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THEMA: Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus?

Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 07 Jun 2018 20:22 #34843

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Cyborg schrieb: Wir haben Grund zur Annahme, dass es somit wohl nicht nur das eine schwere und bisher am CERN nachgewiesene Higgs-Boson gibt, sondern im Grunde mehrere sowohl virtuelle als auch reale Higgs-Bosonen.

Ja, es gibt verschiedene Higgs-Bosonen, nur m.A. eben keine virtuellen Higgs-Bosonen. Virtuelle Higgs-Teilchen, wären lediglich Fluktuationen des Higgsfeldes ohne jegliche Auswirkungen.

Cyborg schrieb: Die virtuellen sind die Austauschteilchen der eigentlichen quantenmechanischen Wechselwirkung zwischen den Fermionen und einigen Bosonen und dem Higgs-Feld.

Laut dem Standardmodell ist das NICHT richtig:

Das Higgs-Boson ist keine direkte Folge einer Eichsymmetrie, vermittelt daher keine Wechselwirkung im Sinne des Standardmodells und wird daher auch nicht als Austauschteilchen angesehen.


Cyborg schrieb: Reale Higgs-Bosonen entstehen quasi als Nebeneffekt dieser WW bzw. sind eine Folge der Selbstwechselwirkung des Higgs-Feldes.

Würde ich auch so sehen.

Cyborg schrieb: Das, was wir als Ruhemasse interpretieren, ist die Wechselwirkung von Feldern. Das gefällt mir, denn es ist ein zutiefst platonischer Gedanke. :)

Laut Standardmodell richtig (Ich persönlich würde das anders sehen, aber gut)

Cyborg schrieb: Werden Teilchen mit Ruhemasse beschleunigt, so erfahren sie in Abhängigkeit von ihrer Masse durch das Higgsfeld einen Widerstand, was wir als Trägheit interpretieren. Wie steht es da um den Mechanismus? Fungieren hier auch die virtuellen Higgs-Bosonen als Austauschteilchen?

Nein laut Standardmodell (Ich persönlich würde es anders sehen). Das Higgsfeld vermittelt die Masse. Was jedoch die Masse in weiterer Folge für WW verursacht wird durch andere Gesetzte definiert (z.B. Äquivalenzprinzip) und ist davon unbenommen.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 07 Jun 2018 20:54 #34847

Cyborg schrieb: MichaelD,
meinst du also nicht, dass bei der normalen WW vermittels virtueller Higgs-Bosonen zwischen z.B. Up-quark und Higgsfeld auch leichte reale Higgs-Bosonen kurzfristig entstehen und wieder vergehen?

Nein, das glaube ich nicht.

Ja, das ist mir schon auch klar. Aber Lehrmeinung ist eben auch, dass das Higgsfeld die Trägheit verursacht bei den mit Ruhemasse behafteten Teilchen, sonst würden auch sie sich alle mit LG bewegen.

Das ist die grosse Frage. Für mich ist Trägheit ein Widerstand beim Beschleunigen. Ich bezweifle, dass das Higgsfeld Masse am Beschleunigen hindert. Es verursacht nur die Ruhemasse.

Ergo muss es eine wohl zusätzliche Wechselwirkung geben zwischen Higgsfeld und Teilchen mit Ruhemasse bei Beschleunigungsvorgängen.

Ich hatte vor einiger Zeit mal den Thread Was verursacht die Trägheit der Masse? gestartet. Werde dort nochmal nachsehen...ach ja, aber Cyborg, Du hast doch an der Diskussion rege teilgenommen...schau doch nochmal nach, was wir da diskutiert haben...ich denke, hier und hier habe ich die Dinge ganz gut zusammengefasst.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 07 Jun 2018 21:26 #34848

.

Michael D. schrieb: Ich bezweifle, dass das Higgsfeld Masse am Beschleunigen hindert

und beim Verzögern anschiebt :(

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 07 Jun 2018 23:02 #34850

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badhofer schrieb: .

Michael D. schrieb: Ich bezweifle, dass das Higgsfeld Masse am Beschleunigen hindert

und beim Verzögern anschiebt :(

Eben! Das Problem der Trägen Masse ist es ja, dass hier zwei verschiedene Mechanismen greifen. Beim Beschleunigen eine verzögernde Kraft und beim Abbremsen eine "beschleunigende" Kraft. Im Grunde könnte man diesen Mechanismus mit der Reaktion einer viskosen Flüssigkeit vergleichen. Also einem Substrat, das man erst in Bewegung bringen muss und das sich dann um das beschleunigte Objekt "mitbewegt", womit bei der Abbremsung nicht nur das Objekt, sondern auch das umgebende Substrat mitabgebremst werden müsste.
Also wie könnte man also bei der Abbremsung den Higgs-Mechanismus ins Spiel bringen? Werden dann das massenbehafteten Bosonen wieder zum Higgs-Feld und zu massenlosen Teilchen zurücktransferiert? Wohl kaum!?
Deshalb glaube ich kaum, dass bei der Trägheit der Higgs-Mechanismus eine Rolle spielt.

MfG
WL01

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 08 Jun 2018 01:30 #34852

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MichaelD und wl01,
aber bitte: Es gehört doch zur gängigen Lehrmeinung (mag es nun stimmen oder nicht), dass das Higgsfeld für die Trägheit der Teilchen mit Ruhemasse zuständig ist. Es verleiht ihnen ihre Ruhemasse und setzt Beschleunigungsvorgängen einen Widerstand entgegen, der als Trägheit interpretiert wird. Ich bin erstaunt, dass ihr das bestreitet.

www.zeit.de/2012/29/Physik-Higgs-Teilchen

www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/bau...s/higgs-mechanismus/

Ferner heißt es:

Denn laut Theorien jenseits des Standardmodells könnte es nicht nur ein einziges, sondern gleich fünf Higgs-Teilchen geben. Zudem ist bisher unklar, ob derselbe Mechanismus für beide Säulen – also Materieteilchen und Kräfteteilchen – gilt oder ob ein zusätzlicher Mechanismus eingeführt werden muss. Und auch, ob das Higgs-Teilchen – das ja immerhin so massereich wie ein Cäsiumatom ist – an sich selbst koppelt, also sich selbst Masse verleiht, ist noch nicht zweifelsfrei geklärt.


Für mich ergibt sich nun:
Das Higgs-Boson entsteht bei hohen Energien durch Selbstwechselwirkung des Higgs-Feldes, mit dem Higgs-Mechanismus selber, der Ruhemasse verleiht, hat es aber nichts zu tun.
Der Higgs-Mechanismus ist im Grunde ungeklärt, alles nur unbewiesene Spekulationen. Von virtuellen Higgs-Bosonen ist zumindest nirgends zu lesen, also auch reine Spekulation.
Das Higgs-Feld ist lt. gängiger Lehrmeinung für die Trägheit der Teilchen mit Ruhemasse zuständig. Dabei wird gerne der natürlich hinkende Vergleich bemüht mit dem Prominenten, der einen Saal betritt. Sofort ist er umringt von Leuten (hohe Ruhemasse) und kommt nur noch schwer voran. An jemand, der unbekannt ist, hängt sich kaum jemand an (wenig Ruhemasse). Er kommt leicht voran. Übertragen auf Trägheit von Teilchen mit Ruhemasse: Je mehr Masse, umso größer muss die Kraft sein für eine bestimmte Beschleunigung zur Überwindung des Widerstandes des Higgs-Feldes.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Expansion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 08 Jun 2018 06:37 #34856

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Cyborg schrieb: MichaelD und wl01,
aber bitte: Es gehört doch zur gängigen Lehrmeinung (mag es nun stimmen oder nicht), dass das Higgsfeld für die Trägheit der Teilchen mit Ruhemasse zuständig ist. Es verleiht ihnen ihre Ruhemasse und setzt Beschleunigungsvorgängen einen Widerstand entgegen, der als Trägheit interpretiert wird. Ich bin erstaunt, dass ihr das bestreitet.

Ja natürlich stimmt das, jedoch eben nur indirekt, so wie ich es schon geschrieben habe:

Das Higgsfeld vermittelt die Masse (Ruhemasse). Was jedoch die Masse in weiterer Folge für Wechselwirkungen verursacht, wird durch andere Gesetzte definiert (z.B. Gravitationsgesetz, RT - Äquivalenzprinzip) und ist davon unbenommen.

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Cyborg schrieb: Ferner heißt es:

Denn laut Theorien jenseits des Standardmodells könnte es nicht nur ein einziges, sondern gleich fünf Higgs-Teilchen geben. Zudem ist bisher unklar, ob derselbe Mechanismus für beide Säulen – also Materieteilchen und Kräfteteilchen – gilt oder ob ein zusätzlicher Mechanismus eingeführt werden muss. Und auch, ob das Higgs-Teilchen – das ja immerhin so massereich wie ein Cäsiumatom ist – an sich selbst koppelt, also sich selbst Masse verleiht, ist noch nicht zweifelsfrei geklärt.

Richtig und da steht eben "jenseits des Standardmodells". Die eine Säule (Ruhemasse) ist mehr oder weniger (Über das Nebenprodukt Higgs-Boson) "bewiesen" - ich glaube so mit ungefähr 6 Sigma. Und das mit den "selbst" koppeln stimmt auch nicht ganz. Das Higgsfeld vermittelt auch dem Higgs-Boson seine Masse - wird vermutet.

Cyborg schrieb: Für mich ergibt sich nun:
Das Higgs-Boson entsteht bei hohen Energien durch Selbstwechselwirkung des Higgs-Feldes, mit dem Higgs-Mechanismus selber, der Ruhemasse verleiht, hat es aber nichts zu tun.
Der Higgs-Mechanismus ist im Grunde ungeklärt, alles nur unbewiesene Spekulationen. Von virtuellen Higgs-Bosonen ist zumindest nirgends zu lesen, also auch reine Spekulation.

Stop:
Masse wird durch Anregung des Higgs-Feldes vermittelt. Sowohl bei Leptonen, Bosonen, aber auch bei Higgs-Bosonen. Und die Anregung wird m.A. nach eben durch die WW mit den masselosen Bosonen/Leptonen verursacht (lt. MichaelD. jedoch spontan durch virtuelle Higgs-Teilchen??? ) Und der Higgs-Mechanismus ist der komplette Vorgang. Vom Entstehen des Higgsfeldes aus Tachyonen nach dem Urknall bis zur Vermittlung der (Ruhe-) Masse an die masselosen Leptonen/Bosonen..


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Expansion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 08 Jun 2018 13:47 #34880

Also meiner Meinung nach versteht man in der Fachwelt unter dem Higgs-Mechanismus nur die Anregungen bzw. WW des Higgsfeldes (lassen wir mal den Begriff "virtuelles Higgsteilchen" weg, verwirrt nur) mit den entsprechenden Elementarteilchen, die dadurch Ruhemasse erhalten.
Zu Geschwindigkeit/Beschleunigung: Ich glaube nicht, dass die WW mit dem Higgsfeld von der Geschwindigkeit/Beschleunigung der Elementarteilchen abhängt, so wie es bei der Trägheit der Fall ist. Die WW bleibt meines Erachtens immer gleich hoch, und somit der Beitrag des Higgs-Mechanismus zur dynamischen Gesamtmasse demnach genau auf dem Niveau der Ruhemasse.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 08 Jun 2018 15:53 #34896

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wl01 schrieb:

Stop: Masse wird durch Anregung des Higgs-Feldes vermittelt. Sowohl bei Leptonen, Bosonen, aber auch bei Higgs-Bosonen.

Hast vollkommen Recht. Da war ich schlampig im Ausdruck, weil ich nur an die Massevermittlung an Fermionen bzw. andere Bosonen dachte. Aber das Higgs-Boson unterliegt auch dem Mechanismus - so wohl die Lehrmeinung.
Nichts anderes sagt ja auch MichaelD:

Also meiner Meinung nach versteht man in der Fachwelt unter dem Higgs-Mechanismus nur die Anregungen bzw. WW des Higgsfeldes (lassen wir mal den Begriff "virtuelles Higgsteilchen" weg, verwirrt nur) mit den entsprechenden Elementarteilchen, die dadurch Ruhemasse erhalten.

Soweit, so gut. Bleibt nur die Frage, wie sich die Mehrzahl (Mainstream) nun diese WW vorstellt. Bei allen anderen Kräften mit ihren Kopplungskonstanten haben wir Austauschteilchen (Photonen, Gluonen, W,Z-Bosonen und event. Gravitonen). Bleibt also die Gretchenfrage: Gibt es auch irgendwie geartete virtuelle Higgs-Bosonen? Und postuliert man diese nicht, wie soll es dann gehen? Bisher habe ich weder im Teilchenzoo des Standardmodells noch jenseits davon von solchen gelesen. Aber vielleicht fehlen mir da einfach die Quellen. Wisst ihr da was?

MichaelD schrieb

Zu Geschwindigkeit/Beschleunigung: Ich glaube nicht, dass die WW mit dem Higgsfeld von der Geschwindigkeit/Beschleunigung der Elementarteilchen abhängt, so wie es bei der Trägheit der Fall ist. Die WW bleibt meines Erachtens immer gleich hoch, und somit der Beitrag des Higgs-Mechanismus zur dynamischen Gesamtmasse demnach genau auf dem Niveau der Ruhemasse.

Wahrscheinlich ist es auch falsch zu sagen, dass es über den "normalen" Higgs-Mechanismus hinaus noch einen gäbe für die Trägheit, wie ich das weiter oben mehr oder weniger machte bzw. danach fragte.
Aber klar scheint schon zu sein, dass es ohne das Higgs-Feld für mit Ruhemasse behaftete Teilchen keine Trägheit gäbe. Somit hängen Trägheit und Higgs-Feld doch zusammen.
Aber andererseits: Trägheit bezieht sich auf die gesamte Masse, also auch solche, die nicht über den Higgs-Mechanismus vermittelt wird (Ruhemasse der Stromquarks und Elektronen mit ca. NUR 1% und 99% an Bewegungs- und Bindungsenergie innerhalb des Atomkerns, die wir ebenfalls als Masse interpretieren). Ich habe nun schon öfter den Satz gelesen in etwa: Trägheit entsteht, weil das Higgs-Feld der Beschleunigung einen Widerstand entgegensetzt). Da wäre ich fast geneigt das so mal ohne Rücksicht auf Verluste laienhaft zu formulieren:
Über die WW der Fermionen und meisten Bosonen mit dem Higgsfeld entsteht Ruhemasse und somit Trägheit, die sich aber auf die Gesamtmasse auswirkt, weil die (verdreht ruhig die Augen ;) ) "restliche" Masse von 99% an der Ruhemasse "dranhängt" bzw. mit ihr verschränkt ist bzw. mit ihr eine Einheit bildet. Ihr merkt, ich weiß nicht recht, wie ich das formulieren soll.
Schließlich gehören auch die ruhemasselosen Gluonen zur Bindungsenergie und erfahren Trägheit, während das zum Beispiel für die ebenfalls ruhemasselosen Photonen nicht gilt, denn sonst könnten sie nicht mit LG reisen.
Im Grunde sind das die Fragen, auf die ich schon seit längerer Zeit keine befriedigende Antwort finde. Vielleicht sind sie auch noch offen, aber mich würde interessieren, was da Stand oder allgemeine Meinung ist, dann auch gerne jenseits des Standardmodells, da dies wohl - wie ich vermute - da passen wird.

Da mich das jetzt wirklich interessiert, melde ich jetzt mal meinen eigenen Beitrag an die Moderatoren. Vielleicht weiß von denen einer mehr dazu oder kann es an Hr. Gaßner adressieren. Wäre prima, wenn da ein paar klärende Zeilen kämen. Falls ja, dann schon mal besten Dank im Voraus!

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 08 Jun 2018 18:31 #34909

Cyborg schrieb: Soweit, so gut. Bleibt nur die Frage, wie sich die Mehrzahl (Mainstream) nun diese WW vorstellt. Bei allen anderen Kräften mit ihren Kopplungskonstanten haben wir Austauschteilchen (Photonen, Gluonen, W,Z-Bosonen und event. Gravitonen). Bleibt also die Gretchenfrage: Gibt es auch irgendwie geartete virtuelle Higgs-Bosonen?

Ein Elektron kann ein virtuelles Photon aufnehmen oder abgeben. Analog müsste jedes Ruhemasse-behaftete Teilchen ein virtuelles Higgs-Teilchen aufnehmen und abgeben können. Ich kann es mir nicht anders denken. Es muss so sein.

Aber klar scheint schon zu sein, dass es ohne das Higgs-Feld für mit Ruhemasse behaftete Teilchen keine Trägheit gäbe. Somit hängen Trägheit und Higgs-Feld doch zusammen.

Doch doch. Nimm die Gluonen, die haben richtig Masse, aber keine Ruhemasse. Die flitzen mit c in einem Proton/Neutron umher. Und weil die da nicht rauskommen, können die selbstverständlich beschleunigt werden, obwohl sie keine Ruhemasse haben. Somit haben Gluonen Trägheit ohne auch den Hauch von Higgs-Mechanismus. Energie hat ganz allgemein Trägheit.

Trägheit entsteht, weil das Higgs-Feld der Beschleunigung einen Widerstand entgegensetzt.

Ich glaube, diese Aussage ist völlig irreführend. Das Higgsfeld vermittelt immer die gleiche Masse, egal, wie ein Teilchen beschleunigt wird oder nicht. Sonst wäre der Higgsmechanismus ja Beschleunigungs-abhängig. Das wäre mir ganz neu.

Meister Gaßner könnte uns das klipp und klar beantworten.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 08 Jun 2018 20:46 #34918

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Michael D,
da müssen wir dran bleiben, bis es geklärt ist. Mit Klärung meine ich, dass wir wissen sollten, wie die allgemeine Lehrmeinung dazu ist.
Also du schreibst:

Ein Elektron kann ein virtuelles Photon aufnehmen oder abgeben. Analog müsste jedes Ruhemasse-behaftete Teilchen ein virtuelles Higgs-Teilchen aufnehmen und abgeben können. Ich kann es mir nicht anders denken. Es muss so sein.

Gut möglich, aber wir haben anscheinend keine seriöse Quelle, die uns das bestätigt. wl01 bezweifelt es sogar.

Cyborg schrieb: Aber klar scheint schon zu sein, dass es ohne das Higgs-Feld für mit Ruhemasse behaftete Teilchen keine Trägheit gäbe. Somit hängen Trägheit und Higgs-Feld doch zusammen.
MichaelD: Doch doch. Nimm die Gluonen, die haben richtig Masse, aber keine Ruhemasse. Die flitzen mit c in einem Proton/Neutron umher. Und weil die da nicht rauskommen, können die selbstverständlich beschleunigt werden, obwohl sie keine Ruhemasse haben. Somit haben Gluonen Trägheit ohne auch den Hauch von Higgs-Mechanismus. Energie hat ganz allgemein Trägheit.

Hier hast du mich leider nur zur Hälfte zitiert und den zweiten Teil weg gelassen. Genau auf diesen Umstand habe ich ja hingewiesen, dass eben auch die Gluonen ohne Ruhemasse der Trägheit unterliegen. Lies dir bitte noch mal meinen #34896 durch!

Energie hat ganz allgemein Trägheit

Diese Aussage halte ich nun für falsch in ihrer Verallgemeinerung. Wo haben denn Photonen Trägheit? Klar, sie haben Energie, werden von Schwerkraft beeinflusst und wirken selber gravitativ, aber sie sind doch nicht träge.

Cyborg schrieb: Trägheit entsteht, weil das Higgs-Feld der Beschleunigung einen Widerstand entgegensetzt.

MichaelD: Ich glaube, diese Aussage ist völlig irreführend. Das Higgsfeld vermittelt immer die gleiche Masse, egal, wie ein Teilchen beschleunigt wird oder nicht. Sonst wäre der Higgsmechanismus ja Beschleunigungs-abhängig. Das wäre mir ganz neu.

Ich bleibe bei meiner Aussage, versuche es mal so zu formulieren:
Die Elementarteilchen erhalten das, was wir als Ruhemasse interpretieren, durch WW mit dem Higgsfeld. Diese WW ist aber völlig unabhängig von dem Umstand, ob sich die Teilchen im Feld mit konstanter Geschwindigkeit bewegen oder ruhen.
Die Elementarteilchen werden somit im Higgs-Feld keineswegs abgebremst. Aber die Wechselwirkung hemmt die Beschleunigung, ohne aber die Geschwindigkeit der Teilchen zu beeinflussen. Die gehemmte Beschleunigung lässt sie träg erscheinen und das interpretieren wir als Masse.
Ich wage mal die Behauptung bzw. gebrauche folgende Metapher: Die Teilchen mit Ruhemasse wechselwirken mit dem Higgs-Feld, weshalb sie Trägheit erfahren. Um sie zu beschleunigen, muss eine Kraft auf sie einwirken, um die Trägheit zu überwinden. Da aber z.B. der Atomkern außer den wegen der WW mit dem Higgsfeld mit Ruhemasse behafteten Stromquarks noch jede Menge (99% !) Bewegungs- und Bindungsenergie enthält (z.B. Bosonen, Mesonen, die selber Ruhemassen haben UND eben auch Gluonen ohne Ruhemasse) und weil all das alles zusammen eine Einheit ist, wirkt sich die ursächlich durch das Higgs-Feld gehemmte Beschleunigung der Teilchen mit Ruhemasse auf die Gesamtmasse bzw. Gesamtenergie aus. In gewiiser Weise schließt sich somit wieder der Kreis hin zu deiner Aussage: "Nimm die Gluonen, die haben richtig Masse, aber keine Ruhemasse. Die flitzen mit c in einem Proton/Neutron umher. Und weil die da nicht rauskommen, können die selbstverständlich beschleunigt werden, obwohl sie keine Ruhemasse haben."
Folgender Satz von dir muss m.E. präzisiert werden, da er zwar nicht falsch ist, aber leicht zu missverstehen:
"Somit haben Gluonen Trägheit ohne auch den Hauch von Higgs-Mechanismus."
Meine Meinung: Zwar unterliegen die Gluonen nicht der direkten WW mit dem Higgs-Feld, da gebe ich dir schon Recht, aber indirekt erfahren sie eben doch wegen ihrer Gebundenheit an Teilchen, die dem Higgs-Mechanismus unterliegen, selber eine Trägheit.
Wie soll man sich das denn sonst erkären? Wie wäre denn sonst auch die Äquivalenz von träger und schwerer Masse möglich? Denn dass die Gravitation gnadenlos auf alle Formen der Energie wirkt, da sind wir uns doch einig.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 08 Jun 2018 22:04 #34922

Cyborg schrieb: Diese Aussage halte ich nun für falsch in ihrer Verallgemeinerung. Wo haben denn Photonen Trägheit? Klar, sie haben Energie, werden von Schwerkraft beeinflusst und wirken selber gravitativ, aber sie sind doch nicht träge.

Doch, das ist möglich. Nimm einen Ringlaser (Photonen drehen sich im Kreis) und beschleunige ihn in eine Richtung. Die Energie der Photonen, die sich im Kreis drehen, tragen zur Trägheit des Gesamtkonstruktes bei. Wichtig ist, dass die entsprechenden Teilchen das beschleunigte System nicht verlassen können, analog zu den Gluonen im Atomkern.

Die Elementarteilchen erhalten das, was wir als Ruhemasse interpretieren, durch WW mit dem Higgsfeld. Diese WW ist aber völlig unabhängig von dem Umstand, ob sich die Teilchen im Feld mit konstanter Geschwindigkeit bewegen oder ruhen.

Oder beschleunigen.

Aber die Wechselwirkung hemmt die Beschleunigung, ohne aber die Geschwindigkeit der Teilchen zu beeinflussen. Die gehemmte Beschleunigung lässt sie träg erscheinen und das interpretieren wir als Masse.

Das geht nicht, denn die Beschleunigung ist auch nur eine Geschwindigkeit, die sich von Moment zu Moment ändert. Wenn also die Geschwindigkeit nicht beeinflusst wird, kann die Beschleunigung auch nicht beeinflusst werden.

...wirkt sich die ursächlich durch das Higgs-Feld gehemmte Beschleunigung der Teilchen mit Ruhemasse auf die Gesamtmasse bzw. Gesamtenergie aus.

Das halte ich für falsch. Das Higgsfeld hemmt meiner Meinung nach weder die Geschwindigkeit, noch die Beschleunigung. Die Ursache der Trägheit muss demnach eine andere sein.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 08 Jun 2018 22:12 #34924

Ein Photon, wenn es entsteht, ist instantan,, also augenblicklich mit c unterwegs, ohne Beschleunigungsphase. Hat Ruhemassen 0. Für die Gluonen gilt das auch. Für die W und Z Bosonen dagegen nicht, da sie nicht Ruhemasse 0 haben.
Das Higgsfeld lässt nur Elementarteilchen entstehen, also Fermionen, die eine Ruhemasse haben.
Als da sind Quarks, Elektronen und deren Antiteilchen.
Nach E=mxc2 kann man beide Spieler, die Fermionen und die Bosonen als Massenäquivalent darstellen. Dann stellt man beispielsweise fest, dass das Proton nur aus ca. 1% Quarkmasse besteht und zu 99% aus Gluonenenergie, die wiederum in Masse umgerechnet den Hauptteil der Protonmasse liefert.
Das Higgsfeld hat sekundenbruchteile nach dem UK alle Elementarteichen im Kosmos entstehen lassen und das Higgsboson war der WW - Partner. Als das vorbei war, hatte das Higgsfeld seine Arbeit erledigt. Es ist natürlich heute noch genauso existent, kommt aber mit der neuen Aufgabe, sollte doch mal hie und da ein Elemntarteilchen in seine Existenz drängen, spielend klar.
Mit anderen Worten: es passt auf, dass nur solche Elementarteilchen entstehen, die als Spieler auch zugelassen sind.
VG
Thomas

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 08 Jun 2018 22:25 #34926

Mir fällt gerade auf, dass der Higgsmechanismus noch ausführlich behandelt wird. Also noch etwas Geduld, dann kommt das sicher in aller Ausführlichkeit.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 08 Jun 2018 23:04 #34929

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MichaelD schrieb:

Das halte ich für falsch. Das Higgsfeld hemmt meiner Meinung nach weder die Geschwindigkeit, noch die Beschleunigung. Die Ursache der Trägheit muss demnach eine andere sein.

Da kommen wir nicht auf einen Nenner. Für mich ist das Higgs-Feld die Ursache für die Trägheit.

Thomas schrieb;

Das Higgsfeld lässt nur Elementarteilchen entstehen, also Fermionen, die eine Ruhemasse haben.
Als da sind Quarks, Elektronen und deren Antiteilchen.

Hm, das halte ich jetzt für unglücklich formuliert. Das Higgs-Feld lässt die Teilchen nicht enstehen, sondern vermittelt via WW ihnen die Ruhemasse, übrigens nicht nur Fermionen, sondern auch W+,W- und Z Bosonen wie eben auch dem Higgs-Boson selber.

Dann stellt man beispielsweise fest, dass das Proton nur aus ca. 1% Quarkmasse besteht und zu 99% aus Gluonenenergie, die wiederum in Masse umgerechnet den Hauptteil der Protonmasse liefert.

Na ja, die 99% bestehen nicht nur aus Gluonenenergie, sondern auch aus Seequarks, Pionen, Mesonen, die aus Gluonen bzw. dem Vakuum spontan entstehen und wieder verschwinden (insgesamt also die Bindungsenergie) und aus Bewegungsenergie, weil sich in dem "See" eben auch alle Teilchen mit Ruhemasse mit relativistischen Geschwindigkeiten bewegen.

Das Higgsfeld hat sekundenbruchteile nach dem UK alle Elementarteichen im Kosmos entstehen lassen und das Higgsboson war der WW - Partner. Als das vorbei war, hatte das Higgsfeld seine Arbeit erledigt. Es ist natürlich heute noch genauso existent, kommt aber mit der neuen Aufgabe, sollte doch mal hie und da ein Elemntarteilchen in seine Existenz drängen, spielend klar.
Mit anderen Worten: es passt auf, dass nur solche Elementarteilchen entstehen, die als Spieler auch zugelassen sind.

Kann man das so sagen? Das Higgs-Boson hat mit dem Higgs-WW-Mechanismus, der Ruhemasse verleiht, schon mal nichts zu tun. Und weiter:
Ca. 10-33 Sek. nach dem Urknall, also unmittelbar nach der Inflation (vor Inflation: Symmetriebrechungen und Abspaltungen Schwerkraft und Starke Kernkraft), entstanden schon relativistische Teilchen (X und Y Bosonen zu Quarks, Leptonen und Antiteilchen, also Quark-Gluonen-Plasma mit entsprechender Materie/Antimaterie Asymmetrie).
Dann 10-12 Sek.: Aufspaltung der schwachen und elektromag. Kraft
Und erst 10-10 Sek: Higgs-Feld wird wirksam
10-6 Sek: Baryogenese: Quarks zu Protonen und Neutronen und dann 10-4 Sek: Annihilation Materie und Antimaterie und so weiter im "Drehbuch".
Damit will ich sagen, dass m.E. die Energie zur Entstehung der Teilchen aus dem Inflatonfeld kam. Das Higgs-Feld in seiner heutigen Form und Wirksamkeit trat also erst 10-10 Sek nach dem Urknall auf den Plan und von da ab verlieh es Fermionen und den besagten Bosonen die Ruhemasse. Mal abgesehen von dem durch Selbstwechselwirkung des Higgs-Feldes entstehendem Higgs-Boson erschafft es keine Teilchen, sondern verleiht ihnen über diesen Higgs-Mechanismus Ruhemasse und bedingt m.E. letztlich die Trägheit der Masse, siehe meine Vermutungen weiter oben in den Beiträgen.
Wo ich aber auch total schwimme, ist die Frage, in welchem Zusammenhang, wenn überhaupt, das ursprüngliche Inflatonfeld bzw. dessen Energie mit dem Higgs-Feld steht (Potentialübergang; Sombrero-Hut?). Ja, wo steckt denn die Energie des Higgs-Feldes? Es gibt Theoretiker, die sagen, dass seine Energie eigentlich enorm hoch sein und antigravitativ wirken müsste. Demnach müsste es die Raumzeit regelrecht "zerlegen". Da lese ich schon raus, dass vieles noch nicht verstanden ist.
Für mich ergeben sich jedenfalls zwei Kardinalfragen:
1) Habe ich Recht, dass das Higgs-Feld letztliche Ursache für die Trägheit der Masse ist?
2) Wie stellt man sich den Higgs-Mechanismus vor? Mit virtuellen Higgs-Bosonen analog den virtuellen Photonen der elektromagnetischen Kraft?

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 09 Jun 2018 09:04 #34939

Zu 1)
Ich habe folgende Argumentation: Gäbs auch ohne Higgsfeld Trägheit? Meiner Meinung nach ganz klar ja. Der einzige Unterschied wäre, dass die Quarks in einem Proton mit c unterwegs sind. Das Proton hat dann aber immer noch 99% seiner Masse und damit seiner Trägheit. Solange Ruhemasse-lose Teilchen das zu beschleunigende System nicht verlassen können, tragen sie zur Trägheit bei.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 09 Jun 2018 09:25 #34941

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MichaelD schrieb:

Ich habe folgende Argumentation: Gäbs auch ohne Higgsfeld Trägheit? Meiner Meinung nach ganz klar ja. Der einzige Unterschied wäre, dass die Quarks in einem Proton mit c unterwegs sind. Das Proton hat dann aber immer noch 99% seiner Masse und damit seiner Trägheit. Solange Ruhemasse-lose Teilchen das zu beschleunigende System nicht verlassen können, tragen sie zur Trägheit bei.

Das ist für mich nun sogar ein Widerspruch in sich. Du schreibst nun selber, dass Quarks dann mit c unterwegs wären. Was bitte soll dann eigentlich nicht mehr mit c unterwegs sein, wenn es kein Higgs-Feld gäbe, das Trägheit verursacht? Wäre nie Trägheit, vermittelt durch das Higgs-Feld, in die Welt gekommen (es geschah wie unten geschildert 10-10Sek nach dem Urknall), dann wäre alles in diesem Universum heute wohl noch mit LG unterwegs.
Schade, dass sich dazu sonst niemand äußerst. Interessiert es keinen oder herrscht da so eine große Unklarheit? Vielleicht versteige ich mich da auch jetzt, aber das ist m.E. doch nur logisch zu Ende gedacht, was ich zum Higgs-Feld als Ursache für die Trägheit schreibe.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 09 Jun 2018 10:06 #34948

Cyborg schrieb: Das ist für mich nun sogar ein Widerspruch in sich. Du schreibst nun selber, dass Quarks dann mit c unterwegs wären. Was bitte soll dann eigentlich nicht mehr mit c unterwegs sein, wenn es kein Higgs-Feld gäbe, das Trägheit verursacht?

Na jedes Proton und Neutron z.B. Die können sich in Ruhe befinden und trotzdem saust darin alles mit c herum (nur im Kreis bzw. hin und her). Ist das so schwer vorstellbar? Ich meine nein.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 09 Jun 2018 10:07 #34949

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MichaelD,
nachdem ich dazu nun schon 2 Links weiter oben gesetzt habe, die dich entweder nicht überzeugten oder die du ignoriert hast, will ich es ein drittes und letztes Male versuchen. Ansonsten können wir noch hoffen, dass - wie Thomas sagt - da hier auch noch was kommt.

www.spektrum.de/news/ein-bittersuesses-ende/1200221

Da heißt es:

Heute wissen Physiker, dass Higgs Recht hatte: Jeder Fleck des Universums wird von einem unsichtbaren Energiefeld durchzogen. Kurz nach dem Urknall trat es plötzlich in Erscheinung, glauben die Physiker, und verlangsamt seitdem Quarks, Elektronen sowie Z- und W-Bosonen. Es gibt den Partikeln ihre "träge" Masse – sie macht etwa ein Prozent des Gewichts eines Atomkerns aus, der Rest kommt von der Bindungsenergie der Atomkerne.

Zumindest musst du damit schon mal einräumen, dass die Trägheit der Teilchen mit Ruhemasse durch das Higgs-Feld bedingt wird. Das lese ich bei allen Autoren, die darüber schreiben (siehe Links weiter oben etc). Und ich denke "Spektrum" und "Zeit" beschäftigen Wissenschaftsjournalisten, die in der Lage sind, die Fachartikel entsprechend richtig populärwissenschaftlich zu übersetzen (die Mühe nach Fachartikeln zu suchen, habe ich mir jetzt nicht gemacht).
Wenn aber nun klar zu sein scheint, dass die Partikel mit Ruhemasse vom Higgs-Feld die Trägheit "bekommen", dann liegt der Schluss nahe, dass der Rest ohne Ruhemasse durch seine "Bindung" bzw. "Verknüpfung" mit den Partikeln (eigentlich sind es ja "Prozesschen") eben auch von der Trägheit betroffen ist. Mit gehangen ist mit gefangen könnte man fast schon sagen.
Da man also im Grunde anerkennen muss, dass die Trägheit der Teilchen mit Ruhemasse durch das Higgs-Feld entsteht, wie will man somit sonst erklären, dass auch die übrige Bindungsenergie ohne Ruhemasse im Atom über Trägheit verfügt, wenn nicht durch die Tatsache, dass eben im Proton und Neutron alles verknüpft ist (da kommt womöglich auch Quarks-Confinement ins Spiel)?

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 09 Jun 2018 10:15 #34951

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Cyborg schrieb: Das ist für mich nun sogar ein Widerspruch in sich. Du schreibst nun selber, dass Quarks dann mit c unterwegs wären. Was bitte soll dann eigentlich nicht mehr mit c unterwegs sein, wenn es kein Higgs-Feld gäbe, das Trägheit verursacht?
MichaelD: Na jedes Proton und Neutron z.B. Die können sich in Ruhe befinden und trotzdem saust darin alles mit c herum (nur im Kreis bzw. hin und her). Ist das so schwer vorstellbar? Ich meine nein.

Eben. Aber dann gäbe es darin auch nichts mehr, was der Trägheit unterläge. Nenne mir somit einen Grund, warum das ganze Proton bzw. Neutron dann noch der Trägheit unterliegen sollte? Ich habe dafür einen: Das Higgs-Feld

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 09 Jun 2018 15:21 #34973

Cyborg schrieb: Nenne mir somit einen Grund, warum das ganze Proton bzw. Neutron dann noch der Trägheit unterliegen sollte?

Ganz einfach, weil es fast den gleichen Energieinhalt hat ohne Higgsfeld. Es hat nur 1% weniger Energieinhalt als mit Higgsfeld. Eine ruhende Portion Energie ist ganz allgemein träge, egal waraus sich Energie zusammensetzt. Somit ist Trägheit auch ohne Higgsfeld ein Phänomen. Das Proton würde sich ohne Higgsfeld nämlich nicht mit c bewegen, es wurde genauso ruhen wie mit Higgsfeld. Innerhalb des Protons hingegegen wabert alles mit c hin und her.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 09 Jun 2018 17:01 #34985

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MichaelD,
es hilft nichts. Wir haben da unterschiedliche Anschauungen.
Nur noch soviel: Du scheinst die Verhältnisse in Baryonen nicht zu kennen, da du davon ausgehst, dass 99% der Bewegungs-und Bindungsenergie ohne Ruhemasse ist. Neben den 1% der Ruhemasse der Stromquarks gibt es auch noch Seequarks und Mesonen, die über Ruhemasse verfügen. Aber das nur nebenbei. Für unsere eigentliche Fragestellung ist es nicht weiter relevant.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 09 Jun 2018 17:14 #34987

Ich verweise auf meinen entsprechenden Thread . Wie Du Dich entsinnst, haben Streuversuche ergeben, dass auf die Ruhemasse-losen Gluonen 41% des Proton-Impulses entfallen, 59% auf den ganzen Ruhemasse-behafteten Rest. Das ist nunmal Fakt.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 09 Jun 2018 17:39 #34991

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Das meine ich ja. Es ist letztlich auch egal, wie die Verteilung zwischen Teilchen mit und ohne Ruhemasse ist. Letztlich ist m.E. das Higgs-Feld die Ursache für Trägheit, wie ich das weiter oben zu begründen versuchte.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 09 Jun 2018 17:47 #34994

Ok, dann solls Meister Gaßner entscheiden. Warten wir ab.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 09 Jun 2018 18:01 #34995

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Ja, dann stell bitte eine Info in den Thread rein oder schreib mir eine PN. Ich fürchte nämlich, dass ich es sonst nicht mit bekomme, da ich hier im Forum nur schreibe bzw. zu lese, aber das übrige Angebot wie Videos etc kaum nutze.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 09 Jun 2018 18:06 #34996

Gut, ich versuche, dran zu denken. :)

Einstweilen ein Feynman-Diagramm von mir, dass eigentlich den Higgs-Mechanismus korrekt beschreiben müsste:



Mal nimmt das Elektron eine Feldstörung (virtuelles Higgsboson) des Higgsfeldes auf (grüne Wellenlinie), mal erzeugt es eine Feldstörung im Higgsfeld (rote Wellenlinie). Das dauert jeweils Zeit. Das Elektron ändert dabei jedesmal seine Chiralität/Helizität (Händigkeit: links-/rechtshändig). Effektiv bewegt sich das Elektron daher mit v < c. Bei schwereren Teilchen findet die WW entsprechend häufiger statt. Man sieht auch, dass die Häufigkeit der WW nicht von der Geschwindigkeit abhängt, und somit auch nicht von der Beschleunigung. Es ist eine Konstante, die der Ruhemasse des Teilchens entspricht.

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 07 Sep 2018 18:04 #41742

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Wie ich gerade zufällig gesehen habe, wurde im Thread "Gibt es Zeit wirklich?" als off-Topic der Higgs-Mechanismus bzw. -Boson diskutiert
Zusammengefasst zuletzt in etwa in #41725
Was hier interessieren könnte, weil es um Higgs-Boson und Expansion des Alls geht, ist der Hinweis von Thomas auf die Hypothese eines gewissen Pauldrach
Thomas schreibt:

Aber weil du mich um eine Quelle fragst, woher meine Überlegungen kommen, kann ich dir helfen.
Kauf dir das Buch von Prof. Adalbert Pauldrach, LMU München: Das dunkle Universum, ich glaub im Springerverlag erschienen.
Hier findest du in Kapitel 13 eine sehr interessante Hypothese. Sie baut auf auf die fundierten Aussagen der Vorkapitel und besagt, dass es u.U. Zum Higgsboson ein Antihiggsboson geben könnte, das sich mit dem Higgsboson, falls sie sich denn begegnen, in Energie umsetzt, die der DE zufließt.

Higgs-Boson als Energielieferant für DE und beschleunigte Expansion des Alls? Was ist davon zu halten?

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 07 Sep 2018 19:47 #41745

Hi Cyborg

...wenn der Higgs-Mechanismus eine Rolle dabei spielen würde, zu welcher Variante würde das passen?

www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...e.html?start=0#18119

...denke immer wieder gerne auf diesen Beitrag zurück.

viele Grüße
seb

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 07 Sep 2018 20:15 #41747

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Hallo seb110,
was du noch alles so ausgräbst. :)
Ja, damals war das für mich noch offen und ich favorisierte eher A. Mittlerweile glaube ich aber, dass B die richtige Antwort ist.
Ich habe mich nicht mit der Pauldrach-Theorie befasst, aber es sieht so aus, als wäre sie schon sehr exotisch und ein Außenseiter.
LG Cyborg

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Expanion eine Folge des Higgs-Mechanismus? 07 Sep 2018 22:18 #41755

Bei Pauldrach gefällt mir das direkte Ansprechen eines Zusammenhanges zwischen DE und DM!
Thomas meinte Kapitel 18 in Pauldrachs Buch vermute ich.
Pauldrach bezieht sich dabei u.a. auf diese Publikation:
arxiv.org/pdf/1304.3464.pdf

Ich sehe eigentlich alles was mit DM und DE in Zusammenhang als exotisch an. es gibt halt m.E. "nur" Mehrheiten. :)

Was ein konkreter Ansatz sein könnte (fiel mir beim Lesen deines Varianten Beitrages ein :) ) sind weitere Messungen mit Hilfe des Sachs Wolfe Effektes.

Wenn der "Energiegewinn" den Lesch hier im Video
www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...niversums.html#41711
nennt von der Masse des Galaxienhaufens abhängt und bei größeren Massen ein kleinerer "Energiegewinn" eines Photons resultiert dann expandiert der Raum nicht überall gleich. Was für Variante A sprechen könnte.
Vielleicht lässt sich dabei dann auch eine Brücke zum Higgs Mechanismus schlagen.

beste Grüße und einen angenehmen Abend
seb

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