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THEMA: wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 15 Dez 2017 15:21 #24506

@ Michael-D

jedem seine Meinung

aber selbst Physiker sind sich nicht einig.

de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#Das...xon_Schwarzer_Löcher

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wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 15 Dez 2017 21:15 #24520

Michael, der Kretschmann Skalar ist Mathematik, keine Physik ;)

Brooder schrieb: Noch einmal.... könnte ein interner Beobachter im SL überhaupt existieren und dann auch noch Physik betreiben? Viel Zeit gibt es von diesem Standpunkt aus ja nicht.

Keine Ahnung. Bisher ist noch kein Interner Beobachter aus einem Schwarzen Loch aufgetaucht um uns davon berichten zu können ob er dort Physik treiben konnte. Wir können auch nicht wissen wieviel Zeit einem solchen Beobachter bliebe.

Physik ist eine empirische Wissenschaft. Soweit wir wissen liegt alles jenseits des EH außerhalb dessen was wir erfahren und messen können. Damit endet dort die Wissenschaft und alles was dahinter ist oder nicht ist bleibt (durch Mathematik gestützte) Spekulation bzw. eine Extrapolation der bekannten Physik hinten die Grenze des Überprüfbaren.

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Letzte Änderung: von Merilix. Begründung: Typo (Notfallmeldung) an den Administrator

wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 15 Dez 2017 21:38 #24522

Merilix: Physik ist eine empirische Wissenschaft. Soweit wir wissen liegt alles jenseits des EH außerhalb dessen was wir erfahren und messen können. Damit endet dort die Wissenschaft und alles was dahinter ist oder nicht ist bleibt (durch Mathematik gestützte) Spekulation bzw. eine Extrapolation der bekannten Physik hinten die Grenze des Überprüfbaren.

genau deshalb hab ich diesen Thread eröffnet. Zu viele Widersprüche bei angeblich gesicherten Erkenntnissen.

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wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 15 Dez 2017 23:11 #24530

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Brooder schrieb:
genau deshalb hab ich diesen Thread eröffnet. Zu viele Widersprüche bei angeblich gesicherten Erkenntnissen.

Es gibt zu viel Papier, wo diese Personen für sich beanspruchen.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 25 Jan 2018 02:18 #26498

Brooder schrieb: Ich bleib an folgendem Problem hängen. Wenn ab Schwarzschildradius die Zeit stillsteht ( von unserem Beobachtungsstandpunkt aus). Rotation kann aber doch nur über die Zeit definiert werden (z.B. Umdrehungen pro Sekunde ) Selbst wenn sich das Schwarze Loch in seiner Eigenzeit ( wenn man das überhaupt so nennen kann) 10000 mal pro Sekunde drehen würde, für uns dauerte ja selbst eine Umdrehung eine Ewigkeit. Genau genommen würde selbst in Milliarden von Jahren keine einzige Umdrehung stattgefunden haben . Nach meinem Verständnis wäre schon nach einer Umdrehung des schwarzen Loches, unser Universum bereits vergangen.

Der Testpartikel friert im Bezugssystem des externen stationären Beobachters mit stehengebliebener Uhr knapp über dem Horizont ein, korotiert aber mit diesem:



Dabei muss man zwischen der shapiroverzögerten (also der vom feldfreien Beobachter gemessenen) und der lokalen Rotationsgeschwindigkeit unterscheiden (letztere ergibt sich daraus wie schnell ein lokaler Testpartikel in die retrograde Richtung fliegen müsste um im System des externen Beobachters stationär zu bleiben).

Die lokale Rotationsgeschwindigkeit des Raumes beträgt schon an der äußeren Ergosphäre c, und wird am Horizont unendlich; die shapiroverzögerte Rotationsgeschwindigkeit eines drehimpulsfreien Testpartikels wiederum ist auch in der Ergosphäre kleiner als c, und wird bei maximalem Spin von a=M auch erst am Horizont gleich c.

Auch das Verschmelzen schwarzer Löcher geschieht im Bezugssystem eines knapp über dem Horizont eines der beiden schwarzen Löcher eingefrorenen Beobachters innerhalb eines Augenblicks, ein Punkt an dem die Zeit nicht vergeht kann sich natürlich trotzdem durch den Raum bewegen (man kann sich ja auch relativ zu diesem Punkt bewegen).

Daraus dass ich mich relativ zu einem schwarzen Loch bewegen kann logisch schlussfolgernd dass sich ein schwarzes Loch auch relativ zu mir bewegen kann,

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wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 25 Jan 2018 04:01 #26503

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Ein Apfel kann auch nach Oben Fallen, nur tut der das nie. Die Sache ist wann wird dein Testpartikel beschleunigt in dieser Simulation?... also es zeigt viel, aber Realität ist doch anders, bei 57 fachen c wird es dann doch langsamer?... interessant... erklär mal.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 25 Jan 2018 06:17 #26508

Chris schrieb: Ein Apfel kann auch nach Oben Fallen, nur tut der das nie.

Ich sehe nicht was das mit dem Thema zu tun hat.

Chris schrieb: Die Sache ist wann wird dein Testpartikel beschleunigt in dieser Simulation?

Die ganze Zeit über.

Chris schrieb: also es zeigt viel, aber Realität ist doch anders, bei 57 fachen c wird es dann doch langsamer?... interessant... erklär mal.

Die 57c liest du bei v fdrag. Das ist die lokale 3er-Geschwindigkeit mit der der Partikel retrograd fliegen müsste um relativ zum Koordinatenbuchhalter stationär zu bleiben (am äußeren Rand der Ergosphäre ist das c, und weiter drinnen mehr als c). Da er aber nur mit maximal c fliegen kann ist es innerhalb der Ergosphäre, bzw. in dem Fall ganz knapp über dem Horizont, unmöglich relativ zu den Fixsternen stationär zu bleiben. Die in den flachen kartesischen Hintergrundraum projizierte Rotationsgeschwindigkeit im System des feldfreien Beobachters ist in dem Plot mit Ω fdrag bezeichnet, und die shapiroverzögerte Winkelgeschwindigkeit mit ω fdrag (eine genaue Erklärung wofür die anderen Abkürzungen am Display stehen findest du übrigens auf http://kerr.yukterez.net und auf Wikipedia ).

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wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 25 Jan 2018 07:13 #26509

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Aha nun muss jeder Satz was mit Thema zu tun haben....Fangen wir mal damit an das meine Schwarzen Löcher wohl anders aussehen als deine, bei mir kann nix rein Fallen, was sich nicht auf direktem weg und mit viel Schwung ins Zentrum begibt, Gravitationstrichter wie bei einem Stern kannst du vergessen.. Heutige Mathematik offenbart nicht die Wirklichen Tatsachen, bei der Art Objekten. Da kann Dr.Stoll auch nicht helfen, mit seine Mathematik.

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wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 25 Jan 2018 07:25 #26510

Chris schrieb: Die Sache ist wann wird dein Testpartikel beschleunigt in dieser Simulation?

yukterez schrieb: Die ganze Zeit über.

Das kannst du z.B. im Feld v local (die lokale 3er-Geschwindigkeit), die kontinuierlich größer wird, ablesen.

Chris schrieb: Aha nun muss jeder Satz was mit Thema zu tun haben....Fangen wir mal damit an das meine Schwarzen Löcher wohl anders aussehen als deine

Meine sehen auch nicht anders aus als die in den Referenzen .

Chris schrieb: bei mir kann nix rein Fallen, was sich nicht auf direktem weg und mit viel Schwung ins Zentrum begibt, Gravitationstrichter wie bei einem Stern kannst du vergessen..

Das ist dann aber Privatphysik die sich im Widerspruch zum allgemeinen Konsens befindet.

Chris schrieb: Heutige Mathematik offenbart nicht die Wirklichen Tatsachen, bei der Art Objekten.

Na dann erklär uns ruhig die Mathematik von morgen, nur tu das lieber nicht im Bereich über die Relativitätstheorie, sondern in der Ecke "private Plauderei".

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wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 25 Jan 2018 08:08 #26514

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yukterez schrieb:

Chris schrieb: bei mir kann nix rein Fallen, was sich nicht auf direktem weg und mit viel Schwung ins Zentrum begibt, Gravitationstrichter wie bei einem Stern kannst du vergessen..

Das ist dann aber Privatphysik die sich im Widerspruch zum allgemeinen Konsens befindet.

Ist richtig, und erst ab Ende 2014 traue ich mich darüber Öffentlich zu reden, ansonsten het man mich wohl auch angefangen aus zu lachen. Aber was soll ich dir dazu sagen erst ab da ist eindeutig klar geworden, da stimmt was nicht. Und gut die Hälfte was davor so umfangreich über Schwarze Löcher gerechnet wurde ist Nostalgie.

Ich soll Mathematik erklären? Ok... das einzige was man bei Mathematik lernen muss ist Griechische Alphabet, der Rest muss nur verstanden werden. Also nur Umgang mit Zahlen und Formeln verstehen, Lernen muss man bei Mathematik nix, hoffe es ist dir Relativ genug wie ich Mathematik euch erkläre.

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wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 25 Jan 2018 22:21 #26562

Chris schrieb: Bei mir kann nix rein Fallen, was sich nicht auf direktem weg und mit viel Schwung ins Zentrum begibt, Gravitationstrichter wie bei einem Stern kannst du vergessen..

yukterez schrieb: Das ist dann aber Privatphysik die sich im Widerspruch zum allgemeinen Konsens befindet.

Chris schrieb: Ist richtig, und erst ab Ende 2014 traue ich mich darüber Öffentlich zu reden, ansonsten het man mich wohl auch angefangen aus zu lachen. Aber was soll ich dir dazu sagen erst ab da ist eindeutig klar geworden, da stimmt was nicht.

Mich wundert nur wie du es mit so einer Einstellung geschafft hast hier auf über 1000 Beiträge zu kommen, immerhin steht im Regelwerk §4a:

Josef Gaßner schrieb: Diskussionen alternativer Weltbilder ausschließlich in der eigenen Kategorie "Alternative Weltbilder / Theorien" führen. Dies soll insbesondere Einsteiger schützen, durch alternative Ideen aufs Glatteis zu geraten.

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wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 25 Jan 2018 22:51 #26566

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@yukterez: Ob ich jetzt ausgepeitscht werde, oder du dir eso1512a betrachtest.....
....finden wir es mal heraus.... Wie ich es hier geschaft hab möchtest du wissen?.... mit Tatsachen.
Und du hörst jetzt bitte auf zu Provozieren, mit Paragraphen die ich missachtet haben soll. Jetzt verstehe ich die Fremde Problematik, ich hab da keine bösen Absichten, aufgrund der Warnung dich öffentlich besser kennen lernen zu wollen..... Wir haben das Thema hier zerstört und die schuld liegt da nicht nur an mir. Daher zurück... für mich hat ein Schwarzes Loch auch Bestandteile, die eine Form besitzen können, ist diese nicht Kugelsymmetrisch erscheinen uns diese Verwirbelungen wo man als Rotierend bezeichnet, nun ich behaupte stark das jedes Rotiert, was sagst du dazu?

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wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 25 Jan 2018 22:56 #26567

Chris schrieb: nun ich behaupte stark das jedes Rotiert, was sagst du dazu?

Dass wohl alle astrophysikalischen schwarzen Löcher rotieren werden ist eh kein großes Geheimnis, das liegt allein schon daran dass die Sterne aus denen sie kollabiert sind auch schon rotiert haben, und der Drehimpuls sich nicht in Luft auflösen kann.

Das niemals angezweifelt habend,

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wie rotiert ein Schwarzes Loch, obwohl die Zeit stillsteht 21 Dez 2018 13:45 #46154

Brooder schrieb: Hallo,

Was mir Probleme macht zu verstehen, wie man sich rotierende Schwarze Löcher vorstellen könnte.

Ich bleib an folgendem Problem hängen.

Wenn ab Schwarzschildradius die Zeit stillsteht ( von unserem Beobachtungsstandpunkt aus).
Rotation kann aber doch nur über die Zeit definiert werden (z.B. Umdrehungen pro Sekunde )


Um nochmal ein anderes Licht auf das Thema zu werfen...
Es ist nicht nur so, dass AB dem Ereignishorizont die Zeit stillsteht, der Ereignishorizont stellt die letzten Ereignisse dar, denen man (aus unserer Sicht) überhaupt noch ein "Wann" zuordnen kann. Er ist gewissermaßen eine Oberfläche in der Raumzeit, jenseits derer die Raumzeit (so wie wir sie kennen) aus unserer Sicht aufhört.Sozusagen eine Grenzfläche der Raumzeit (aber immer nur aus der Sicht von außen; wenn du selbst in ein Schwarzes Loch reinfällst und damit das Bezugssystem bist verhält es sich etwas anders, da merkt man von dieser Grenzfläche direkt erst einmal nichts).

Wenn man grundlegend drüber nachdenkt, weiß man eigentlich gar nicht, was dieses Loch tatsächlich ist. Es gibt Überlegungen, nach denen das Loch nicht nur eine Menge von Orten, von Punkten im Raum ist, sondern dass es ALLE EREIGNISSE darstellt, die je im Schwarzen Loch stattgefunden haben und die je dort stattfinden werden, wobei damit aber natürlich die Ereignisse vom Beobachter INNERHALB des Schwarzen Lochs aus betrachtet gemeint sind. Also die Ereignisse, die auf dem normalen Zeitstrahl des restlichen Universums gar nicht stattfinden.

Dieses Loch in der Raumzeit hat nun zwar eine Masse, aber eigentlich kann man diese Masse nach dieser Anschauung nirgendwo zuordnen (wiederum vom Außenbeobachter aus). Im Allgemeinen geht man davon aus, dass sich alle Masse im Mittelpunkt, in der sogenannten Singularität befindet. Ob das wirklich so ist kann niemand sagen.

Worauf ich dabei hinauswollte ist, das Missverständnis zu klären, dass sich im Inneren des Schwarzen Lochs aus unserer Sicht einfach zeitlich eingefrorene Materie befindet, denn dann wäre es einfach, die Rotation zu erklären: Wenn etwas zeitlich eingefroren ist kann es sich zwar nicht DURCH den Raum bewegen, aber der Raum SELBST kann sich bewegen und dabei dieses etwas einfach mitnehmen. D.h. allein durch die Drehung des Raumes in einem Schwarzen Loch mitsamt seiner eingefrorenen Materie könnte man sich seine die Rotation vorstellen.

Dem ist aber nicht wirklich so, und man müsste eher die Frage stellen: Wie macht sich nun der Drehimpuls des SLs bei uns, in unserer Raumzeit, bemerkbar? Und soweit ich das verstanden habe ist es v.a. die Rotation des Raumes selbst, um das Schwarze Loch herum, nicht IM schwarzen Loch.

Ein interessantes Video dazu:

"Do Events Inside Black Holes Happen?"



Das ist nur mein laienhaftes Verständnis, welches ich so wiedergeben wollte dass andere Laien es auch verstehen. Bei groben Fehlern bitte gern korrigieren :)

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