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THEMA: Gravitation eines SL

Gravitation eines SL 26 Mai 2018 18:06 #34043

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Huhu ra...

Nein, er fällt/bewegt sich nicht


Antwort:

Insbesondere von Bedeutung für die Entdeckung von Schwarzen Löchern sind die Folgen des Hineinfallens der Materie. Da der Ereignishorizont ein für kosmische Verhältnisse sehr kleines Gebiet umschließt, erreicht die einfallende Materie auch schon in einem Bereich vor dem Ereignishorizont eine sehr hohe Verdichtung und Beschleunigung durch die Gravitationskräfte.

Die (Eigen)-Länge des Stabes ändert sich weder in der SRT noch in der ART.

Danke für die Bestätigung meiner Aussage!
Auf dich ist verlass. :silly:

Guten Appetit ;-)

Danke den hatte ich.

Hähärzlichen Gruß
Z.

Ps:
Ich:

Im gleichen Moment steigt auch dessen Gravitationspotential, das in Ruhe relativ schwächer ausfallen würde...


Und?? :lol:

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 18:49 #34045

Z. schrieb: Und?? :lol:

Den letzten Absatz hatte ich vorhin nicht ganz verstanden. Zuletzt ging es mir weniger um ein SL sondern generell um die Berücksichtigung der Raumkrümmung bei den Entfernungen in den Kraftgesetzen und eben um eine Messbarkeit.

vor dem Ereignishorizont eine sehr hohe Verdichtung und Beschleunigung

Das ist aber ein merkwürdiger Text, die Beschleunigung ist örtlich fix und wirkt jeweils auf das fallende Objekt, ohne zu akkumulieren. Gemeint ist wohl die hohe Fallgeschwindigkeit, die dann erreicht wird. Eine Verdichtung der Materie findet auch nicht statt sondern die Gezeitenkräfte (im Falle hoher Beschleunigung) reißen die Materie eher auseinander als sie zu verdichten...

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 20:46 #34054

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Nun ich glaube wir sollten, falls du den Faden mit mir weiterführen möchtest, letzteren sauber abspulen das es nicht zu unnötigen Missverständnissen kommt (freundlich erörternd)

Zunächst Du:

Das ist aber ein merkwürdiger Text, die Beschleunigung ist örtlich fix und wirkt jeweils auf das fallende Objekt, ohne zu akkumulieren. Gemeint ist wohl die hohe Fallgeschwindigkeit, die dann erreicht wird. Eine Verdichtung der Materie findet auch nicht statt sondern die Gezeitenkräfte (im Falle hoher Beschleunigung) reißen die Materie eher auseinander als sie zu verdichten...


Der Auszug des von dir bewerteten Textes stammt von hier:
de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#Beobachtungsmethoden
Referenzen:
de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#Literatur
de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#Ein...eise_und_Anmerkungen

Verdichtung anhand beispielen zB. A. Müller:
www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_l06.html#lk

Die Lorentz-Kontraktion wurde auch experimentell nachgewiesen. So werden in Teilchenbeschleunigern im Ruhesystem kugelförmig erscheinende schwere Ionen, die aus vielen Nukleonen bestehen, in Bewegungsrichtung gestaucht (siehe Abbildung oben rechts: Gegenüberstellung von mitbewegten und statischen Beobachtersystemen). Die lorentz-kontrahierten, schweren Ionen haben deshalb im Laborsystem eine abgeflachte Gestalt und ähneln eher einem Pfannkuchen als einer Kugel. Es ist sehr beeindruckend, dass Einstein diesen Sachverhalt bereits in seinem Wunderjahr 1905 im legendären Papier Zur Elektrodynamik bewegter Körper berechnete!


Stichwort Lorentzkontraktion
Da bei steigendem E-Wert (relativistische Masse) einer gegen c beschleunigten Masse, zumal noch deren räumliche Ausdehnung kontrahiert, auf Grund G-Beschleunigung, kann durchaus von einem sich verdichtenden Potential ausgegangen werden, das ist sicher nicht unverständlich.
Weiterhin folgt ein räumliches zusammenrücken der "Elektronenorbitale", welches die Zunahme der Energie während Kontraktion der RZ-Geometrie der Masse, vlt. verständlicher macht.

Infolgedessen schirmen die Elektronen die Kernladung besser ab und die Energieniveaus der übrigen Orbitale werden angehoben.

de.wikipedia.org/wiki/Relativistischer_E...sche_Effekte_im_Atom

Kinetik auf Grund Kontraktion.

Du:

Den letzten Absatz hatte ich vorhin nicht ganz verstanden.


Verzeihung, ich hatte nicht sauber Argumentiert.
Meine nicht saubere Argumentation bezog sich darauf ... das Längenkontraktion keine scheinbaren, sondern reale Effekte hat, wie auch die Zunahme der kinetischen Energie mit anwachsender v und somit anwachsender LK, zur stärkeren G-Potentialen führt. Sprich ein G-Beschleunigtes Objekt mit der Masse m wird entsprechend stärker von der Masse M angezogen und vice versa.

NG Z.

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 22:21 #34057

Tja, bei dem Text bin ich davon ausgegangen, dass es sich um das Bezugssystem des Objektes handelt. Von außen ist das natürlich richtig. Von außen ist das aber wenig interessant. Von außen steigt aber auch nicht die Beschleunigung sondern sinkt ebenso wie die Fallgeschwindigkeit gegen 0.... Ich schaue mir das gleich mal bei wiki an.

Die Atomstruktur ist sicher im Beschleuniger interessant. Beim SL ist das eher von geringem Interesse. Und was hat das mit der Gravitationsausbreitung zu tun? Der Zunahme der kinetischen Energie steht im freien Fall die Abnahme des Potentials gegenüber, insgesamt ändert sich weder etwas an der Energie noch an der Gravitation des Teilchens. Im Teilchenbeschleuniger ist das völlig anders, da wird dem Teilchen natürlich Energie zugeführt, um es zu beschleunigen, das ist ja klar.

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 22:28 #34058

Der Text in wiki: "sehr hohe Verdichtung und Beschleunigung durch die Gravitationskräfte" ist zumindest sehr unglücklich, ich werde das wohl ändern, zumindest diskutieren. Gemeint ist wohl die Akkretionsscheibe im nächsten Satz. Dort kann auch die Materie aneinander reiben. Beim hier diskutierten geradlinigen freien Fall (der eher theoretische Bedeutung hat) in ein nicht rotierendes SL (das es wohl in natura gar nicht gibt) werden hingegen lokal durch die Raumdehnung und von außen durch die Kontraktion der Objekte die Abstände zwischen diesen immer größer.

Ich verstehe aber jetzt was in wiki gesagt werden sollte, Es ging um die Entdeckung/Beobachtung der SL und dafür ist eine optische Konzentration der hineinfallenden Materie wichtig, das heißt nicht, dass die Materie wirklich gegenseitig in Tuchfühlung kommt oder lokal komprimiert wird.

Bei "kleinen" SL treten nahe rs sehr wohl hohe Beschleunigungen auf, insoweit hatte ich ja die Formulierung "erreicht" kritisiert, die wie eine Akkumulation der Beschleunigung klingt. Das werde ich auf jeden Fall bei wiki verbessern, "unterliegt" oder ähnlich wäre passender.

EDIT:
Ich habe im wiki-Artikel einiges umformuliert, da war vieles missverständlich und unschön formuliert, wie so oft.

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Gravitation eines SL 26 Mai 2018 23:49 #34062

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Hi ra... :woohoo:

Der Zunahme der kinetischen Energie steht im freien Fall die Abnahme des Potentials gegenüber, insgesamt ändert sich weder etwas an der Energie noch an der Gravitation des Teilchens

Einfallendes Teilchen hat also ? bereits vor dem einfallen "unendliches" Potential.... :silly: = EH

Im Teilchenbeschleuniger ist das völlig anders, da wird dem Teilchen natürlich Energie zugeführt, um es zu beschleunigen, das ist ja klar.

Klar! Das Feld ist ja nur zum Spaß da.

Wie auch immer mein Gefasel, dann habe ich hier wohl etwas falsch verstanden..
www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=792&start=1170#p119410

Bis später
NG Z.

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Gravitation eines SL 27 Mai 2018 00:21 #34065

Z. schrieb: Einfallendes Teilchen hat also ? bereits vor dem einfallen "unendliches" Potential.... :silly: = EH

Im Unendlichen hat das Teilchen Nullpotential und bei derartigen "einfachen" Rechnungen geht man von Bewegungslosigkeit aus. Es ist also nichts als die Ruheenergie vorhanden. Das Eigenpotential vernachlässigt man.

Wenn das Teilchen dann (warum auch immer ;-) ) zu fallen beginnt, verwandelt sich die potentielle Energie in kinetische Energie. Es geht nichts verloren, es kommt nichts hinzu, ist ja logisch. Was bei rs "passiert" wenn die gesamte materielle Energie in kinetische Energie verwandelt wurde, entzieht sich unserem Blick....das Teilchen selbst soll davon nichts bemerken, weil es sich ja als ruhend verstehen darf. Andererseits wird es von außen gesehen immer langsamer, je merh es sich an rs annähert, also müßte sich die kinetische Energie wieder verwandeln, vielleicht in Druck und Wärme .... wenn es zu leuchten beginnt, würde es Energie abgeben, das sollte es dann aber für jeden Beobachter in gleicher Weise tun.

Wie sich bei einem Photon die potentielle und die kinetische Energie verteilt ist mir nicht so ganz klar, Jedenfalls verändert sich die Frequenz und die Wellenlänge und somit die Geschwindigkeit. Die Frequenz entspricht dabei am ehesten der kinetischen Energie, was ja auch E=f*h entspricht. Doch die potentielle Energie müßte dann in der Geschwindigkeit liegen.

Dass die Energie ans Feld abgegeben wird, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Oder kann man dem Feld diese Energie etwa wieder abzapfen? Wo soll die denn gespeichert werden oder herkommen. Nullpunktenergie?

Das hätte jetzt besser in den Parallelthread gepasst....

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Gravitation eines SL 27 Mai 2018 00:35 #34066

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Das hätte jetzt besser in den Parallelthread gepasst....

Da gehts um virtuelle Teilchen QM, hier G-Feld ---> RT


Oder kann man dem Feld diese Energie etwa wieder abzapfen?


Die Masse wächst, wenn weitere Masse hineinfällt. diese Masse bringt dann ihr zusätzliches Feld praktisch mit. Die Masse eines Schwarzen Lochs kann durch Hawking-Strahlung abnehmen. Diese Strahlung besteht aus Teilchen, die am Ereignishorizont entstehen. Beim Verlassen nehmen sie ihren Anteil des Gravitationsfeldes sozusagen mit heraus. Die allgemeine Relativitätstheorie ist eine lokale Feldtheorie.


NG

ps

Dass die Energie ans Feld abgegeben wird, kann ich nicht so recht nachvollziehen.

Na die Ruheenergie .... die du erwähnst, ist ja schonmal futsch. :lol:
Guten Sonntag Morgen
NG

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Gravitation eines SL 27 Mai 2018 11:24 #34081

Z. schrieb:

Dass die Energie ans Feld abgegeben wird, kann ich nicht so recht nachvollziehen.

Na die Ruheenergie .... die du erwähnst, ist ja schonmal futsch. :lol:

Nö, die ist nicht futsch sondern als kinetische Energie mit dabei.

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Gravitation eines SL 27 Mai 2018 12:18 #34089

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Moin... ra

Wenn das Teilchen dann (warum auch immer ;-) ) zu fallen beginnt, verwandelt sich die potentielle Energie in kinetische Energie.
Es geht nichts verloren, es kommt nichts hinzu, ist ja logisch.


bzgl. Zuwachs relativistischer Energie, anhand G-Feld gegen c beschleunigter Teilchen.
Wenn Teilchen G-beschleunigt wird, steigt dessen Gesamtenergie zwangsweise.
Der entscheidende E-Anteil kommt aus dem G-Feld, welches das Teilchen gegen c beschleunigt.

Da ART Feldtheorie, steigt die "Gesamtenergie* des Feldes nicht (*sprich die Energie des im Feld propagierenden Teilchens + vorangehende Energie/Masse des Feldes (SL) selbst) jedoch wird Energie vom G-Feld in das beschleunigte Teilchen "gepumpt".

G-Beschleunigung erzeugt die selben relativistischen Effekte/Resultate wie ein Teilchenbeschleuniger.
Die Gesamtenergie der bewegten Teilchen übersteigt die deren Ruhemasse um ein vielfaches. Folge ZD LK + relativistischer Massenzuwachs.
Dies lässt sich innerhalb Gedankenexperiment leicht nachvollziehen, wenn man 2 aus Gegenrichtungen ins Feld einfallende Teilchen, frontal kollidieren lässt.

NG

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Gravitation eines SL 27 Mai 2018 12:28 #34092

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Nö, die ist nicht futsch sondern als kinetische Energie mit dabei.


Natürlich ist die Ruheenergie "futsch", sie steckt nun in der Gesamtenergie des SL.
Und bis dieses wieder in Teilchen mit Ruheenergie verdampft, hast du dich ≈ 3.65*1067 mal rasiert...

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Gravitation eines SL 27 Mai 2018 13:18 #34095

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Hi ra,

Weiterhin mal zu:

werden hingegen lokal durch die Raumdehnung und von außen durch die Kontraktion der Objekte die Abstände zwischen diesen immer größer.

Das ist zwar korrekt doch sollten wir die erwähnt angenommenen Konventionen auch auf korrekte Schlussfolgerung überprüfen.
Soweit ich das sehe, schliesst du ? dass auf Grund der Effekte ZD/LK, das einfallende Teilchen den EH nicht erreicht...?

Das wäre einfachst zu beseitigen. Limes LK und ZD werden erst auf EH erreicht.
Damit werden Zeit und Strecke vor EH endlich bleiben. Teilchen in endlicher Zeit auf EH einfallen.
NG

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Gravitation eines SL 27 Mai 2018 14:17 #34097

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Was haben wir noch...

Wie sich bei einem Photon die potentielle und die kinetische Energie verteilt ist mir nicht so ganz klar, Jedenfalls verändert sich die Frequenz und die Wellenlänge und somit die Geschwindigkeit. Die Frequenz entspricht dabei am ehesten der kinetischen Energie, was ja auch E=f*h entspricht. Doch die potentielle Energie müßte dann in der Geschwindigkeit liegen.


Ich versuche mal ganz lieb zu sein :huh:
Ich frage mich dennoch wie, wenn solche Aussagen wie oben getroffen, man dann Zugang auf Wiki bekommt!? (Bitte nicht persönlich nehmen)
Was sich auf Grund relativistischem Doppler bzgl. Photon ändert, ist dessen Wellenlänge/Frequenz/Energie, nicht die Geschwindigkeit des Photons.
Einfallend erhöht sich die Energie des Photons, flüchtend normalisiert diese, auf Grund lokaler WW mit der Energie des G-Feldes.
Selbiges bzgl. "Gesamtenergie" einfallende Masse m.

Im lokalen Feld der ART, wird es zudem schwierig noch von "kinetischer und potentieller Energie" einfallender Objekt zu sprechen.
Da die Energie, zur beliebigen Zeit t´ des einfallenden Objektes, immer Feldabhängig ist.
Sprich die Gesamt-Energie des Teilchens, asymptotisch vom Ort im Feld vorgegeben/bestimmt wird.

NG

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Gravitation eines SL 27 Mai 2018 14:58 #34100

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Final noch, muss heut leider noch ein Haus zeichnen..

Andererseits wird es von außen gesehen immer langsamer, je merh es sich an rs annähert, also müßte sich die kinetische Energie wieder verwandeln, vielleicht in Druck und Wärme .... wenn es zu leuchten beginnt, würde es Energie abgeben, das sollte es dann aber für jeden Beobachter in gleicher Weise tun.


Die zunehmend "kinetische Energie" des Teilchens, die auf Grund G-Feld-Energie ansteigt, wird teilweise tatsächlich als Strahlung vom einfallenden Teilchen abgegeben. Fließbach beziffert die Strahlungsintensität mit bis zu 10% der Ruhemasse.
Fließbach ART S. 287

LG

Ps: Auflage 6.

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Gravitation eines SL 27 Mai 2018 18:00 #34101

seine Begründung ist aber nichtssagend "wird im Allgemeinen teilweise in Strahlung umgewandelt", das würde ja die Fallgeschwindigkeit bremsen und aus relativistischer Sicht befindet sich das Teilchen in Ruhe und hätte keinen Grund, Energie freizusetzen. Was er unter "realistische Modellrechnungen" versteht, bleibt auch im Dunkeln. (7. Auflage)

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Gravitation eines SL 28 Mai 2018 15:09 #34147

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lieber ra...

seine Begründung ist aber nichtssagend "wird im Allgemeinen teilweise in Strahlung umgewandelt", das würde ja die Fallgeschwindigkeit bremsen und aus relativistischer Sicht befindet sich das Teilchen in Ruhe und hätte keinen Grund, Energie freizusetzen. Was er unter "realistische Modellrechnungen" versteht, bleibt auch im Dunkeln. (7. Auflage)


Deine Hartnäckigkeit erinnert irgendwie an die Alberts, wenn auch nicht im gleichen Maße.
Eine mögliche Begründung für dein, "oben anfangs Bold gesetzt", habe ich ja bereits ausführlich angeregt.
Deren Argumenten gemäß, lassen sich bereits Anhand LK/SRT, einerseits die stärkeren Anziehungskräfte eines beschleunigten und eines relativ dazu ruhenden Objektes, auf Grund dynamischer Geometrie der RZ (LK) ableiten, als auch verstehen warum es zur Abgabe von Strahlung des einfallenden kommen könnte.
urknall-weltall-leben.de/forum/5-allgeme....html?start=20#34062
urknall-weltall-leben.de/forum/5-allgeme....html?start=20#34054

Da die LK real ist, führt sie selbstredend auch zu physikalisch real messbaren Effekten, wie bereits im Link zu A. Müller (Stichwort Laborversuch) zu erkennen.
LK ist somit nicht etwa nur Artefakt auf Grund eines Beobachters. Nochmal kurz, eine weitere Erklärung dies betreff.
Wenn stark L-kontrahierte Teilchen mit anderen Teilchen beschossen werden, ergibt sich auf Grund der LK des beschleunigten, ein anderes Streuverhalten, sowohl ein geringer Wirkungsquerschnitt bzgl. der Geschosse. Grund kontrahierte Geometrie des beschleunigten Teilchens.

Es scheint mir noch nicht ganz klar (obwohl immer wieder positive Aussagen bei dir findend) ob verstanden ist, das LK sich real auf beide Systeme auswirkt...
Sowohl scheint mir deine Akzeptanz für die Realität des G-Feldes, sprich dessen Energiepotentials, welches in Teilchen als auch in nicht massenbehafte Felder wie Photonen abwandern kann (und vice versa) , noch ziemlich gering... Die ART ist nicht umsonst eine Feldtheorie.

Zudem sollte bedacht werden, dass die SRT keine Gravitation enthält, jedoch verträglich durch diese Erweiterung finden muss.
Wie wir gesehen haben, ist gerade das auf rs einfallende Teilchen bestes Beispiel, wie die Energieschwankungen im Feld, sprich vom Feld auf Teilchen und vice versa, von statten gehen. Natürlich erfährt Teilchen dabei eine Beschleunigung, was zur Effekten der SRT führt, der eigentliche Energieeintrag (die E-Schwankung vom Feld zum Teilchen) kann jedoch erst anhand der ART vollständig etabliert werden.

So kann argumentiert werden das Teilchen auf EH laut SRT unendlichen E-Potentials, doch da laut ART nun Anteil* des Feldes, weiterhin mit unveränderter Ruheenergie, plus dessen relativistischen Potentials* ausgestattet. Apropo ART und Feld muss auch klar werden das Alberts Arbeiten nicht nur einiges zur QM beigetragen haben, sondern deren Grundlagen mit geschaffen. (zB. Arbeiten wie die Broglie´s ergeben sich mM. zwangsweise aus Alberts Vorgaben) Somit kann der Feldtheorie entsprechend, zB. die Kiinetik/Teilchenphysik mit RT harmonierend, zur Erweiterung kommen und vice versa. (Schwieriger Satz..egal)

Betreff Fließbachs Emission von Strahlung des einfallenden, auf Grund ansteigend kinetischer Energie des beschleunigten Teilchens ---> welche dieses anhand von E-Schwankungen im Gravitations-Feld erhält.

Wie bereits beschrieben führt die LK ua. zur Verdichtung von Elektronenorbitalen, durch stetig zunehmenden Druck auf die Orbitale steigt der Energiewert ekin (E-Schwankung im Feld**) des Teilchens (somit auch dessen G-Pot). Andererseits wirkt die Trägheit des Teilchens der Beschleunigung und mit einhergehender LK entgegen (gleichzeitig wächst Energieeintrag durch G- Feld "asymptotisch"). Ansteigendem Druck von außen (E-Eintrag), resultiert ansteigender Druck nach außen (E-Abgabe), während die Energie** innerhalb Teilchengeometrie zunimmt. Folge, Emission von Strahlung die den Prozess" auszugleichen versucht", bzw. als Störung im Kräftegleichgewicht zu deuten ist. Beschleunigung/Trägheit.

Die Frage die sich aus diesem Schluss ergibt ist folgende:
Welches Potential gibt hier Energie in Form von Strahlung ab, die dem Feld oder die der Ruhemasse zugehörige.?
(Obwohl beide ja laut ART in den Moment, recht schwer zu trennen)
Laut Fließbach, wie ich es verstanden habe, wird die potentielle Energie des Feldes als Strahlung abgegeben.
Die "bis zu 10% Ruhemasse" sollten sich nur als Maßhaltiger-Anteil entsprechend einfallendem Objektes deuten lassen.
Wenn aber so, würde die potentielle Energie des G-Felds abnehmen, G-Feld würde sozusagen Teilchen Produzieren, insofern die Strahlung dem Feld noch entweichen kann. Ansonsten müsste eine Reduktion der Ruhemasse erfolgen.

Warum nur erinnert mich Entsprechender Vorgang an die Hawkingstrahlung...
NG...

Dürfte eigentlich gar nicht schreiben...muss gehen, muss gehen... Arbeiten... deshalb erfolgt nun kein, vlt nötiges Korrekturlesen.
G. Z.

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Gravitation eines SL 28 Mai 2018 15:59 #34148

Von außen gesehen kann hier unheimlich viel passieren, auch Verlangsamung mit Energieabgabe würde ja gut in mein Bild passen. ("SL als Hohlkugel" ;-) )

Doch es muss ja auch äquivalent aus Sicht des Teilchens zu erklären sein. Es wähnt sich selbst in Ruhe (freier Fall) und sieht das SL auf sich zu rasen. Auch das Feld kann womöglich gemessen werden und wird immer dichter (???), Raumdehnung (ART) und Raumkontraktion (SRT) gleichen sich ja gegenseitig aus, was auf die vertikale Feldliniendichte ja sowieso keinen Einfluss hat. Der sich verringernde Koordinatenradius eines Orbitals müßte irgendwie messbar sein.

... muss/bin auch weg. CUL8er.

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Gravitation eines SL 29 Mai 2018 00:29 #34180

Womöglich habe ich des Rätsels Lösung gefunden:

Camenzind 2016 Gravitation und Physik kompakter Objekte Seite 106
Vorhandene Strahlung kann die ins SL stürzende Materie abkühlen. (Umkehr des Compton Effektes). Die Materie wird beim Zusammenstoß mit Photonen tatsächlich langsamer. (zB in der Akkretionsscheibe). Die Photonen werden dabei höherfrequent.

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Gravitation eines SL 29 Mai 2018 00:43 #34182

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Zu beobachten am Sunjajew-Seldowitsch-Effekt, welcher in einem Video auf urknall-weltall-leben auch schon mal angesprochen wurde, wenn mich nicht alles täuscht.

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Gravitation eines SL 29 Mai 2018 00:47 #34183

Rupert schrieb: Zu beobachten am Sunjajew-Seldowitsch-Effekt, welcher in einem Video auf urknall-weltall-leben auch schon mal angesprochen wurde, wenn mich nicht alles täuscht.

Die Frage war, ob die Materie wirklich von sich aus zu strahlen beginnt, wie man Fließbach eigentlich verstehen musste.

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Gravitation eines SL 29 Mai 2018 00:50 #34184

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Was heisst denn „von sich aus“?

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Gravitation eines SL 29 Mai 2018 12:39 #34204

Rupert schrieb: Was heisst denn „von sich aus“?

Damit meine ich : ohne weiteres Zutun, allein durch Potentialänderung im freien Fall.

Ich habe noch eine Idee: Wie ist es denn, wenn (und das wäre ja der praktische Normalfall) ein Teilchen nicht genau aus Unendlich herabfällt? Dann erhalten wir folgende relativistische Energieänderung:

Δ.E/E = \( \sqrt{1-rs/r_0} - \frac{\sqrt{1-rs/r}}{\sqrt{1-(\sqrt{rs/r}-\sqrt{rs/r_0})^2}} \) ≤?≥ 0..... mit r_0 = Radius bei v=0, da √(rs/r) = v_e.r/c

Kommt dabei Null heraus? Und falls nicht, wie stellt sich das dann aus Sicht des Teilchens dar?

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Gravitation eines SL 29 Mai 2018 13:09 #34207

Z. schrieb: Deren Argumenten gemäß, lassen sich bereits Anhand LK/SRT, einerseits die stärkeren Anziehungskräfte eines beschleunigten und eines relativ dazu ruhenden Objektes, auf Grund dynamischer Geometrie der RZ (LK) ableiten, als auch verstehen warum es zur Abgabe von Strahlung des einfallenden kommen könnte.

Da die LK real ist, führt sie selbstredend auch zu physikalisch real messbaren Effekten, wie bereits im Link zu A. Müller (Stichwort Laborversuch) zu erkennen.

Den Link zu Müller finde ich grade nicht ...
Geht es um Gezeitenkräfte? Die hatte ich hier weggelassen, es ging um idealisierte Punktmassen. In natura hängen Gezeitenkräfte von d.g/d.r ab und somit von rs (und natürlich von r).

Zumindest in der SRT gilt:
Die LK ist eigentlich ein Effekt aus der Uhrendesynchronisation. Die beobachtete Länge erstreckt sich über unterschiedliche Eigenzeiten. Angenommen, man beobachtet eine "normal" explodierende Bombe, so würde die von außen beobachtete desynchronisierte Gleichzeitigkeit suggerieren, dass sie allmählich von einem Ende zum anderen explodiert ... Real ist es insoweit, als die subjektive Gleichzeitigkeit der tatsächlichen Wirkung der einzelnen Komponenten auf den Beobachtrer entspricht. Unreal ist es insoweit, darauf rückzuschließen, dass das Objekt selbst diesen verqueren Zustand (Druck, Spannung etc) erleiden würde.

Im Bereich der hier wichtigen ART bin ich mir insoweit jedoch nicht sicher. Wenn es hier anders ist, müßte aber für den frei fallenden Beobachter (FFO) gelten, dass er zwar nichts von von LK und ZD mitbekommt, weil sich die Effekte ausgleichen, er aber gerade hierdurch ein verzerrtes Bild sieht, wenn sich SRT und ART insoweit unterschiedlich auswirken.

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Gravitation eines SL 29 Mai 2018 13:56 #34211

Hallo ra-raisch, du schriebst:
Den Link zu Müller finde ich grade nicht ...

Ich bin mir nicht sicher aber ich glaube Z. meinte diesen hier:

www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_l06.html#lk

Da steht:
Die Lorentz-Kontraktion wurde auch experimentell nachgewiesen. So werden in Teilchenbeschleunigern im Ruhesystem kugelförmig erscheinende schwere Ionen, die aus vielen Nukleonen bestehen, in Bewegungsrichtung gestaucht (siehe Abbildung oben rechts:

LG

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Gravitation eines SL 29 Mai 2018 17:24 #34220

Sonni1967 schrieb: Ich bin mir nicht sicher aber ich glaube Z. meinte diesen hier:[size=undefined][/size]

achja den, Danke.

Na klar werden die gestaucht, aber letztlich nur scheinbar. Das Teilchen merkt nichts davon und behauptet, dass der Beobachter gestaucht wurde. Müller: Die Form ist relativ.

Jeder wird unterschiedliche physikalische Effekte (zB Dichte, Druck etc) daraus herleiten, die letztlich zum selben Ergebnis führen müssen. Die Vorder- und die Rückseite dieser gestauchten Teilchen sind unterschiedlich alt. Was man wahrnimt, ist gar nicht "ein" Teilchen sondern wie in einem Zeichentrick überlagerte Zustände von verschiedenen Zeitpunkten. (Eigenzeit oder besser Ortszeiten)

Aber ich will nicht ausschließen, dass die Trägheit nicht auch eine reale Stauchung während der Beschleunigung verursacht, das ist dann aber zusätzlich zum Effekt der SRT.
Folgende Benutzer bedankten sich: Sonni1967

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Gravitation eines SL 29 Mai 2018 18:39 #34223

Hi ra-raisch,
du schriebst:
Na klar werden die gestaucht, aber letztlich nur scheinbar. Das Teilchen merkt nichts davon und behauptet, dass der Beobachter gestaucht wurde.

Es ist nicht nur scheinbar weil die Metrik der Raumzeit dynamisch ist.
Keine Zeitdilatation ohne Längenkontraktion zwischen den Beobachtern.
weil Raum und Zeit sind eins.

Ich hab das letztes Jahr so erklärt bekommen:
Aus Sicht des "ruhenden" Beobachters erscheint das bewegte Objekt verkürzt.

Aus Sicht des bewegten Objektes verkürzt sich der Raum in Bewegungsrichtung ( der räumliche Abstand
von A nach B ).

Ich hab gelesen:

Würde ein Raumschiff von der Erde aus mit nahe Lichtgeschwindigkeit zu einem anderen Ort
im Universum fliegen , so würde seine "Eigenzeit" im Raumschiff ganz normal verlaufen
(die Zeit des "Ruhenden" auf der Erde verginge relativ dazu schneller).
Auch die Maße (des Reisenden) würden sich aus seiner Sicht nicht verändern aber
die Strecke in Vorwärtsrichtung würde sich aus seiner Sicht verkürzen.

Für einen "ruhenden" Beobachter verkürzt sich z.B. die Länge des Raumschiffes
(die Strecke im Raum von A nach B würde der ruhende Beobachter aber nicht als verkürzt wahrnehmen ).
______________
Also, für den "ruhenden" Beobachter verkürzt sich das Objekt,
für den "bewegten" verkürzt sich der Raum in Bewegungsrichtung, oder sooooooo
hihihi

Liebe Grüße Sonni :silly:

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Gravitation eines SL 29 Mai 2018 21:02 #34227

Sonni1967 schrieb: oder sooooooo
hihihi

ja, oder so ist schon richtig ;-)

Der Raum verkürzt sich nicht wirklich sondern der Raum des Beobachters verkürzt sich für den Beobachteten. Wenn wir von Raum reden, meinen wir ja den Raum, den wir beobachten, genauer genommen die Distanz zu einem Bezugspunkt zB einen Stern. Wenn sich nun ein anderes IS relativ zu uns bewegt, dann bewegt es sich auch relativ zu dem Punkt (Fernziel zB Fixstern), den wir anvisieren. Diese Strecke verkürzt sich aus Sich des bewgten IS ebenso wie alle anderen Strecken und Längen in unserem IS. Die Verkürzung ist real, wie auch bei den zusammengedrückten Körpern. Im Unterschied zu Objekten spielt für den Raum die unterschiedliche Ortszeit keine wesentliche Rolle, der Raum altert nicht ... solange er sich nicht verändert (Hindernis ... aus ausdehnt H°). Der oben erwähnte Unterschied der Ortszeit zwischen Anfang und Ende der Strecke zeigt sich darin, dass wir eine andere Ortszeit auf dem Ziel ablesen als das bewegte IS, wenn es gerade an uns vorbeifliegt. Das ist die Desynchronisation der Uhren und die Relativität der Gleichzeitigkeit. \(\tau_{\Delta} = \gamma \Delta.v\cdot x/c^2\) mit Δ.v = v in diesem Fall.

Sollte sich das Ziel auch relativ zu uns bewegen, müssen wir die relativistische Addition (bzw Subtraktion) der Geschwindigkeiten bei Δ.v beachten. Welches γ dann anzuwenden wäre, müßte ich erst überlegen.... ich habe das einmal in wiki für eine Beschleunigung d.v/d.t berechnet.

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Gravitation eines SL 29 Mai 2018 21:33 #34229

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Moin ra....

habe gerade exakt 0 Zeit...gerade nach hause gekommen und gleich besuch...
Also deiner Nachfrage wegen, ich habe alles sehr ordentlich auf geführt und begründet, ein wenig stöbern musst du schon wenn du dem Kontext /Argumenten nicht direkt folgst., diese einsiehst.. Alles verlinkt.....
Schau mal besonders hier, Hast est du da überhaupt reingeschaut???
www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=792&start=1170#p119410

Meld mich noch...

Ps: Danke Sonni.
Er wird sicher noch herausfinden das durch relativistische Beschleunigung von Teilchen derer Energiewert steigt ;)
Vor allem auch durch Kontraktion... Es sein denn...
LG

veni vidi et coepit luceant

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veni vidi et coepit luceant

Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Gravitation eines SL 29 Mai 2018 23:48 #34236

Z. schrieb: Schau mal besonders hier, Hast est du da überhaupt reingeschaut???

Er wird sicher noch herausfinden das durch relativistische Beschleunigung von Teilchen derer Energiewert steigt ;)
Vor allem auch durch Kontraktion... Es sein denn...
LG

Der Link gibt mit nicht viel, kopier doch einfach die Zeile, die Du meinst. Wie weit ist denn zu lesen?
Natürlich erhöht jede kinetische Energie die gravit.Anziehung, aber in genau gleichem Maße wird die potentielle Energie reduziert, die Energiebilanz ist ausgeglichen

\(E = mc^2\frac{\sqrt{1-rs/r}}{\sqrt{1-v_e^2/c^2}} = c^2m\) .. im freien Fall aus Unendlich.

Aber ... In meinem (korrigierten) Post #34204 ergibt sich ein positiver Wert, was bedeuten würde, dass die Energie abnimmt, also etwas frei wird, wenn der freie Fall nicht im Nullniveau beginnt ... sehr merkwürdig.

EDIT: Da muss meine Formel falsch sein, ich habe einfach die fehlende Anfangsgeschwindigkeit subtrahiert wie bei einer konstanten Beschleunigung. Im freien Fall ist die Beschleunigung aber progressiv. Das wirkt sich auf die verfügbare Zeit aus. Dann ergibt sich eine höhere Geschwindigkeit als nur die Differenz, somit auch eine höhere kin.Energie. Das muss ich mir noch einmal überlegen.

Ohne Integrale komme ich nicht weiter, aber wenn die Energiebilanz nicht aufginge, wären keine stabilen Ellipsenbahnen möglich, ist doch allen klar, oder?

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Gravitation eines SL 30 Mai 2018 12:16 #34248

Da habe ich doch ein paar Posts übersehen:

Z. schrieb:

Nö, die ist nicht futsch sondern als kinetische Energie mit dabei.


Natürlich ist die Ruheenergie "futsch", sie steckt nun in der Gesamtenergie des SL.

Die Ruheenergie wird in kinetische Energie umgewandelt und ist somit nach wie vor im Teilchen enthalten. Da sich das Teilchen im Feld befindet, kann man natürlich diese Energie auch dem Feld irgendwie zuordnen, das ja durch die Gesamtenergie des Teilchens auch (negativ!) verändert wird, tatsächlich ist aber diese Energie vollständig in dem Teilchen enthalten. Mir ist schon bekannt, dass das anders gesehen wird, das sollten wir dann aber in einem gesonderten Thread behandeln.

Nimm ein Elektron im Orbital, Wenn es die Bahn nach innen wechselt, gibt es die Energie als Photon ab und nicht an das Feld. Und diese Energie ist nach Potentialdifferenz etc exakt berechenbar, da fehlt nichts. Exakt die gleiche Energie ist für den Rücksprung nötig, das Feld wird dabei nicht angepumpt.
EDIT: Bei exakter Betrachtung ist natürlich auch das Eigenpotential des Teilchens zu berücksichtigen, das sich bei Energieabgabe wieder erhöht. Beim Elektron im Orbital sprechen wir aber von elektrischen Potentialen, da spiel das Energiepotential sogut wie keine Rolle.

Z. schrieb: Soweit ich das sehe, schliesst du ? dass auf Grund der Effekte ZD/LK, das einfallende Teilchen den EH nicht erreicht...?

Das wäre einfachst zu beseitigen. Limes LK und ZD werden erst auf EH erreicht.

Diesen Schluss hatte ich schon immer insgeheim, aber erst Yukterez hat ihn für mich salonfähig gemacht.
Der Limes bei rs ist sowieso klar, das Problem ist nur, dass dieser nach ART nie erreicht wird. Wenn wir ihn als Limes annehmen, geht es danach aber nicht mehr weiter. (Nach meiner Ansicht wird aber rs durch weitere Teilchen wachsen und mit der Zeit die Teilchen nahe dem alten rs verschlucken.)

Z. schrieb: Was sich auf Grund relativistischem Doppler bzgl. Photon ändert, ist dessen Wellenlänge/Frequenz/Energie, nicht die Geschwindigkeit des Photons.

Du verwechselst hier SRT und ART, oder ist Dir etwa nicht bekannt, dass die Lichtablenkung durch die geringere Lichtgeschwindigkeit im Feld bedingt ist? Beim GPS muss das sogar im schwachen Erdfeld berücksichtigt werden. Die höhenabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit ist absolut. Von oben gesehen ist sie unten langsamer als c und von unten gesehen ist sie oben höher als c, nicht nur vertikal sondern (schwächer) auch tangential.

wiki: Die Shapiro-Verzögerung, benannt nach Irwin I. Shapiro, bewirkt, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht in der Nähe einer großen Masse im Bezugssystem eines weit entfernten Beobachters langsamer als die lokale Lichtgeschwindigkeit ist. Dies steht im Einklang mit der Allgemeinen Relativitätstheorie.

Z. schrieb: Im lokalen Feld der ART, wird es zudem schwierig noch von "kinetischer und potentieller Energie" einfallender Objekt zu sprechen.
Da die Energie, zur beliebigen Zeit t´ des einfallenden Objektes, immer Feldabhängig ist.
Sprich die Gesamt-Energie des Teilchens, asymptotisch vom Ort im Feld vorgegeben/bestimmt wird.
NG

Klingt so, als ob die Geschwindigkeit unerheblich wäre, lokal deutet ja auch auf eine Eigenbetrachtung hin? Dumeinst also, es spielt gar keine Rolle, ob das Teilchen sich mit Fluchtgeschwindigkeit nach außen bewegt, in einem stabilen Orbital oder mit v→c fällt? Immer die gleiche Energie feldvorgegeben? Ziemlich absurd, tut mir leid. Man kann natürlich die Geschwindikgeit ins Feld hineinrechnen ....

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