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THEMA: Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit

Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 14 Feb 2018 18:15 #27912

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yukterez schrieb:

Ropp schrieb: Kosmosexpansion spielt bei der Beschreibung des Geschehens zwischen zwei Massen keine besonders prominente Rolle und das ist bestimmt keine Stärke des Theoriengebildes in der gängigen Physik.

Warum sollte es eine Schwäche sein?

Ich schrieb ja nicht, dass das eine Schwäche ist. Ich schrieb, dies sei keine Stärke unserer Weltanschauung und es werde in der Theorie nicht mit besonderer Prominenz abgehandelt. Nichts gegen die Rechnerei mit gravitierenden Massen, mir persönlich kommt es jedoch verdächtig vor, dass wir hier Lokal deterministische Physik gänzlich ohne Raumexpansion betreiben, während zwischen den Galaxien der Raum quillt. Überhaupt könnte man sich ja mal fragen, weshalb die Natur das Schauspiel dergestalt arrangiert. Wer könnte den Raum zwischen Galaxien brauchen?
Desweiteren bekommt mir philosophisch der Gedanke auch nicht übermäßig gut, dass zwei Objekte mit invarianter Masse, wenn sie sich ihrem Streben entsprechend vereint haben, mit addierter Fettbräsigkeit in der Existenz hängen. Das scheint mir teleologisch nicht sinnvoll.
Ohnehin ist ja ein Aspekt des Äquivalenzprinzips, seine Schwere nur in Bezug auf einen anderen Körper bestimmen zu können, während demgegenüber das Konzept unveränderliche Kalkulierbarkeit des behandelten Dings im verbreiteten Denken zum Prozess Strukturwachstum ganz wesentlich auf Laplace und noch wesentlicher auf Kant zurückgehen.
Also, ein weiterer Punkt: Das ist alles vorstellungstechnisch voll altbacken.


Rechnerisch ist es nicht das geringste Problem die kosmische Expansion bei der Gravitation zwischen zwei oder mehr Massen zu berücksichtigen, und man tut es auch zwischen Galaxien. Zwischen Sternen oder Planeten könnte man sie natürlich genausogut berücksichtigen, aber da sie bei dem Abstand im Vergleich zu deren Anziehung so gering ist dass sich der Unterschied erst in den allerhintersten Kommastellen bemerkbar macht kann man sich das in den meisten Problemstellungen getrost schenken. Die dafür benötigte Modifikation der Formeln ist aber minimal. Ob sich's auszahlt entscheidet man von Fall zu Fall nach dem Kriterium: wenn die sich aus dem Abstand und der Masse ergebende Fluchtgeschwindigkeit sehr viel höher als die Rezessionsgeschwindigkeit ist kann man ohne rechnen, und ansonsten mit (so ähnlich wie man in einer Entfernung die um sehr viel größer als der Schwarzschildradius, aber trotzdem sehr viel kleiner als die kosmologische Skala ist, auch mit Newton rechnen kann).

,


Yo! :-)

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 14 Feb 2018 18:16 #27913

HardyG schrieb: Dankend dem entnehmend: Expansion für Gravitation nicht (wesentlich) ursächlich sein könnend

Nein, das ginge sich schon allein von den Zahlen her nicht aus.

Keine Möglichkeit sehend,

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 14 Feb 2018 21:01 #27928

Hast Du bezüglich Expansionsgeschwindigkeit mal eine Größenordnung für mich - nur grob so fürˋs Gefühl?

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 14 Feb 2018 21:03 #27929

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67,74 Kilometer pro Sekunde pro Megaparsec.
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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 14 Feb 2018 21:19 #27933

Oh, das ist sehr wenig...
Und: Oh, da habe ich wohl nicht nach den richtigen Schlagwörtern gesucht.

Danke Dir, Ropp :-)

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 14 Feb 2018 21:27 #27935

Ropp schrieb: 67,74 Kilometer pro Sekunde pro Megaparsec.

Also ca. H₀=2·10⁻¹⁸ m/m/sek - ein Meter wird pro Sekunde um ca. 2·10⁻¹⁸ m länger, bzw. extrapoliert braucht 1 Meter 1/H₀=5·10¹⁷ Sekunden um sich zu ver e -fachen.

Umrechnend,

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 14 Feb 2018 21:40 #27937

Da dieser Faden sich schleichend mit einem anderen: Faktencheck Sturz ins schwarze Loch vermischt verlinke ich der Vollständigkeit halber auch dort hin, damit der interessierte Mitleser auch alle Argumente mitverfolgen kann ohne dass ich sie doppelt und dreifach posten müsste.

Verlinkend,

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 14 Feb 2018 22:43 #27942

Überschlägig ist also das Universum heute etwa 2,3 Mal grösser als nach dem Urknall. Richtig?

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 14 Feb 2018 22:51 #27944

HardyG schrieb: Überschlägig ist also das Universum heute etwa 2,3 Mal grösser als nach dem Urknall. Richtig?

Natürlich nicht, damals war der Hubbleparameter ja viel höher als heute. Wenn wir allerdings nochmal so lang warten wird es etwa um diesen Faktor größer sein, da der Hubbleparameter jetzt bereits damit anfängt auf einen konstanten Wert zuzukonvergieren. Wann es wie viel kleiner war oder größer sein wird kannst du an den grau gestrichelten Linien in der rechten Hälfte des Raumzeitdiagramms ablesen:



Abmessend,


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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 15 Feb 2018 07:40 #27950

Klar, die Ausdehnungsgeschwindigkeit war ja kurz nach dem Urkannl viel höher...
Kannst Du mir eine Einstiegshilfe für das Diagramm geben?
Es fällt mir schwer es zu interpretieren...

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 15 Feb 2018 09:54 #27955

HardyG schrieb: Kannst Du mir eine Einstiegshilfe für das Diagramm geben?
Es fällt mir schwer es zu interpretieren...

x-Achse: Ausdehnung in Mrd. Lichtjahren, y-Achse: Zeit in Mrd. Jahren
linke Hälfte: mitbewegte Koordinaten, rechte Hälfte: echte Abstände
Siehe auch Expanding Confusion S. 3 oder die animierte Version

So wie immer,


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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 15 Feb 2018 10:34 #27958

Danke Dir.
Ich beschäftige mich jetzt gut zwei Wochen (intensiver) mit den Themen.
Mein (wie immer) ist daher sicher deutlich kürzer als Deines ;-)

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 15 Feb 2018 10:40 #27959

Für zwei Wochen bist du eh ganz gut im Schnitt, wenn ich daran zurückdenke was ich nach zwei Wochen noch für Fragen gestellt habe bin ich nur froh dass das Forum in dem ich das getan habe heute nicht mehr online ist (:

Daraus schließend dass du in 2 Jahren sogar noch weiter sein wirst als ich heute,


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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 15 Feb 2018 10:48 #27960

lol - danke.
Erst mal abwarten und ein paar Denkmuster festigen um wenigstens die grundlegenden Fehler zu vermeiden ;-)

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 24 Feb 2018 16:04 #28521

HardyG schrieb: Hmmm - ich sehe schon ich habe nichts inhaltliches verpasst ;-)

Ich habe ein wenig weiter gelesen und geschaut - mein aktuelles Verständnis läst sich so zusammenfassen:
Nachgewiesen ist: Es gibt keine "dingliche" Materie sondern nur Materie ist nur eine Energieform welche sich bei einer spezifischen Überlagerung von Energie-Wellen ergibt. Für mich ist noch schwierig vorstellbar, dass sich stehende Energiewellen zwischen "Kern" und "Schale" ausbilden aber manchmal klappt das schon ;-)

Verschiedene Effekte (Doppelspalt, Tunnel, ...) führen mich jetzt zu folgender Hypothese:
Es gibt auch keine "dingliche" Energie sondern nur quasi-singuläre, sich schwingend fortpflanzende Raumzeit-Potential-Differenzen.

Vorstellung: Bei einem Photon handelt es sich um eine aus der Entstehungs-Raumzeit herausgeschlagene, deformierte, in 4D (also durch Raum UND Zeit) rotierende Raumzeitblase bei der sich Raum und Zeit in gekoppelter Schwingung befinden. Diese Blase versucht zyklich die Raumdifferenz (Raumspannung) auszugleichen wird dabei aber zwangsläufig in der Zeit verschmiert und baut mit zunehmender Lokalität eine Zeitspannung auf. Irgendwann überwigt die Zeitspannung (vermutlich kurz bevor der Ort wirklich "scharf" ist und die Zeit fällt wieder zusammen wodurch der Ort delokalisiert. Dabei bewegt sich diese Raumzeitblase je nach Ausdehnung, Rotation, etc. tatsächlich NICHT kontinuierlich mit Lichgeschwindigkeit sondern auch die Zeit dehnt sich bei zunehmender Lokalisierung über die 3 Raumachsen aus solange die "Bewegung" nicht eingeengt ist. In einem Tunnel (je nach Tunneleigenschaften und Ausrichtung, Rotation etc. dieser Raumzeitblase kann die zeitliche Ausdehnung sich in eine Richtung Komprimieren und daher (statistisch lokal) bis zur 4-fachen Lichtgeschwindgikeit erreichen.
Die Ausdehnung der Raumzeitblase eines Photons können wir messen Ausdehnung der statustisch beleuchteten Fläche hinter einem einfach-Spalt. Messungen sind nicht rückwirkungsfrei und erzeugen eine "ortlich höhere Bindung" dieser Raumzeitblase. Sowohl der Raum als auch die Zeit in dieser Blase haben keine Identität. Bewegt sich eine solche Raumzeitblase durch einen inhomogenen Raum dann führt dies in der Raum-Kompressionsphase zu einer einseitigen Verlagerung dieser Blase. Die Raumexpansion der Welle ist quasi nicht mehr symmetrisch sondern nimmt bei Rekompression asymetrisch Raum auf welcher bei Expansion symmetrisch frei wird. Dies führt zu einer "Ablengung" dieser Raumzeitblase in Richtung des dichteren Raumes.

Na ja - soweit mal das, was ich mir so vorstelle. Ich hoffe ich "irre mich langsam empor" und nicht nach quer hinten unten ;-)
Was haltet ihr von der Vorstellung?


hmmm - offenbar ist meine Überlegung mit den Raumzeitblasen doch nicht so völlig abwägig.
Bin wohl nicht der erste der an so ewtas dachte und mit Hawking bin ich da wohl nicht in der schlechtesten Gesellschaft ;-)
: www.tagesspiegel.de/wissen/vor-dem-urkna...stehen/11179340.html

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 24 Feb 2018 16:26 #28524

Solltest lieber mal ein bischen Mathe bolzen, anstatt wild rumzuspekulieren und einen Thread nach dem anderen zu öffnen. Das wär dann mal eine echte Grundlage, auf der Du aufbauen kannst. ;)

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 24 Feb 2018 17:32 #28534

hmmm - langsam habe ich den Eindruck, dass Du bei all dem „Mathe bolzen“ das Lesen verlernt hast.
Wenn Mathe Dein Weg ist freut mich das sehr aber erhebe Matthe bitte nicht zum Selbstzweck.

Und ich möchte Dich auch sehr bitten die völlig unbegründeten, dauernden Vorwürfen bezüglich „wild rumspekulieren“ sein zu lassen.
Ich habe den deutlichen Eindruck, dass Du die Posts gar nicht liest sondern Deine Meinung längst vorher gefasst hast und dann nur mit Deinen Standardsprüchen die Threads voll müllst. Wenn Du meinst, dass solche Äusserungen hier irgend jemandem helfen - bitte sehr. Es zwingt Dich keiner, meine Posts zu lesen. Wenn Du sie aber schon nicht liest dann solltest Du Dir auch einfach Deine Kommentare schenken und andere nicht damit belästigen. Ich habe längst verstanden, dass Du ohnehin der Meinung bist, dass Dir hier keiner das Wasser reichen kann. Kann gut sein - kann ich nicht beurteilen. Beurteilen kann ich aber, dass Deine „Beiträge“ mir noch nicht ein einziges mal geholfen haben. Ich habe keine Ahnung was Du für einen Bildungsstand und für einen IQ hast und warum Du denkst dich hier als „Inhaltswächter“ aufspielen zu können - spielt auch keine grosse Rolle. Mit Deinem EQ kann es aber nicht weit her sein denke ich - natürlich nur, soweit ich das anhand Deines Verhaltens hier beurteilen kann. Lass es doch einfach gut sein und kümmer Dich um Deine Threads mit den aufgewärmten 5D Multiversums-Ideen.

Vielen Dank für Dein Verständnis.

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 24 Feb 2018 17:39 #28535

Deine Reaktion bestätigt mich. Wenn hier einer das Forum zumüllt, dann bist Du es. Die meisten Deiner Themen wurden schon durchdiskutiert. Wenn Du es nicht für nötig hälst, hier mal vernünftig zu recherchieren, dann bleibt Dir wohl nichts Anderes übrig als ständig "neue" Threads zu öffnen. Du nervst einfach nur.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 24 Feb 2018 17:47 #28536

Dir blieb vermutlcih gar nichts anderes übrig als Dich dadurch bestätigt zu sehen - ist nicht schilmm. Ich kann damit gut leben :-)
Wie gesagt: Wenn es Dich nervt lies es doch einfach nicht. Dass Du es dennoch tust, dich genervt fühlst und jedes Mal Deine überheblichen und abfälligen Kommentare dazu abgeben musst bestätigt wiederum mich :-)
Ich befinde mich offensichtlich nicht auf Deinem Niveau - und das ist gut so. Auch wenn ich mich mit meinen letzten beiden Posts hier mal kurz auf Dein Niveau begeben habe.
Für mich kein Problem - mach einfach Dein Ding und lass mich in Ruhe!
Und damit ist die Sache für mich auch erledigt :-)

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 24 Feb 2018 17:49 #28537

Keine Sorge. Ich hab Dir meine Kritik mitgeteilt und lass Dich jetzt in Ruhe.;)

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 24 Feb 2018 18:34 #28543

Um fair zu bleiben. Ich habe an einer Stelle etwas übertrieben.
An dem einen oder anderen Punkt hast Du mir schon geholfen - das muss ich einfach und ohne böse Absichten und Kommentare zugeben.
Danke dafür!

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 24 Feb 2018 18:40 #28547

Alles gut. Ich hab nichts gegen Dich. Ich werd gelegentlich dazu beitragen, Dich möglichst schnell auf ein gewisses Level zu bringen. :)

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 27 Mär 2018 14:54 #29887

Der Beobachtungshorizont bewegt sich beschleunigt von uns weg. Am Horizont ist die Geschwindigkeit genau c. Wenn man nun diesen Horizont quasi in Echtzeit beobachten könnte, dann müsste man doch sehen können, wie eine Galaxie nach der andern hinter dem Horizont verschwindet, oder nicht?

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 27 Mär 2018 15:28 #29889

blende8 schrieb: Der Beobachtungshorizont bewegt sich beschleunigt von uns weg. Am Horizont ist die Geschwindigkeit genau c.

Am Beobachtungshorizont ist die Rezessionsgeschwindigkeit nicht c sondern 3c. Du verwechselst anscheinend den Beobachtungshorizont mit dem Hubbleradius.

blende8 schrieb: Wenn man nun diesen Horizont quasi in Echtzeit beobachten könnte, dann müsste man doch sehen können, wie eine Galaxie nach der andern hinter dem Horizont verschwindet, oder nicht?

Hinter dem Ereignishorizont verschwinden sie, aber in Beobachtungshorizont kommen sie hinein. Das kannst du dir alles am Raumzeitdiagramm in Beitrag #27944 ansehen, die Galaxien sitzen in mitbewegten Koordinaten auf den gestrichelten Lininen und in physikalischen Abständen auf den gestrichelten Kurven.

Hinweisend,

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 27 Mär 2018 15:40 #29890

Das Diagramm ist leider für mich nicht verständlich.

Also am Hubbleradius wäre es dann so wie ich schrieb?

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 27 Mär 2018 15:47 #29892

blende8 schrieb: Das Diagramm ist leider für mich nicht verständlich.

Wie man sowas liest kannst du in der Standardliteratur oder auf Wikipedia lernen.

blende8 schrieb: Also am Hubbleradius wäre es dann so wie ich schrieb?

Sicher, aber es hat eine ganz andere Bedeutung. Der derzeitige Hubbleradius ist unabhängig davon was wir heute aus der Vergangenheit, oder in unendlicher Zukunft aus der Gegenwart empfangen (fürs erste ist der Beobachtungs-, und fürs zweite der Ereignishorizont zuständig). Der Hubbleradius sagt dir nur wo die Rezessionsgeschwindigkeit genau c ist.

Differenzierend,

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 27 Mär 2018 15:56 #29893

Ok, noch mal anders.
Mal abgesehen von irgendwelchen genau bezeichneten Radien ...

Wenn wir Richtung sehr hoher Rotverschiebung schauen, also an den Rad des beobachtbaren Universums, dann werden dort mit der Zeit die entferntesten Galaxien verschwinden, richtig? Wenn man also genau genug hinsehen könnte, würde da eine nach der anderen verschwinden, ... plopp ... plopp ... plopp ...

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 27 Mär 2018 16:03 #29894

blende8 schrieb: Wenn wir Richtung sehr hoher Rotverschiebung schauen, also an den Rad des beobachtbaren Universums, dann werden dort mit der Zeit die entferntesten Galaxien verschwinden, richtig? Wenn man also genau genug hinsehen könnte, würde da eine nach der anderen verschwinden, ... plopp ... plopp ... plopp ...

Ganz im Gegenteil. Wie schon gesagt wird unser Beobachtungshorizont immer größer. Abgesehen davon waren am Rand des beobachtbaren Universums als sich das Licht damals auf den Weg zu uns gemacht hat noch gar keine Galaxien gebildet, da war noch alles mehr oder weniger homogen mit der Hintergrundstrahlung ausgefüllt.

Das daran sehend dass der in mitbewegten Koordinaten wächst, und nicht schrumpft,

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 27 Mär 2018 23:43 #29909

Kleiner Hinweis:
Der eine redet von der dunklen Epoche, also der Zeit, als es noch keine fusionierenden, also lichterzeugenden Objekte gab und der andere von der Hubbleblase um uns herum, also dem Kugelradius, von dessen Rand uns das Licht nur noch höchstrotverschoben erreicht.
Innerhalb der Hubblekugel können wir die Geschichte des Universums sehr wohl studieren, indem wir die Expansion und die Historie der Galaxien beobachten. Klar ist, dass wir das nur innerhalb unserer Hubblekugel können. Und Hubblekugeln gibt es unzählige, je nachdem, an welchem Ort man sich im Universum befindet.
Die Hintergrundstrahlung ist also auch ein Phänomen unserer Hubblekugel.
Andererseits befinden sich Objekte genau am Rande dieser Hubblekugeln und genau dort ist die Lichtgeschwindigkeit gleichzusetzen mit der Raumexpansionsgeschwindigkeit: Hubblegesetz: siehe Wissensbox hier auf unserer Seite.
Also bitte nix verwechseln.
Ich hab das jetzt nur geschildert mit meinen Worten, die nach Möglichkeit den wissenschaftlichen Hintergrund treffe, in Kurzprosa halt.
LG
Thomas

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Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit 28 Mär 2018 00:09 #29910

Thomas schrieb: Kleiner Hinweis: Der eine redet von der dunklen Epoche, also der Zeit, als es noch keine fusionierenden, also lichterzeugenden Objekte gab und der andere von der Hubbleblase um uns herum

Ich würde eher sagen beide reden vom heute 46 Mrd. Lichtjahre Radius umspannenden Beobachtungshorizont, denn auch der andere schrieb

blende8 schrieb: Wenn wir Richtung sehr hoher Rotverschiebung schauen, also an den Rad des beobachtbaren Universums

mit Betonung auf hohe Rotverschiebung und den Rand des beobachtbaren Universums. Beides passt nicht auf den Hubbleradius. Da man außerdem schon beim ersten Klick auf den betreffenden Wikipedia-Artikel und auch sonst an jeder Ecke erfährt was der Beobachtungshorizont ist und wie er sich vom Hubbleradius unterscheidet sollte es da keine Mißverständnisse geben.

Thomas schrieb: also dem Kugelradius, von dessen Rand uns das Licht nur noch höchstrotverschoben erreicht.

Keineswegs. Das Licht der Objekte die sich heute am Hubbleradius befinden empfangen wir derzeit mit einer Rotverschiebung von von ca. z=1.5 und die die sich damals am damaligen Hubblehorizont befanden mit ca. z=1.6, also mit ein bisschen weniger als der halben Sendefrequenz. Das ist für kosmische Verhältnisse nicht besonders rotverschoben (der maximal beobachtbare Redshift liegt beispielsweise bei z=1089).

Thomas schrieb: Innerhalb der Hubblekugel können wir die Geschichte des Universums sehr wohl studieren

Ich habe auch nie behauptet dass wir innerhalb der Hubblekugel die Geschichte unseres Universums nicht studieren könnten, sondern im Gegenteil sogar gesagt dass wir sie nicht nur bis zum Hubbleradius bei 14 Glyr, sondern sogar bis zum Beobachtungshorizont bei 46 Glyr, also mehr als 3 mal so weit, studieren können.

Thomas schrieb: Klar ist, dass wir das nur innerhalb unserer Hubblekugel können.

Das ist nicht klar, sondern falsch. Der Hubbleradius (14 Glyr) hat wie gesagt weder etwas mit der Geschichte die wir heute beobachten können (Beobachtungshorizont, 46 Glyr), noch mit den heute stattfindenden Ereignissen von denen wir in Zukunft erfahren werden (Ereignishorizont, 16 Glyr) zu tun, sondern nur etwas mit der Grenze wo die Rezessionsgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit ist. Das steht in jedem Standardwerk der Kosmologie, und man kann es auch selbst nachrechnen.

Thomas schrieb: Und Hubblekugeln gibt es unzählige, je nachdem, an welchem Ort man sich im Universum befindet.

Korrekt, und ebenso Zukunfts- und Vergangenheitslichtkegeln oder Ereignis- und Partikelhorizonte.

Thomas schrieb: Andererseits befinden sich Objekte genau am Rande dieser Hubblekugeln und genau dort ist die Lichtgeschwindigkeit gleichzusetzen mit der Raumexpansionsgeschwindigkeit: Hubblegesetz: siehe Wissensbox hier auf unserer Seite.
Also bitte nix verwechseln.

Das ist genau das was ich sage: nur die Grenze wo die Rezessionsgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit ist, aber keine Rede von irgendeiner Grenze der Beobachtung.

Nichts verwechselnd,

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