheoretisch strengen Sinne gar keine wissenschaftliche Hypothese.

Erst in Verbindung mit einem sogenannten Kandidaten, der hinreichend spezifiziert ist, dass seine Existenz experimentell überprüft werden kann, werden ab und zu die Anforderungen an eine wissenschaftliche Hypothese dann doch erfüllt. Und dann klappt’s auch wieder mit dem Falsifizieren: Bein den WIMP´s, den bisherigen Favoriten, ist der Falsifizierungsprozess in vollem Gange und auch bei den SUSY-Teilchen sieht es in Sachen Falsifizierung richtig gut aus. So muss Wissenschaft sein!
Fazit: Dunkle Materie (Stand 2016) –> Soweit Dunkle-Materie-Teilchen hinreichend spezifiziert sind, dass eine experimentelle Überprüfung möglich ist, existieren diese offenbar nicht!

Ein weiteres wissenschaftstheoretisches Argument spricht gegen die Annahme einer Dunklen Materie, nämlich „Ockhams Rasiermesser“:
Bei der Dunklen Materie muss man neben ihrer Existenz noch eine zweite Annahme machen, und zwar die, dass ihre Verteilung in Form einer sehr strikten Gesetzmäßigkeit an die Verteilung von Leuchtender Materie gekoppelt ist. Anders bekäme man z. Bsp. nie die Rotationskurven von Galaxien hin. Da erscheint es doch plausibler, die Erklärung direkt in der Leuchtenden Materie zu suchen, als den Umweg über die Dunkle Materie zu gehen. Und das bedeutet tabulos über die Gravitation neu nachzudenken. Damit ist man bei der Frage, bei der man immer landet, wenn man nur lange genug nachdenkt: Wie lassen sich Allgemeine Relativitätstheorie und Quantenmechanik zu einer Fundamentaltheorie vereinigen? Wer nicht bereit ist, darüber nachzudenken, dem bleibt nichts anders übrig, als an Dunkle Materie zu glauben.

Im 19. Jahrhundert glaubte auch eine Mehrheit der Physiker, dass es den Äther unbedingt geben müsse. Man weiß, wie die Geschichte ausging, und sie scheint sich mir mit der Dunklen Materie, einem Äther 2.0, wenn man so will, zu wiederholen.

@Denobio

Ludger würde eine konkrete Beschäftigung mit allgemeiner Physik und Relativitätstheorie gut tun.


Das tue ich ja, aber ich komme da zu ganz anderen Schlüssen als Du. Trotzdem lese ich immer gerne deine Gedanken.

Gruß,
Ludger

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 13 Aug 2016 21:39 #7597

Hallo Ludger,
Bei Prof. Pauldrach findet man in seinem Buch, das Dunkle Universum, ich glaube im Kapitel 13 eine Schilderung über die Folgen der Annahme, dass es Antihiggsbosonen geben könnte. Diese Idee stammt nicht von ihm selber, er hat nur die o.g. Veröffentlichung der beiden o.g. Physiker quasi in verständlicher Form an das Ende seines Buches gestellt, das letzte Kapitel vor dem Epilog.
Der Herausgeber des Buches hat am Anfang desselben eine Bemerkung angebracht, die lautet, dass der Inhalt dieses Kapitels noch nicht die wissenschaftlichen Prüfungskriterien durchlaufen hat.
Damit ist klar gestellt, dass es sich beim Inhalt dieses Kapitels um eine Hypothese handelt, die nicht von der Physikergemeinschaft sanktioniert ist. Gleichwohl aber eine interessante Hypothese darstellt, weil sie relativ zwanglos manche Größenordnungen , beispielsweise das Verhältnis zwischen Materie und DM und auch das Verhältnis von DE zu den Materie-und DM Anteilen erklären könnte.
Insofern erfüllen diese Überlegungen durchaus die Kriterien für eine Hypothese.
Auch die Annahme von Higgsino oder anderer WIMPS entspricht den Kriterien einer Hypothese.
Im ersten Fall, Antihiggsboson gibt es einen Einwand, der da heißt: das Higgsboson ist sein eigenes Antiteilchen! (CERN)
Und im zweiten Fall, anderer WIMPS hat man das Problem, dass man nach ihnen sucht, aber noch nichts gefunden hat.
Es wird also noch eine zeitlang dauern, bis man Indizien für diese Hypothesen findet oder auch nicht.
Was man aber mit größter anzunehmender Sicherheit ausschließen kann, ist die Annahme, dass die ART irgendwie falsch sein könnte. Wenn Sie falsch ist, dann ist sie verdammt gut falsch.
Ist man der Meinung, dass sie richtig ist, dann kommt man zwangsläufig zur Dunklen Materie als Erklärung für die abweichenden Bewegungsverhältnisse in Galaxien und für die Gravitationslinseneffekte, die man ja messen kann, also unmittelbar am Himmel sieht.
Grüße
Thomas

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 14 Aug 2016 12:04 #7600

Lulu schrieb: Nein. Meine Überlegung beinhaltet, dass wir nicht wissen, ob die Gravitationskonstante überall im Universum den Wert hat, den wir hier auf der Erde messen.
Das ist keine Spekulation. Das ist Fakt. Wir wissen es wirklich nicht!


Einiges wissen wir. Aus den Spektren von 13 Milliarden Jahre alten Galaxien wissen wir, dass die Sommerfeldsche Feinstrukturkonstante damels den selben Wert wie heute hat. Diese Konstante beinhaltet die Lichtgeschwindigkeit, das Plancksche Wirkungsquantum und die Elementarladung.

Wenn die Feinstrukturkonstante konstant geblieben ist, dann muss dies auch auf die Gravitationskonstante zutreffen. Ansonsten würden die Sterne ganz andere Eigenschaften haben als heute und als wir sie in der Vergangenheit beobachten.

Der Ablauf der stellaren Kernfusionsprozesse hängt nämlich sehr empfindlich von der Gravitationskonstante ab. Diese beeinflusst nämlich die Größe eines Sterns und den Druck im Sterninneren.

Daher haben wir gute Evidenzen, dass die Gravitationskonstante, zumindest was Sterne betrifft, tatsächlich eine Konstante ist.

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 14 Aug 2016 13:46 #7603

  • Chris
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Ja ClausS du hast ja vollkommen recht, aber wie erklärt man sich das Entstehen von beispielsweise NGC 6333 also "Messier 9" Wenn ich doch bedenke das Sterne aus Gaswolken entstehen was bitte veranlasst ein derartiges Objekt zu Bilden. Ich sehe die Gravitationskonstante genau so Konstant wie die Konstante Lichtgeschwindigkeit (berücksichtigt man dem Brechungsindex eines Mediums dann ist diese Lichtgeschwindigkeit doch nicht so Konstant) ist aber in diesem Medium doch Konstant.
Da ja Druck schon erwähnst, der kann da auch eine rolle Spielen. Also der Druck unterschied zwischen Galaxie und dem Medium wo diese umgibt, zusätzlich zur unsre Nicht Barionischen Materie. Und wenn ich davon ausgehen darf das eine Galaxie ein Gesamtes Objekt ist, dann erscheint es mir nicht schwer zu behaupten dieser wirkt gravitativ anders auf seine Umgebung wie ein Stern. (warum auch immer) ich kann mich leicht damit anfreunden. Daher solange man es nicht genau bestätigen kann, werde ich alles in Betracht ziehen und weiterhin mit der Gravitationskonstante, DM, und der abstrusen Behauptung arbeiten mit der Berücksichtigung das es anders sein kann, irgendwas auch immer missverstehen wir da Oben im Betracht auf diese Objekte wo größeren Raum einnehmen als ein Stern.

Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Umfrage: Existiert Dunkle Materie? 14 Aug 2016 20:21 #7604

Ich muss mich leicht korrigieren. Den folgenden Artikel habe ich gefunden: www.spiegel.de/wissenschaft/natur/physik...erhaft-a-716155.html .

Ich zitiere ein paar Ausschnitte:

Der Wert der Feinstrukturkonstante ist essentiell für unser Universum. Abweichungen von wenigen Prozent hätten zur Folge, dass Atome nicht existieren würden. Ein kohlenstoffbasiertes Leben, wie wir es von der Erde kennen, wäre unmöglich. Nicht zuletzt deshalb ist die Frage, ob Alpha veränderlich ist, von großer Bedeutung.

Nun haben John Webb und seine Kollegen von der University of New South Wales in Australien nachgelegt: Sie kombinierten Messungen am VLT und am Keck Telescope und stellten dabei minimale Abweichungen der Feinstrukturkonstante fest, je nachdem in welche Richtung die Teleskope gerichtet waren.

Webb und seine Kollegen sind sich relativ sicher, dass ihre Messungen an mehr als hundert Quasaren belastbare Ergebnisse geliefert haben. Bei Quasaren in nördlicher Richtung sei Alpha um einen Wert von einem Hundertausendstel erhöht gewesen, in südlicher Richtung um Hundertausendstel verringert. Diese Daten beruhen auf einer statistischen Auswertung der Messungen. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die festgestellten Abweichungen auf Zufall beruhen, liegt nach Angaben der Forscher bei 1:15.000.

Was bedeutet aber dieses Ergebnis? Max-Planck-Forscher Thomas Udem bleibt gelassen: "Solange die Abweichungen gering sind und kaum über das Rauschen hinausgehen, bleibt unser Leben und das Universum so wie es ist." Die Bedeutung der Arbeit sei derzeit schwer einzuschätzen, sagt der Physiker. Zudem gebe es unter Kollegen immer noch Zweifel, ob die festgestellten Abweichungen tatsächlich vorhanden seien oder mit Messfehlern zu erklären seien.


Mein Fazit: Die Feinstrukturkonstante ist zumindest nahezu konstant, ob sie absolut konstant ist, ist noch offen.

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